1975 - Le Marché du Siècle

[FATac]

Le match retour en cours, à 30 ans d'écart, opposant le F-16 au Mirage F-1 sur le marché en Irak m'a amené à me poser quelques questions. La principale étant celle-ci : que se serait il passé si le "Marché du Siècle" avait abouti en faveur du Mirage F-1 ?

[box title=Historique]

Sur la période 1972-1975, plusieurs pays de l'OTAN cherchent à remplacer leurs Lookheed F-104 Starfighter dont l'avenir n'est pas assuré, en première ligne.  La Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège évaluent ainsi la pertinence de s'équiper avec les appareils suivants : F-16 (pas encore appelé Block 10), YF-17 Cobra (qui va donner le F-18 un peu plus tard), Saab JA-37 Viggen et Mirage F-1 E

Alors que la vente de Mirage F-1 à la Belgique est presque emballée, le gouvernement Belge tombe, bloquant la vente et permettant aux industriels américains de revenir dans la course en influençant leur propre gouvernement pour transformer les projets exploratoires YF-16 et YF-17 en véritables projets d'équipement.

On sait ce qu'il advint ensuite : le F-16 fut retenu, tant pour les 4 pays de l'OTAN que pour l'USAF. Le Mirage F-1 passa à côté de cette occasion. Il se rattrapa par la suite sur d'autres marchés, mais sa production totale ne fût pas au niveau de ce qui était envisagé pour ces 4 pays.[/box]

[box title=Divergence]

Le gouvernement provisoire Belge, lors de sa prise de fonction, ré-étudie le dossier des Mirage F-1. General Dynamics propose aussi son F-16, mais les Néerlandais réagissent vivement : les malversations, les pots de vin, les errements du dossier et les pressions politiques lors de la sélection du F-104, 10/15 ans plus tôt reviennent en mémoire.

General Dynamics n'est pas encore dans le giron de Lookheed (le rachat - réel - date de 1993), mais un mouvement populaire européen rejette l'option américaine, mettant GD et Northrop dans le même panier que Lookheed, disqualifiant les YF-16 et YF-17.

Les Etats-Unis répondent en débloquant l'option Viggen qui dépend étroitement d'eux, afin de conserver des miettes du gâteau, mais le geste est trop manifeste. L'option suédoise est aussi écartée (et croyez bien que je le regrette vivement !).

Le Mirage F-1 reste donc seul en course et remporte l'affaire.

[/box]

Je voudrais, maintenant, qu'on jette un oeil sur les conséquences immédiates de cette divergence :

- La Belgique, les Pays-Bas, la Norvège et le Danemark volent en Mirage F-1. Les futurs utilisateurs européens du F-16 suivront ils ? Que feront le Portugal, l'Italie lors de sa transition F-104 -> Typhoon, la Turquie ?

- Les utilisateurs extra-européens peuvent ils suivre ? Israël restera il toujours sous embargo si un marché de 250 appareils s'y ouvre pour Dassault ?

- La Grèce maintiendrait elle son double équipement F-1 et F-16 ?

- Les utilisateurs de F-104 pourraient ils basculer massivement vers le Mirage F-1 (Allemagne notamment, Espagne un peu plus tôt) ?

Et concernant les projets à plus long terme :

- Le SNECMA M53, qui rompt un peu avec la tradition ATAR, en service dans toute l'Europe aura t'il une influence sur les développements ultérieurs du motoriste ?

- Les projets de Mirage 2000/Mirage 4000/Rafale verront ils le jour sous cette forme ?

- Le Typhoon a t'il un avenir dans ce cadre ?

Et sur le très long terme :

- General Dynamics se maintiendra t'elle sur son seul marché intérieur, ou bien cela accélérera la concentration vers Lookheed-Martin ?

- Le F-35 peut il encore exister sans le Marché du Siècle en faveur du F-16 ?

- La construction aéronautique européenne se fera t'elle dans le domaine des Chasseurs ? Peut-on imaginer des rapprochements Dassault/SABCA/MBB (pourquoi pas) ?

