une guerre entre nazis et soviétiques ,la 2°guerre mondiale est pour plus tard

[collectionneur]

Cette histoire d'invasion programmé par le Kremlin de l'Europe est réellement crédible ? J'ai toujours lu que l'armée rouge étant en phase de réorganisation aurait eu bien besoin de plusieurs mois de plus pour se terminer ses préparatifs.

[loki]

Cette histoire d'invasion programmé par le Kremlin de l'Europe est réellement crédible ? J'ai toujours lu que l'armée rouge étant en phase de réorganisation aurait eu bien besoin de plusieurs mois de plus pour se terminer ses préparatifs.

c'est un sujet trés polémique avec des insultes qui volent entre historiens ( fascistes, néo-nazis etc etc ) et qui n'est pas tranché

Le fait que l'armée rouge était en voie de réorganisation est exact : il faut lire "stumbling colossus" de David Glantz là dessus

Dans son livre, Glantz rejette effectivement la thése d'une offensive soviétique à ce motif en ajoutant que Staline au moins était parfaitement conscient de ce fait mais il ne donne aucun document ou note prouvant justement cet état d'esprit de Staline.

Hors Staline début mai 1941 a fait un discours ( aux cadets de l'armée rouge il me semble ) qui indiquait que la phase de réorganisation était finie, que l'armée rouge serait bientôt en guerre avec l'Allemagne ( dans son discours il cite un délai de 2/3 mois encore ) et finalement que l'armée rouge était une armée moderne donc offensive.......

Il faut faire aussi attention au fait qu'avec la doctrine en vigueur dans l'armée rouge la notion de frappe préemptive n'est pas à exclure : c'est un peu la même doctrine que celle de l'armée israélienne

Dans ces conditions différencier une guerre voulue et organiser pour envahir l'europe de l'ouest d'une frappe préemptive n'est pas simple

Opérationellement par contre, ça en revient au même : que ce soit en anticipation d'une invasion allemande ou pour envahir l'europe, l'armée rouge était censée prendre l'offensive dès le début des hostilités. 

[loki]

Tout est une question de dosage: dans l'absolu bien sur qu'il faut des réserves, mais en nombre et lieu adéquat par rapport à la première ligne (dans les 25% de l'effectif total en général).

30-40km par division c'est vraiment énorme. Pour donner un ordre de grandeur à l'ouest 5 est considéré comme la norme idéale, une dizaine au plus en 1940, sauf à bénéficier d'un obstacle de terrain important.  Cela n'a pourtant pas empêché les percées. A l'est bien sur c'est plus (si tu peux nous renseigner loki sur une moyenne).

On voit mal quel "front" pouvaient tenir les sovétiques avec une tel gruyère: cela revient à renoncer à la posture défensive et à engager de fait une bataille mobile. Diviser par deux le front divisionnaire aurait toujours crée un front épars mais un minimum crédible.

Il n'y a pas proprement de moyenne possible car celà varie trés fortement d'une bataille à l'autre ( je pense notamment à Koursk ) mais pour la bataille des frontières, les soviétiques ne prévoyaient que 42 divisions ( il me semble ) pour tenir 900 miles de front soit plus de 20 miles par division ( il y a aussi des unités spéciales, les secteurs fortifiés ) ce qui est énorme.

Si les soviétiques avaient gardés en réserve leurs unités mobiles ( sachant que l'infanterie de certaines divisions mobiles se déplacaient à pied !! ), il avaient la possibilité d'avoir environ 100 divsions d'infanterie en première ligne soit 10 miles par division ce qui semble dans la norme ( pas de koursk toutefois ) et environ 50/60 divisions mobiles en réserve en attendant le 2ième échelon.

De toute façon, Staline a interdit que le premier échelon opératif ( ces 42 divisions ) se déploit ce qui rendait difficile de freiner les allemands à la frontière dans tous les cas : les unités soviétiques ont été engagées quasiment à la sortie des casernes face à un adversaire déjà déployé et organisé     

[kotai]

Tu penses auxquels ?

Les généraux avaient si peur de Staline que certains ont attendue des ordres de Moscou.....

Il faut aussi parler de réseau de communication, genre radio merdique et les liaisons avec les unités par câble.... fait tâche quand il faut agir vite et que le câble est coupé......

[Chronos]

c'est un sujet trés polémique avec des insultes qui volent entre historiens ( fascistes, néo-nazis etc etc ) et qui n'est pas tranché

Le fait que l'armée rouge était en voie de réorganisation est exact : il faut lire "stumbling colossus" de David Glantz là dessus

Dans son livre, Glantz rejette effectivement la thése d'une offensive soviétique à ce motif en ajoutant que Staline au moins était parfaitement conscient de ce fait mais il ne donne aucun document ou note prouvant justement cet état d'esprit de Staline.

Hors Staline début mai 1941 a fait un discours ( aux cadets de l'armée rouge il me semble ) qui indiquait que la phase de réorganisation était finie, que l'armée rouge serait bientôt en guerre avec l'Allemagne ( dans son discours il cite un délai de 2/3 mois encore ) et finalement que l'armée rouge était une armée moderne donc offensive.......

