et si les US n'avaient pas quitté le Vietnam ?

[Gibbs le Cajun]

bon comme vous avez put le remarqué ,je me suis remis dans l'ambiance Vietnam grâce à SEAL et à Morback  :lol:

j'ai pas mal fait le tour du sujet bien avant de venir sur se forum dans des discussions avec des potes par le passé ,mais je me suis jamais posé la question de savoir se qui aurait put se passé si les US auraient choisit l'option au va taper au nord juste après l'offensive du Têt en 1968 ,en comprenant qu'ils avaient fait très mal aux viet-congs et quelques unités NVA qui sont venu se faire laminer dans les villes ?

auraient-ils juste passé la zone démilitarisé (qui était la plus militarisé soit-dit en passant  :lol: ) afin de repousser cette zone plus loin au nord ,ou tenté une option on déboule sur Hanoï ?

encore une uchronie de dingo  :lol:

[Morbach]

bon comme vous avez put le remarqué ,je me suis remis dans l'ambiance Vietnam grâce à SEAL et à Morback  :lol:

MorbaCH !!

Dedieu !

Si tu respectes pas l'aurtaugraffe de mon blaze, ca va sentir la dispersion !

C'est pas qu'je sois susceptible, mais j'suis un peu soupe au lait.

D'ici à ce que je te confonde avec un dentifrice, y'a pas loin !

Sinon, si ça te démange quelque part, j'y suis pour rien, je jure !

Moi j'ai traité, ça va maint'nant ......

:lol: :lol: :lol:

[Gibbs le Cajun]

MorbaCH !!

Dedieu !

Si tu respectes pas l'aurtaugraffe de mon blaze, ca va sentir la dispersion !

C'est pas qu'je sois susceptible, mais j'suis un peu soupe au lait.

D'ici à ce que je te confonde avec un dentifrice, y'a pas loin !

Sinon, si ça te démange quelque part, j'y suis pour rien, je jure !

Moi j'ai traité, ça va maint'nant ......

:lol: :lol: :lol:

il n'y a pas de faute au nom propre  :lol: :lol: :lol: :lol:

faut dire que moi non plus je ne suis pas une flèche en orthographe  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[move]bon je sors avant de me prendre de la grenade à fusil et finir en version puzzle :oops: [/move]

;)

[Morbach]

il n'y a pas de faute au nom propre  :lol: :lol: :lol: :lol:

faut dire que moi non plus je ne suis pas une flèche en orthographe  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[move]bon je sors avant de me prendre de la grenade à fusil et finir en version puzzle :oops: [/move]

;)

Même pas foutu d'ékrire aurtaugraffe, c'est terrible quand même.

Sinon, grenade à fusil . Nan nan, j'pensais plutôt à un incendie volontaire et anonyme sur ton domicile.

J'suis un gars simple ....

[Gibbs le Cajun]

Même pas foutu d'ékrire aurtaugraffe, c'est terrible quand même.

Sinon, grenade à fusil . Nan nan, j'pensais plutôt à un incendie volontaire et anonyme sur ton domicile.

J'suis un gars simple ....

ben disons que j'ai eu du bol côté incendie ,mon voisin qui a sa maison accolé à la mienne a failli nous envoyé ad patres ,on n'a même pas entendu les pompiers qui toqué à ma porte ,ils pensaient qu'on été pas là ,comme ils ont géré y a pas eu besoin de cassé un carreau pour vérifié .

bon le matin j'avais un peu de fumé au rez de chaussée et le mu porteur très chaud et s'est quand j'ai entendu le bruit et apreçut les casques brillant des pompiers par la fenêtre (ils finissaient de gratter ) que je me suis dit bizarre , houston je crois qu'on a failli avoir un problème  :lol:

même les gendarmes m'ont dit que j'avais le sommeil lourd ,je leur est juste répondu qu'inconsciemment j'avais senti que les pompiers maîtrisé l'affaire  :lol:

bon pas de bol ,le voisin d'en face 6 mois après a eu sa maison qui a brûlé  :P

sa tombe je porte la poisse  :O

[Morbach]

ben disons que j'ai eu du bol côté incendie ,mon voisin qui a sa maison accolé à la mienne a failli nous envoyé ad patres ,on n'a même pas entendu les pompiers qui toqué à ma porte ,ils pensaient qu'on été pas là ,comme ils ont géré y a pas eu besoin de cassé un carreau pour vérifié .