Et la question qui tue :

- L'opposition des Mirage F-1, face aux appareils du pacte de Varsovie, serait elle au niveau de ce que donnaient les F-16 ? Aurait-on davantage risqué un déferlement des hordes rouges sur Fulda ?

Rêvons un peu, et redessinons le paysage aéronautique mondial sur ces bases, voulez-vous ?

[pascal]

et si on rebatissait le scenario sur la base d'un match YF 16/2000 sachant que le delta n'a raté le départ QUE de 3 ans

[FATac]

et si on rebatissait le scenario sur la base d'un match YF 16/2000 sachant que le delta n'a raté le départ QUE de 3 ans

Pourquoi pas, j'y ai pensé, mais je me proposais de le faire dans un second temps, pour plusieurs raison :

1- Ce ne serait pas fair-play vis à vis du YF-16.  :lol:

2- Je me demande dans quelle proportion un succès du F-1 - à la mesure du succès du Mirage III - n'aurait pas davantage changé le paysage d'aujourd'hui. Je ne sais pas dans quel sens, en creusant l'écart entre Europe et USA ou pas, mais je crois que la question mérite d'être posée.

Ceci dit, tout est ouvert. C'est le propre de l'Uchronie et je ne suis pas spécialement le maître du temps (alternatif). Vos propositions sont les bienvenues.  ;)

[collectionneur]

''Le marché du Siécle'' auraient ils réellement pu échapper au USA ?

Ce n'était pas le premier à être lancé par l'Alliance Atlantique, et voici le résultat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aeritalia_G.91

En 1953, l'OTAN lance le concours LWSF (Light Weigth Strike Fighter) visant à fournir aux pays membres un avion d'appui tactique économique, apte à effectuer des missions de reconnaissance et à utiliser des terrains sommairement aménagés, ceci afin de contrer une éventuelle offensive soviétique.

À l'issue d'une première sélection, trois projets sont retenus : le Breguet Taon, le Dassault Étendard VI et le Fiat G91.

Un prototype de chaque avion est commandé pour évaluation. Celui du G.91 conçue sous la direction l'ingénieur Giuseppe Gabrielli fait son premier vol le 9 août 1956 avec le pilote d'essais Riccardo Bergamini aux commandes. Cet appareil sera détruit dans un accident le 26 juillet 1957.

Le G.91 est finalement déclaré vainqueur de la compétition en janvier 1958. Le gouvernement italien avait devancé le choix de l'OTAN en passant une commande de 3 prototypes et de 27 appareils de présérie. Au final, seuls l'Allemagne et le Portugal utilisèrent également cet avion : déçue que son projet ne soit pas retenu, la France se retira du programme, tandis que les commandes de la Grèce et de la Turquie furent annulées.

Et il semble que l'OTAN se lancé dans ce programme à la suite de la décision du Pentagone d'avoir un chasseur léger pas cher :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Light_Weight_Fighter

[ARPA]

La première conséquence se verra sur la carrière du mirage F1. En plus des 731 mirage F1 qui ont été produit il faut rajouter les 348 F1E du marché mais aussi au moins une quarantaine pour l’armée de l’air, le ministre de la défense en avait même promis 120. Dassault aurait continué à proposer des améliorations du mirage F1 avec une remotorisation possible pour les premières cellules. La carrière du F1 aurait forcement été beaucoup plus longue (les cellule de F16 vendu à cette époque sont toujours en bonne état) et il est très probable que le mirage 2000 ne voit jamais le jour (il n’apporte presque rien par rapport à un mirage F1E) donc le mirage F1 aurait reçus un nouveau système d’arme. Un mirage F1-5 me paraît parfaitement envisageable. Je pense que les 150 mirage 2000B/C français auraient été remplacés par des mirage F1E (dont une majorité issue de la modernisation des F1B/C déjà livrés)

La marine se serrait peut-être même équipé de mirage F1M pour remplacer ses crusader (la question pouvait se poser et se reposer entre 76 et 90 date de leurs dernière modernisation)

A l’export le mirage F1 aurait probablement eu un meilleur succès commercial, mais je soupçonne que ce soit en partie du à la non vente des mirage 2000, exportés à presque 300 exemplaires. Et même si les américains ne vendent pas de F16, ils ne laisseront pas la place disponible et un F20 serra peut-être même plus redoutable que le F16. Quand à espérer que les utilisateurs de F104 qui ne sont pas passé sur F16 comme l’Allemagne passent sur F1 me paraît un peu optimiste.