Il faut faire aussi attention au fait qu'avec la doctrine en vigueur dans l'armée rouge la notion de frappe préemptive n'est pas à exclure : c'est un peu la même doctrine que celle de l'armée israélienne

Dans ces conditions différencier une guerre voulue et organiser pour envahir l'europe de l'ouest d'une frappe préemptive n'est pas simple

Opérationellement par contre, ça en revient au même : que ce soit en anticipation d'une invasion allemande ou pour envahir l'europe, l'armée rouge était censée prendre l'offensive dès le début des hostilités.   

Même là ce n'était pas de la pure propagande interne ? Il me semble que l'armée rouge à l'époque est insuffisamment motorisée et les nouveaux matériels n'ont pas encore été livrés, l'armée est insuffisamment rodée (au fond elle ne le sera qu'après les leçons tirées de la contre offensive à Karkov). Une attaque préemptive n'aurait-elle pas été encore plus à l'avantage d'Hitler ?

[loki]

Même là ce n'était pas de la pure propagande interne ? Il me semble que l'armée rouge à l'époque est insuffisamment motorisée et les nouveaux matériels n'ont pas encore été livrés, l'armée est insuffisamment rodée (au fond elle ne le sera qu'après les leçons tirées de la contre offensive à Karkov). Une attaque préemptive n'aurait-elle pas été encore plus à l'avantage d'Hitler ?

Il est clair que l'armée rouge est encore en voie d'organisation tant dans la création de nouvelles unités ( Staline ordonne la création de 20 corps mobiles ( à 3 divisions ) en février 1941 par ex ) que dans la réception de nouveaux matériels ( les pilotes n'ont que quelques heures sur les chasseurs modernes ( MiG3, LaGG3 etc etc ) en juin 1941 ) etc etc

Toutefois la vraie question est bien de connaître la perception qu'avait les chefs de l'armée rouge de leurs possibilités et là le doute est peu permis pour les chefs militaires comme Joukov et Timoshenko ( chef d'état major et commissaire à la défense ) au vu du document signé par l'un et l'autre le 15 mai 1941 et prévoyant une offensive contre l'Allemagne.

Pour Staline, c'est plus compliqué mais on a quand même trouvé des documents allant dans le sens indiqué ( discours préalablement cité ) et par ailleurs, comment expliquer que Staline accepte d'engager la mobilisation et la concentration du 2ième échelon stratégique en mai 1941 si il ne croit pas à une guerre imminente ?

Comment expliquer aussi que la première vraie directive militaire signée par Joukov et Timoshenko le 22 juin au soir prévoit de prendre l'offensive sur tout le front ?

Il est clair qu'il ne s'agit que de mon opinion sur un sujet polémique et non tranché mais j'ai un peu lu les historiens des 2 côtés ( et notamment Glantz et Gorodeski qui récusent toute intention offensive ) et je me suis fait une opinion au vu des documents apportés par chacun à l'appui de sa thèse ( je déplore toutefois la non traduction des auteurs ruses qui sont le plus en pointe sur ce sujet ) 

[loki]

Les généraux avaient si peur de Staline que certains ont attendue des ordres de Moscou.....

C'est limité à la haute hiérarchie et c'est le cas aussi dans les autres pays mais seul l'armée allemande a un systéme de commandement souple durant la 2iè GM et ça avant que Hitler n'intervienne ( il finira par ordonner que chaque commandant de division ne lui envoit une requête avant de prendre une décision tactique !! )

Il faut aussi parler de réseau de communication, genre radio merdique et les liaisons avec les unités par câble.... fait tâche quand il faut agir vite et que le câble est coupé......

Les liaisons par radio ne sont pas la norme durant la 2iè guerre mondiale y compris pour l'armée allemande.

Mais il est vrai que l'Armée Rouge souffre d'un manque de moyens radio en 41 et d'opérateurs qualifiés aussi

[aqva]

Par ailleurs les chars ne sont pas équipés de radios, en dehors des commandants de compagnie, plus rarement au dessous.

La radio a néanmoins pas mal de défauts au niveau du commandement non tactique:

- Il faut crypter en radiotélégraphie, cadence 100 mots à l'heure au mieux avec un opérateur pleinement qualifié...

- Cela donne à l'ennemi les emplacements de poste radios donc ceux des postes de commandement juste à coté.

- L'analyse du trafic même crypté permet de deviner les mouvements opérationnels.

- Les postes sont rares, tombent facilement en panne (surtout avec des opérateurs mal entrainés) et sont peu ou pas remplaçables.

Au début de la guerre la téléphonie était considéré le moyen de communication de base, la radio ne servant qu'en cas de secours. Les unités de transmission ont toujours comporté des colombophiles, estafettes et téléphonistes en plus de la radio.

Cependant même avec radio, l'armée rouge aurait eu de gros problèmes de coordination:

- Les EM de corps d'armée étant incompétents (ils seront dissous après barbarossa), les EM d'armée donnent les ordres, à un nombre trop important d'unités pour être gérées efficacement.

- A l'echelle de la division, les chefs ne connaissent que leur mission et communiquent très peu avec leurs voisins donnant une action décousue.

- Il y'a un manque très important de camions et tracteurs d'artillerie dans les unités "motorisées": les chars partent devant, l'infanterie et l'artillerie sont à la traine. L'artillerie est parfois si peu mobile qu'elle est simplement abandonnée sans que cela soit lié au combat. Il n'y a pas de coordination inter armes.

- Au début de la campagne les grands groupements de corps blindés prévus par la doctrine soviétique ne sont pas faits et l'engagement massif souhaité ne pourra jamais être réalisé.