bon le matin j'avais un peu de fumé au rez de chaussée et le mu porteur très chaud et s'est quand j'ai entendu le bruit et apreçut les casques brillant des pompiers par la fenêtre (ils finissaient de gratter ) que je me suis dit bizarre , houston je crois qu'on a failli avoir un problème  :lol:

même les gendarmes m'ont dit que j'avais le sommeil lourd ,je leur est juste répondu qu'inconsciemment j'avais senti que les pompiers maîtrisé l'affaire  :lol:

bon pas de bol ,le voisin d'en face 6 mois après a eu sa maison qui a brûlé  :P

sa tombe je porte la poisse  :O

Bein voilà, deux fois que je t'avertis sans frais.

Fais gaffe ....

:O :lol:

[Gibbs le Cajun]

Bein voilà, deux fois que je t'avertis sans frais.

Fais gaffe ....

:O :lol:

méf ,j'ai un dogue de Bordeaux très gentil (un vrai pot de colle de plus de 40 kg ) quand on invite quelqu'un à rentré ,par contre il aime bien la moelle après le craquement de l'os du gus qui rentre sans être invité  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

bon bref on s'éloigne du sujet (enfin on se marre bien quand même  :lol: ),tu as un avis sur le sujet du file  =)

[Morbach]

méf ,j'ai un dogue de Bordeaux très gentil (un vrai pot de colle de plus de 40 kg ) quand on invite quelqu'un à rentré ,par contre il aime bien la moelle après le craquement de l'os du gus qui rentre sans être invité  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

bon bref on s'éloigne du sujet (enfin on se marre bien quand même  :lol: ),tu as un avis sur le sujet du file  =)

Bèh, les uchronies, c'est pas vraiment mon truc.

Pas que ça m'intéresse pas, mais ça implique bcp de temps à étudier les choses, et à développer ses cogitations sur des sujets aussi vastes et complexes sur le clavier, suivre les interventions des autres très très régulièrement (sinon on est vite largué), ça induit bcp bcp de temps ..... dont je ne dispose pas forcément.

:P

PS: quand à ton clébard, s'y s'avise de me croquer les guibolles, y va avoir mal aux dents, vu la quantité de ferrailles diverses qu'il y a dedans.

Ma moëlle à moi, elle est signée Arcelor.

Y fait dentiste ton Vétos ?

[looping]

Pour revenir à ton sujet Gibbs, en 72 lors de l'opération Linebacker ils ont mis un peu plus le paquet et ils ont ramené (même si les Vietnamiens disent le contraire) les négociateurs autour de la table.

C'est un reproche courant fait au politique d'avoir bridé les militaires dans la conduite de la guerre.

Ils auraient (les US) mieux engagé la guerre s'ils avaient vérrouillé le Laos et la frontière entre le Nord et le Sud, au moins le Vietcong aurait eu des problèmes de ravitaillement ce qui aurait (?) facilité la contre guérilla au sud....enfin avec des si....

Surtout si les campagnes de bombardement avaient vraiment touché et ce dès le début de la guerre, des objectifs sensibles et importants au Nord, les évènements auraient sans doute changés...

[Gibbs le Cajun]

Pour revenir à ton sujet Gibbs, en 72 lors de l'opération Linebacker ils ont mis un peu plus le paquet et ils ont ramené (même si les Vietnamiens disent le contraire) les négociateurs autour de la table.

C'est un reproche courant fait au politique d'avoir bridé les militaires dans la conduite de la guerre.

Ils auraient (les US) mieux engagé la guerre s'ils avaient vérrouillé le Laos et la frontière entre le Nord et le Sud, au moins le Vietcong aurait eu des problèmes de ravitaillement ce qui aurait (?) facilité la contre guérilla au sud....enfin avec des si....

Surtout si les campagnes de bombardement avaient vraiment touché et ce dès le début de la guerre, des objectifs sensibles et importants au Nord, les évènements auraient sans doute changés...

tout à fait d'accord .

[Tancrède]

C'est un reproche courant fait au politique d'avoir bridé les militaires dans la conduite de la guerre.