Dassault aurait eu des rentrés financières assez importante et l’état français aurait fait des économies (avec des F1E dont certains d’occasions à la place des 2000C/B) donc en 86, on aurait probablement pu financer le développement du mirage 4000. Je verrais bien un remplacement des 2000N et D par des 4000 et quelques IVP (mais à un standard conventionnel) Enfin ça c’est la version optimiste qui voit ensuite un remplacement des F1 par une sorte de gripen à la place du rafale (et un gripen M) et Dassault qui maintient (développe serrait plus exacte) une gamme chasseur lourd/léger.

On peut aussi supposer qu’on repousse le choix du remplaçant du F1 et qu’on ne se décide qu’en 86 pour un avion très prometteur. Une mise en service dés le début des années 90 devient envisageable. Quelques 4000 pourraient servir à faire la transition (surtout comme bombardier) et s’il n’est pas rapidement exporté (et là plus que jamais, c’est l’exportation au moyen orient qui peut être décisif), on pourrait préférer passer à la génération suivante et laisser le mirage 4000 comme un bombardier.

Pour le typhoon, à l’export (et en France) il n’a aucun avenir vu que le mirage 4000 risque d’être aussi performant. Après il se justifiera toujours d’un point de vue politique (plutôt que d’importer des mirages) mais une coopération avec la France me paraît encore moins envisageable. On ne voudra pas faire de concession.

Face aux appareils du pacte de Varsovie le F1 aurait probablement été moins performant que les F16 (et encore un F1 équipé de R550 a probablement plus de chances qu’un F16 équipé de Sidewinder) mais de toute façon ça n’a pas trop d’importance. On ne s’est vraiment rendu compte des performances des avions soviétique en 91 quand la RDA et son armée est passé à l’Ouest. 

[chaba]

Par rapport au Mirage F1, le 2000C apporte initialement de meilleures performances en taux de montée et en manœuvrabilité et un meilleur système d’arme.

Doté d’un M53, le F1 aurait eu le taux de montée du 2000 (a l’époque on parlait de la problématique de l’interception d’un Mig25 a Mach 3 a 20.000 mètres comme justification du 2000) et le F1 disposait aussi des memes missiles R550D (Doppler).

D’autre part le développement des systèmes d’armes est un processus qu’il faut mener quelque soit les cellules envisagées par ailleurs, sous peine de décrocher comme producteur d’avion de combat. Donc on doit supposer que la France aurait eu dans les années 80 de quoi équiper le F1 avec un système d’arme « à jour ». Historiquement elle l’a d’ailleurs fait pour les versions irakiennes. Ici aussi, pas d’avantage marqué pour le 2000.

Reste la question de la manœuvrabilité… Mais la manœuvrabilité n’est décisive que pour la « chasse », elle l'est beaucoup moins pour le combat BVR, la recco ou l’attaque au sol. Probablement pas un argument suffisant pour emporter la décision en faveur du 2000.

Je pense que dans cette uchronie, le 2000 n’aurait jamais été développé, ni par la France, ni par Dassault sur fonds propres.

Je pense aussi comme ARPA que la question du F1-Marine aurait été alors effectivement reconsidérée dans les années 80 pour la défense aérienne de la flotte mais aussi pour la reconnaissance.

A l’époque, l’avion en développement chez Dassault sous financement public est l’ACF "Super Mirage" (biréacteur M53 derive du Mirage G8, aile fixe haute en flèche, 14 tonnes à vide, Mach 2.5 – rien de moins qu’un équivalent du F15 Eagle). Il sera annulé au profit du Mirage 2000 le 18-Dec-1975 soit après la perte de « Marche du Siècle » (été 75) et seulement environ 6/9 mois avant son premier vol. Il aurait été prêt (en terme de cellule tout au moins) pour 1980. Un système d’arme au niveau d’une telle cellule aurait probablement du attendre vers 1985 (radar RDI en combat air-air et système d’arme type 2000N pour les versions d’attaque au sol.