Ils auraient (les US) mieux engagé la guerre s'ils avaient vérrouillé le Laos et la frontière entre le Nord et le Sud, au moins le Vietcong aurait eu des problèmes de ravitaillement ce qui aurait (?) facilité la contre guérilla au sud....enfin avec des si....

C'est étrange cet avis récurrent que les "politiques" auraient "empêché" les militaires de "gagner", et autres expressions faciles: à croire que la direction politique aurait voulu perdre et était peuplée de cons ne sachant pas ce qu'ils voulaient. Ce sont avant tout les militaires qui ne savaient pas gagner un tel conflit, la mentalité jominienne de l'armée US la faisant se focaliser sur l'idée qu'il pouvait y avoir des affrontements décisifs et une "victoire" au sens où ils le comprenaient. Quand à avoir "amené" les Viets à la table de négociation, c'est au mieux une opinion très discutable avec laquelle ni Kissinger ni McNamara, des gens un tantinet bien placé sur la question, ne sont d'accord.

Quelle contrainte réelle les USA, par bombardement ou autre méthode, pouvaient-ils réellement exercer pour peser sur l'attitude et surtout la volonté nord-vietnamienne, surtout à ce stade du conflit et des destructions occasionnées? Pas si fondamentale que ça. Peut-être de court terme pour limiter des destructions sur certaines cibles ou certains types de cibles, mais guère plus: le temps ne jouait que pour Hanoï et contre le gouvernement du sud et les USA, la population était nettement plus gagnée par l'oncle Ho que par Saïgon, et apparemment, le niveau accepté de sacrifice (par les Viets) n'a jamais été dépassé par les USA.

Croire qu'une contre-guérilla plus "dure" aurait plus attendri l'adversaire est une attitude qui a démontré son inefficacité, tout comme les militaires US se sont entêtés à croire que le résultat en terme de bodycount ou de "batailles gagnées" représentait quelque chose de concret en terme de résultat. Après le conflit, nombre de généraux US ne comprenaient toujours pas et ont rebalancé vers le haut en disant que c'était la faute à la "politique", ce "truc" indéterminé dont on ne sait pas comment, mais qui a sûrement occasionné la défaite vu que sur le terrain, les boys tuaient plein de Viets :-[ :P.

[Gibbs le Cajun]

C'est étrange cet avis récurrent que les "politiques" auraient "empêché" les militaires de "gagner", et autres expressions faciles: à croire que la direction politique aurait voulu perdre et était peuplée de cons ne sachant pas ce qu'ils voulaient. Ce sont avant tout les militaires qui ne savaient pas gagner un tel conflit, la mentalité jominienne de l'armée US la faisant se focaliser sur l'idée qu'il pouvait y avoir des affrontements décisifs et une "victoire" au sens où ils le comprenaient. Quand à avoir "amené" les Viets à la table de négociation, c'est au mieux une opinion très discutable avec laquelle ni Kissinger ni McNamara, des gens un tantinet bien placé sur la question, ne sont d'accord.

alors pourquoi l'option de taper au Nord (offensive terrestre ) directement n'a pas été choisi par les politiques ?

quel était l'alternative alors pour les généraux US ,hormis se tenir à gagner des batailles au sud et tenir le compte des body's count ,ben oui ,faut voir se côté limité .

on a bien vu que l'offensive du têt (même si sur le coup sa surprit tout le monde ) a permit d'optimisé les capacités a faire face au vu des moyens déployés et déjà sur place . on était capable de faire mal dans une bataille (enfin plusieurs ) qui disons ressemblé plus au standard d'optique de combat des US .les viets n'ont pas eu la capacité sur un gros coup de mettre hors service les US ,et sa n'a pas été la ruée de joie des populations du sud vers les forces communistes .

Quelle contrainte réelle les USA, par bombardement ou autre méthode, pouvaient-ils réellement exercer pour peser sur l'attitude et surtout la volonté nord-vietnamienne, surtout à ce stade du conflit et des destructions occasionnées? Pas si fondamentale que ça. Peut-être de court terme pour limiter des destructions sur certaines cibles ou certains types de cibles, mais guère plus: le temps ne jouait que pour Hanoï et contre le gouvernement du sud et les USA, la population était nettement plus gagnée par l'oncle Ho que par Saïgon, et apparemment, le niveau accepté de sacrifice (par les Viets) n'a jamais été dépassé par les USA.

ben oui ,mais sa reste quand même le fait d'un choix d'un conflit limité .