En version biplace, il aurait fait un remplacement parfait du Mirage IV puis aurait pu se glisser dans le rôle du 2000D mais avec une autonomie et un tonnage d’armes bien superieurs (cf le F15 Strike Eagle).

Alors pas de Mirage 4000 non plus ?...

Et un Rafale (avec M88) qui peut alors arriver tranquillement seulement au debut des annees 2000. Et nous voila revenu dans notre trame historiquee reelle...

[ARPA]

Je relance le sujet avec une Uchronie légèrement différente. En fait, ce n'est pas le F16, ni même un mirage qui gagne le contrat, mais le Tornado.

Les Pays Bas ont fait partie de l'aventure de 68 à 70. Ensuite du point de vue politique, vu que le Tornado va être utilisé par la plupart des grands pays de l'UE cela permettra d'avoir une flotte homogène pour toute l'Europe. Si on rajoute que le Tornado va devoir répondre aux besoins de grosses aviations (RFA, RU principalement) il est évident que l'avion va avoir des performances au minimum correctes. L'OTAN va même autoriser l'intégration d'armes nucléaires américaines. Je ne suis pas sur que le choix du Tornado soit si absurde que ça. Il ne s'agit pas du tout d'un chasseur léger, mais les Viggen ou F17 n'étaient pas tellement plus léger.

 

En fait les conséquences sur le Tornado pourraient être vraiment significative. On se retrouve déjà avec le Tornado vendu à 1300 exemplaires pour servir d'épine dorsal de l'aviation de 7 pays européen.

En autre client export, l'Espagne, le Portugal, la Grèce, la Finlande et la Turquie pourraient être assez rapidement intéressé. Le coté politique est très important pour une vente d'armes, donc le fait qu'il équipe déjà la majorité des alliés pourra être un argument de poids. Pour la Grèce, il y aura probablement toujours un autre avion (soit F16 soit mirage 2000) pour conserver un avion maniable et une politique de double approvisionnement.

Mais je doute fort que le Tornado puisse trouver d'autres clients non européen et/ou OTAN. 

 

A moyen terme, pour la France, ça ne changera rien, on devrait quand même développer le mirage 2000 et ça ne devrait pas non plus trop impacter nos marché export (peut-être la grèce en moins, mais peut-être un autre client qui choisira le mirage au lieu du F16)

Par contre pour les négociations sur le Typhoon/Rafale, les autres pays seront plus unis (quand on a décidé de faire bande à part, on espérait encore s'associer aux belges et/ou aux espagnols) Un des arguments français pour quitter le consortium était que la France savait exporter bien mieux que PANAVIA, mais avec un Tornado qui gagne le marché du siècle, l'argument est un peu moins valable.

Bon les principaux arguments contre la coopération sont toujours valables, entre une version navale, un cahier des charges différents (dans un premier temps compléter le mirage 2000 ou le Tornado) des motivations industrielles (la survie de SNECMA et Thomson était en jeu) et des négociations avec trop de partenaires. La France risque quand même de développer son propre avion.

Le Tornado et encore plus son successeur risque de s'imposer sur tout le marché européen, les "nouveaux arrivants" de l'UE seront presque obligés de s'en équiper.

 

Ensuite pour le JSF, son développement reste plus compliqué. Tous les pays équipés de F16 seront dans cette fiction équipés de Tornado puis de Typhoon. PANAVIA (ou Eurofighter ou Airbus) sera crédible pour proposer une alternative et conserver son "marché interne" de plus de 1 000 chasseurs. Bon, certains pays européens participeront quand même au JSF pour la version STOVL (ça ne change rien rapport à la réalité) Le marché du F35A sera plus réduit, mais ça justifie encore plus son développement vu que ça permet de l'amortir avec les 2 autres versions.

Bon, on a aussi le risque que toute l'Europe (du Tornado puis Typhoon) participe collectivement au développement du F35 qui s'affichera comme successeur du Tyhoon.

La France sera encore plus isolée et si le Typhoon, en plus de ses pays "d'origine" (donc au moins Allemagne, Royaume Unis, Italie, Espagne mais aussi Belgique, Pays Bas, Danemark, Norvège et peut-être même Portugal, Grèce et Finlande) est arrivé à s'exporter en Pologne et en Autriche. On risque de se laissé tenter par une participation au JSF comme tout le monde. D'ailleurs, vu qu'on sera le second utilisateur du F35C, il est peut-être même possible que la France (Dassault mais pas uniquement) puisse avoir une grosse partie des compensation.

[ARPA]

Avec les discutions sur une vente de Rafale à la Belgique, je repense à cette Uchronie.

En pratique le "marché du siècle" n'était pas si exceptionnel que ça, à la même époque en France on a reçu 200 Jaguar, 71 Super Étendard, 246 mirage F1 et nos derniers mirage IIIE. Le marché du siècle de 348 avions est évidement important, mais ça représente moins que ce que la France a commandé pendant la même période.

Pour Dassault, le mirage F1E avec son M53, ses commandes de vols électriques (au minimum promises pour un rétrofit ultérieur) et probablement ses capacités air-sol améliorées (par rapport à la version française) n'était qu'un programme de plus par rapport aux mirage 50, Jaguar, Mirage F1, Super Étendard et même Alpha Jet, mirage G, ACF puis les mirage 2000 et 4000... c'était peut-être un programme prioritaire, mais ce n'était pas le seul. Pour la France, il y avait le risque qu'on se contente de convertir certains de nos mirage F1 au standard E mais que ça ne nous empêche pas de développer le mirage 2000 et de laisser les mirage F1 devenir obsolètes.

 

En fait pour obtenir le marché du siècle, il fallait aussi "garantir" que nos mirage F1 allaient rester crédibles pour les 20 ou 30 prochaines années et qu'ils pourraient être polyvalents. La France en refusant le Mirage F1M pour sa marine (qui a même estimé qu'il était moins bon que le F8), en le complétant par des Jaguar et en ayant toute une autre série de prototype (les Mirage G et l'ACF) ne montre pas une confiance aveugle en ce chasseur. Une uchronie crédible pourrait donc commencer au début des années 70, probablement en 72.

[Uchronie] Entre 72 et 75, la marine française se décide pour refuser le Jaguar M puis le remplacer par des Mirage F1M au lieu du SuE (donc déjà le M53 est validé et il va avoir un système d'arme polyvalent, le budget du SuE profite donc au F1) Ensuite l'armée de l'air se rend compte que le mirage F1 (surtout avec le M53 plus puissant et plus sobre que les ATAR) offre des performances air-sol tout à fait correctes donc décide de remplacer une partie de ces Jaguar par des Mirage F1, cela fera râler les Anglais, augmentera encore le coût unitaire du Jaguar, mais pour nous si on préfère le mirage F1 au Jaguar et qu'ils ont presque le même coût de production, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. L'abandon (partiel ou complet) du Jaguar au profit du mirage F1 aurait pu se faire à partir de 67 quand Dassault rachète Bréguet et peut proposer de comparer les 2 avions.

Donc avec ces quelques modifications, la France propose un mirage F1 dont le développement est presque garanti (le M53, les capacité air-sol, il n'y a que les CDVE à financer) et qui est vraiment le vecteur principal de la France (avec plus de 400 exemplaires déjà commandés pour la France sans compter les annonces pour encouragé l'export qui avaient représentés 120 exemplaires) Une fois qu'on a ces bases, il me parait tout fait crédible que ce soit le Mirage F1E plutôt que le F16 qui soit choisit (système d'arme plus performant, avion éprouvé qui sera en service en grand nombre en Europe...)