Croire qu'une contre-guérilla plus "dure" aurait plus attendri l'adversaire est une attitude qui a démontré son inefficacité, tout comme les militaires US se sont entêtés à croire que le résultat en terme de bodycount ou de "batailles gagnées" représentait quelque chose de concret en terme de résultat. Après le conflit, nombre de généraux US ne comprenaient toujours pas et ont rebalancé vers le haut en disant que c'était la faute à la "politique", ce "truc" indéterminé dont on ne sait pas comment, mais qui a sûrement occasionné la défaite vu que sur le terrain, les boys tuaient plein de Viets :-[ :P.

oui mais alors quel options hormis faire du bodycount et gagné des batailles à petite échelle puisque de toute façon ,on avait pour but de mener une guerre limité ,se n'était pas le choix des généraux mais des politiciens cette affaire de guerre limitée .

faut quand même voir qu'au vu des effectifs déployaient ,si le but n'était pas de disons vouloir agir avec plus de profondeur ,les militaires  US n'avaient que l'option tenir les grandes villes et point barre (mais au final on aurait demandé aux militaires d'agir quand même et d'apporté du résultat ).

moi je pense surtout que les militaires US  ,ils ont essayé de mené une guerre ,ont leur a donné les moyens mais pour au final se tenir à un conflit limité (donc sa ne peut pas faire avancé le schmilblik disons ),donc au bout d'un moment on essaye de trouver des options ,on voit bien le casse-tête actuel pour l'Afghanistan ,même si il y a des différences notable entre ses deux conflits  .

[Tancrède]

oui mais alors quel options hormis faire du bodycount et gagné des batailles à petite échelle puisque de toute façon ,on avait pour but de mener une guerre limité ,se n'était pas le choix des généraux mais des politiciens cette affaire de guerre limitée .

faut quand même voir qu'au vu des effectifs déployaient ,si le but n'était pas de disons vouloir agir avec plus de profondeur ,les militaires  US n'avaient que l'option tenir les grandes villes et point barre (mais au final on aurait demandé aux militaires d'agir quand même et d'apporté du résultat ).

Le fait est que ce sont avant tout les militaires qui ont persisté, dans un premier temps, à penser de travers et à dire qu'ils pouvaient obtenir les résultats qu'ils voulaient, avec l'idée en arrière-plan qu'un soldat US valait 10 ou 20 Viets, raisonnement stupide et absurde qui pense en terme de bataille alors qu'il s'agit d'une guerre totale côté viet, impliquant idéologiquement une bonne part de la population, ce qui abouti au fait que même si le ratio de pertes est de 1 pour 20, ça sert à rien si l'adversaire en aligne 21 ou 22 ou plus.

Le problème de mener une guerre totale côté US est que la seule manière de le faire était d'utiliser le bombardement massif, systématique et indiscriminé, voire même d'y aller au nucléaire, ou alors de déployer bien plus de monde pour complètement contrôler dans la durée un territoire donné au VietNam. Cette dernière solution était impossible financièrement, politiquement et militairement (la population US aurait bien plus râlé), et la zone de contrôle absolu n'aurait pas été gigantesque, en tout cas pas suffisante.

La première solution aurait été à l'encontre des buts de guerre même des USA, aussi irréalistes qu'ils aient été, en plus d'être un formidable coup de contre-publicité à l'échelle mondiale vu que ça aurait été ni plus ni moins qu'une extermination à grande échelle.

Et au même moment, faut quand même se rendre compte que les USA ont un effort stratégique permanent à mener, qui a la priorité: la Guerre Froide ne s'est pas arrêtée, et elle coûte cher. Le coût financier de la guerre du VietNam a été une surdépense sur une petite dizaine d'années qui a de facto empêché les USA d'affronter la crise économique et monétaire grandissante qui s'est révélée par à coups (crise des eurodollars, chute des stocks d'or US, inflation, impossibilité de garder la convertibilité-or du dollar) avant d'éclater en 73 à l'occasion du premier choc pétrolier, forçant Nixon, à son corps défendant, à abandonner l'étalon-or et la fixité des monnaies et à entériner l'ère des changes flottants dont l'actuelle crise n'est qu'une conséquence.