En fait les conséquences associées au choix du mirage F1 seront probablement plus faibles que celles associées aux décisions françaises qui ont amenés à ce choix. Donc Dassault se retrouve assez vite à ne travailler que sur le mirage F1 (le Jaguar va finir ses livraisons très rapidement, le SuE n'existe pas et même l'ACF ou le Mirage 2000 ne seront pas étudiés vu que la France a annoncé se contenter du F1E pour les prochaines années donc à la place du 2000C) ce qui devrait finir par l'améliorer sensiblement. On va avoir un mirage F1 avec des performances très proches du mirage 2000C (même réacteur, CDVE) au système d'arme très évolué (il reprend celui du SuE et vu qu'on a fait des économies en développement de cellule, on peut financer des améliorations du système d'armes) et probablement polyvalent (surtout à la demande de l'aéronavale ou des clients export qui finiront par représenter plus que les besoins de l'armée de l'air) Techniquement, on se retrouve avec un mirage F1 qui ressemble au Rafale (existe en version navale, se fait moderniser régulièrement, polyvalent, presque unique avion en service...) Vu que le F1 devient de plus en plus performant et qu'il s'agit d'un succès commercial, il pourra se trouver d'autres clients. En plus des 700 mirage F1 produit en réalité, il faudrait au moins rajouter les 348 (voir plus) pour les 4 pays de l'OTAN, ceux de l'aéronavale (et l'export en Argentine, probablement en Inde mais aussi peut-être en Australie donc plus de 100) ceux achetés à la place des Jaguar (une centaine) à la place des 2000 (l'export mais aussi probablement nos 2000) et peut-être même à la place d'avions non français, donc on devrait finir par produire presque 1 500 mirage F1.

Opérationnellement, pour la France, ça permettra d'avoir une flotte homogène, polyvalente qu'on peut moderniser (et qu'on modernisera régulièrement pour suivre le rythme de nos alliés). Le mirage F1 étant suffisant pour les FANu, il est même possible qu'on s'en contente pour les FAS à la place des mirage 2000N (donc dommage pour le 4000) et compléter les mirage IV en attendant le Rafale. On se retrouvera avec une aviation (marine et AdA) composé de plus de 400 mirage F1. Techniquement, ça devrait nous permettre d'avoir une aviation plus puissante qu'en réalité. Pendant la première guerre du golfe, on devrait déployer une flotte homogène (pas de 2000C, moins de Jaguar, presque que des F1) mais qui risque de rester en seconde ligne (de toute façon ça a aussi été le cas des 12 F16 belges) donc ce ne sera pas brillant comme fait de guerre. Pour tous les autres conflits, notre aéronavale sera beaucoup plus crédible en air-air (et ça devrait être équivalent en air-surface) et notre aviation étant plus homogène, il devrait être plus facile de la déployer, elle devrait aussi être plus performante.

 

 

 

En conséquence intéressante, il y aurait un développement pour les FAS. Le Mirage IV pourrait être remplacé par du mirage 4000. Il serait aussi possible de se contenter d'une grosse modernisation des mirage IV en IVP avec en plus un changement de réacteur (comme les mirage 5 qui sont devenus des 50) et qui aurait pu concerner plus d'avions ce qui permet de se contenter des mirage F1 en complément.

Ensuite on a mis en service le M53 presque 10 ans plus tôt (en 76 ou 77 dans la marine à la place de 84 sur le mirage 2000) donc on peut espérer développer le M88 un peu plus tôt (1er vol en 86 au lieu de 89 ?). Au lieu de prévoir une mise en service du Rafale en 96, on pourrait prévoir de le mettre en service dès 93 (ce qui nous permet de le faire réellement en 96 ?). On annule donc le besoin des mirage 2000 D/-5 et on peut même attendre la mise en service du Rafale pour que le mirage IVP perde sa mission nucléaire. Pour le développement du Rafale, on pourrait tenter de motiver nos clients européens et otaniens du F1 (donc Belgique, Espagne, Danemark, Grèce, Pays bas, Norvège) avec qui on a déjà développé les modernisations du F1. Les négociations européennes sur le programme Rafale/Typhoon seront presque impossibles vu qu'on aura bien exporté la génération précédente, qu'on aura un M88 déjà bien développé et que la version navale sera indispensable.

Bon, il est aussi possible que le Rafale ne soit pas développé plus rapidement, au contraire même. La marine va être équipé de Mirage F1 polyvalent donc on ne pas envisager le F18 qui serait à peine plus performant qu'un mirage F1 M53 et avec CDVE. Pour l'AdA, le Mirage F1 avec sa voilure en flèche est un peu plus adapté aux missions air-sol qu'un mirage 2000D avec sa voilure Delta.

En Uchronie spécifique à la Marine, si le Rafale n'est pas développé plus rapidement, on va éviter d'acheter les Rafale F1 donc la marine repousse l'achat d'une dizaine de Rafale et économise la modernisation F1 vers F3 ce qui permet d'avoir le budget en plus l'aéronavale. Cela pourrait permettre de prolonger un des PA Clemenceau de quelques années ou d'acheter des E2C ou des C2.

 

Ensuite dans les années 2000 ou 2010, après la mise en service du Rafale et du M88, on va réfléchir à remotoriser le Mirage F1. Le M88 est plus puissant que l'ATAR donc même s'il est moins puissant que le M53, il devrait être suffisamment performant pour équiper le mirage F1. Le Mirage F1 M88 sera moins performant (maniabilité, accélération, charge utile) que le F1 M53, mais il devrait avoir une autonomie plus importante et un coût d'exploitation plus réduit. Le F1 à M88 ne sera pas vendu comme avion de première ligne (face au Rafale c'est perdu) mais comme avion "économique" (surtout suite à une modernisation) qui permet d'avoir du nombre au côté du Rafale. Le F1M88 nous permet de conserver un chasseur léger "économique" à proposer à la place du Rafale que certains estiment "trop" cher et sophistiqué (particulièrement vrai pendant la période 2005/2015, on serait peut-être arrivé à l'exporter).

[Kiriyama]

Le Tornado est un pur avion d'attaque au sol... Il n'est pas du tout dans la même catégorie que le F-16. 

Je ne vois pas comment les deux avions auraient pu être opposés. 

[Deres]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Le Tornado est un pur avion d'attaque au sol... Il n'est pas du tout dans la même catégorie que le F-16. 

Le Tornado ADV F3 est un PUR intercepteur.

Il y a aussi eu une version ECR spécialisé dasn la guerre électronique, la reconnaissance et le SEAD.

En tout cas, aucune version du Tornado n'était multi-rôle.

[ARPA]

Le Tornado ADV avait des capacités air-air correctes. Ce n'est pas un spécialiste du dogfight, mais pour le tir à moyen longue portée, il reste très performant. C'est une cellule assez grosse donc capable d'avoir un gros radar et de nombreux et gros missiles. Vu qu'on parle d'équiper des pays de l'OTAN, un avion "lourd" avec une forte autonomie permettant d'opérer au dessus de la zone de conflit (en URSS) après avoir décollé de leur base d'origine. En plus à part le Danemark, on parle de pays assez éloigné du front.

Dans l'absolu, vu le nombre d'avions envisagés, il était parfaitement possible de développer un nouveau système d'arme "multi-rôle". Les pays du programme Tornado avait besoin d'un avion aux performances air-air correctes pour remplacer leurs F4.

 

Je me demande même si le Jaguar (fortement amélioré/adapté) n'aurait pas pu être envisagé. C'est un avion typé air-sol, mais avec une vitesse max proche de celle du F5, il lui manque juste un système d'arme correct pour avoir des performances air-air médiocre (mais probablement suffisantes)

[Ponto Combo]

Le 07/11/2017 à 11:39, ARPA a dit :

Le Tornado ADV avait des capacités air-air correctes. Ce n'est pas un spécialiste du dogfight, mais pour le tir à moyen longue portée, il reste très performant. C'est une cellule assez grosse donc capable d'avoir un gros radar et de nombreux et gros missiles. Vu qu'on parle d'équiper des pays de l'OTAN, un avion "lourd" avec une forte autonomie permettant d'opérer au dessus de la zone de conflit (en URSS) après avoir décollé de leur base d'origine. En plus à part le Danemark, on parle de pays assez éloigné du front.