Le dilemme US est qu'au VietNam stricto censu, ils pouvaient exterminer en masse sans être sûrs que ça assommerait réellement et définitivement l'adversaire (mais en étant sûr que ça leur reviendrait dans la gueule), soit essayer de pacifier une portion plus ou moins grande de VietNam (long et cher).... Avec comme priorité le fait que chaque année passée là-bas coûte un maximum, que le front principal est contre l'URSS et que les marges de manoeuvre se réduisent. Y'avait-il une solution? Pas dans l'optique de qui était obnubilé par la théorie des dominos; les USA voulaient un Etat pro-capitaliste dans ce coin, et en avaient besoin. L'un de leurs grands échecs est surtout de n'avoir pas réussi à créer un Sud VietNam solide (qui aurait pu en plus avoir le soutien de la Chine alors en bisbille avec l'URSS et son pantin Nord Vietnamien).

La question est: était-ce possible? En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'une guerre se livre pour obtenir un résultat donné, et que s'en remettre à une logique étroitement (idéologiquement) "militaire" et axée sur les moyens mis en place ne se conforme pas forcément aux objectifs en ce qu'elle ne cherchera qu'à remporter les combats en perdant de vue la guerre. Un avatar de la trop grande séparation entre militaire et politique, alors que ce devrait être une seule et même chose. Créer un Sud VietNam solide, pôle d'occidentalité bloquant les progrès communistes dans ce coin? Echec sur toute la ligne. Casser la volonté de combattre du camp adverse? Echec complet. Garder une image de défenseur des libertés? Pas vraiment réussi. Ne pas s'embourber et dépenser en pure perte des sommes énormes, avec un impact sur la capacité et la puissance US? Echec.

Le plus grave est la séparation complète entre politique et militaire: les militaires se sont enferrés dans leur attitude purement tactique/opérationnelle, combattant sans réelle vision ou optique de victoire.

S'il faut des responsables, ils sont à trouver aussi bien côté politique que côté militaire, mais dans le jugement "qui passe" dans les médias, le militaire aura là toujours l'avantage de passer pour le "bon gars qui fait ce qu'on lui dit" :P, alors qe sa réflexion uniquement opérationnelle est l'une des 2 causes de l'échec (et l'hyocrisie de ne pas se remettre en question), avec de l'autre côté une direction politique qui a peu et mal réfléchi à la faisabilité de la mission. Des 2 côtés, beaucoup d'illusions, de conneries, d'intérêts particuliers, et surtout beaucoup de vanité chez des USA atteints du symptôme de la toute-puissance et des certitudes toutes faites qui vont avec. L'erreur est-elle en train de se répéter en Afghanistan, voire en Irak?

[Gibbs le Cajun]

Le fait est que ce sont avant tout les militaires qui ont persisté, dans un premier temps, à penser de travers et à dire qu'ils pouvaient obtenir les résultats qu'ils voulaient, avec l'idée en arrière-plan qu'un soldat US valait 10 ou 20 Viets, raisonnement stupide et absurde qui pense en terme de bataille alors qu'il s'agit d'une guerre totale côté viet, impliquant idéologiquement une bonne part de la population, ce qui abouti au fait que même si le ratio de pertes est de 1 pour 20, ça sert à rien si l'adversaire en aligne 21 ou 22 ou plus.

Le problème de mener une guerre totale côté US est que la seule manière de le faire était d'utiliser le bombardement massif, systématique et indiscriminé, voire même d'y aller au nucléaire, ou alors de déployer bien plus de monde pour complètement contrôler dans la durée un territoire donné au VietNam. Cette dernière solution était impossible financièrement, politiquement et militairement (la population US aurait bien plus râlé), et la zone de contrôle absolu n'aurait pas été gigantesque, en tout cas pas suffisante.

La première solution aurait été à l'encontre des buts de guerre même des USA, aussi irréalistes qu'ils aient été, en plus d'être un formidable coup de contre-publicité à l'échelle mondiale vu que ça aurait été ni plus ni moins qu'une extermination à grande échelle.