C'est le moins que l'on puisse dire. J'avais déjà posté cette vidéo il y a longtemps, je la remets, c'est édifiant... Crusader contre Tornado F3

 

[pascal]

Le 07/11/2017 à 11:39, ARPA a dit :

il lui manque juste

de nouveau moteurs, une nouvelle configuration aérodynamique ... bref un nouvel avion

 

il y a 48 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est le moins que l'on puisse dire

Le pilote reconnait aussi qu'ils avaient eu de la veine de pouvoir s'approcher. Ce genre de situation c'est toujours pareil quand tu est en visuel à la bonne altitude avec une situation de départ d'engagement au combat canon favorable tu gagnes à presque tous les coups (à Red Flag des 2000 N ont abattu des F-15) ... le soucis c'est que dans 8/9 cas sur 10 tu t'es fait descendre ou écarté du champ d'action avant même d'avoir vu l'adversaire surtout sans aucun moyen de leurrage ou de brouillage comme le Crusader ...

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Le pilote reconnait aussi qu'ils avaient eu de la veine de pouvoir s'approcher. Ce genre de situation c'est toujours pareil quand tu est en visuel à la bonne altitude avec une situation de départ d'engagement au combat canon favorable tu gagnes à presque tous les coups (à Red Flag des 2000 N ont abattu des F-15) ... le soucis c'est que dans 8/9 cas sur 10 tu t'es fait descendre ou écarté du champ d'action avant même d'avoir vu l'adversaire surtout sans aucun moyen de leurrage ou de brouillage comme le Crusader ...

Oui sans doute avec tout de même une interrogation sur le 8/9 sur 10 car à l'époque les radars ne sont pas toujours d'une fiabilité exceptionnelle, + balayage mécanique qui laisse des trous dans la détection, + tactiques d'évitement (d'ailleurs le pilote y fait allusion)...

[Kiriyama]

Est-ce qu'à l'époque le Viggen avait sérieusement été évalué par la Belgique et les autres pays qui s'équiperaient en F-16 plus tard ? 

Est-ce que ce n'est pas lui, le plus avancé des avions proposés à l'époque ? 

[FATac]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce que ce n'est pas lui, le plus avancé des avions proposés à l'époque ? 

Le Viggen est le plus audacieux, le plus prometteur, mais pas le plus avancé. Il n'est jamais allé au bout de son concept. Que ce soit dans la version AJ-37 ou JA-37.

Au moment du marché du siècle, il en est au même stade de promesses que les autres compétiteurs. Sauf que ceux-ci ont pour eux de pouvoir soutenir un développement en volume alors qu'on ne sait rien des capacités de Saab dans ce domaine.

Et après coup, Saab manquant de volume et la Flygvapnet manquant de finances pour développer pleinement le Viggen se tournent tous les deux vers l'accomplissement du Gripen dont ils espèrent qu'il tiendra les promesses antérieures.

[Kiriyama]

Citation

Il n'est jamais allé au bout de son concept. Que ce soit dans la version AJ-37 ou JA-37

Mais qu'est-ce qui était prévu et qui n'a pas été fait ?

Après je comprends que les acheteurs aient voulu jouer la sécurité, mais ça a manqué d'audace. Avec une grosse commande comme le "marché du siècle", SAAB aurait sûrement pu financer et terminer le développement de l'avion. 

 

[FATac]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

Mais qu'est-ce qui était prévu et qui n'a pas été fait ?

Là, faut que je me replonge dans ma doc pour te le détailler.

Je vois la semaine prochaine si j'ai le temps pendant mes congés ...

[Kiriyama]

Moi ce que je sais c'est qu'il avait un ancêtre de la Liaison 16 et que sa version "polyvalente" était omnirôle avant l'heure. 

Après, je ne sais pas pour ce qui était prévu.

D'un autre côté en développant le Gripen ils repartaient de zéro, alors qu'avec le Viggen ils avaient déjà une base connue et saine. Quitte à implémenter des choses sur un nouvel avion qu'il va falloir développer, autant le faire sur un engin qui existe déjà. 

Encore un grand merci pour tes recherches.

[pascal]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

ancêtre de la Liaison 16

tellement secret que les indications transmises s'affichaient non pas sur un instrument dédié mais par l'entremise d'instruments existants ex: le compas qui indiquait un cap à suivre ...