Et au même moment, faut quand même se rendre compte que les USA ont un effort stratégique permanent à mener, qui a la priorité: la Guerre Froide ne s'est pas arrêtée, et elle coûte cher. Le coût financier de la guerre du VietNam a été une surdépense sur une petite dizaine d'années qui a de facto empêché les USA d'affronter la crise économique et monétaire grandissante qui s'est révélée par à coups (crise des eurodollars, chute des stocks d'or US, inflation, impossibilité de garder la convertibilité-or du dollar) avant d'éclater en 73 à l'occasion du premier choc pétrolier, forçant Nixon, à son corps défendant, à abandonner l'étalon-or et la fixité des monnaies et à entériner l'ère des changes flottants dont l'actuelle crise n'est qu'une conséquence.

Le dilemme US est qu'au VietNam stricto censu, ils pouvaient exterminer en masse sans être sûrs que ça assommerait réellement et définitivement l'adversaire (mais en étant sûr que ça leur reviendrait dans la gueule), soit essayer de pacifier une portion plus ou moins grande de VietNam (long et cher).... Avec comme priorité le fait que chaque année passée là-bas coûte un maximum, que le front principal est contre l'URSS et que les marges de manoeuvre se réduisent. Y'avait-il une solution? Pas dans l'optique de qui était obnubilé par la théorie des dominos; les USA voulaient un Etat pro-capitaliste dans ce coin, et en avaient besoin. L'un de leurs grands échecs est surtout de n'avoir pas réussi à créer un Sud VietNam solide (qui aurait pu en plus avoir le soutien de la Chine alors en bisbille avec l'URSS et son pantin Nord Vietnamien).

La question est: était-ce possible? En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'une guerre se livre pour obtenir un résultat donné, et que s'en remettre à une logique étroitement (idéologiquement) "militaire" et axée sur les moyens mis en place ne se conforme pas forcément aux objectifs en ce qu'elle ne cherchera qu'à remporter les combats en perdant de vue la guerre. Un avatar de la trop grande séparation entre militaire et politique, alors que ce devrait être une seule et même chose. Créer un Sud VietNam solide, pôle d'occidentalité bloquant les progrès communistes dans ce coin? Echec sur toute la ligne. Casser la volonté de combattre du camp adverse? Echec complet. Garder une image de défenseur des libertés? Pas vraiment réussi. Ne pas s'embourber et dépenser en pure perte des sommes énormes, avec un impact sur la capacité et la puissance US? Echec.

Le plus grave est la séparation complète entre politique et militaire: les militaires se sont enferrés dans leur attitude purement tactique/opérationnelle, combattant sans réelle vision ou optique de victoire.

S'il faut des responsables, ils sont à trouver aussi bien côté politique que côté militaire, mais dans le jugement "qui passe" dans les médias, le militaire aura là toujours l'avantage de passer pour le "bon gars qui fait ce qu'on lui dit" :P, alors qe sa réflexion uniquement opérationnelle est l'une des 2 causes de l'échec (et l'hyocrisie de ne pas se remettre en question), avec de l'autre côté une direction politique qui a peu et mal réfléchi à la faisabilité de la mission. Des 2 côtés, beaucoup d'illusions, de conneries, d'intérêts particuliers, et surtout beaucoup de vanité chez des USA atteints du symptôme de la toute-puissance et des certitudes toutes faites qui vont avec. L'erreur est-elle en train de se répéter en Afghanistan, voire en Irak?

effectivement tes arguments s'ont très clair .

une question d'ailleurs ,en connaissant le les problèmes entre chinois et soviétique ,pourquoi ne pas avoir envahi le nord-Vietnam ?

sa aurait put disons mettre encore plus le binz entre la Chine et l'URSS .à la rigueur des rencontres discrète avec le gouvernement Chinois auraient put pérennisé un accord en apportant des gages de bonne volonté de la part des USA .enfin je dis sa s'est surtout sous forme de question  :P 

[Tancrède]

une question d'ailleurs ,en connaissant le les problèmes entre chinois et soviétique ,pourquoi ne pas avoir envahi le nord-Vietnam ?

- Parce que la Chine roule pour elle, pas pour les USA ou l'URSS

- ils l'ont fait un peu plus tard :lol:, en 79

Ou alors tu parlais d'une invasion du Nord VN par les USA, pas la Chine? Là c'est plus concret, et Kissinger l'évoque dans sa vision de l'époque:

- l'armée US n'a tout simplement pas les moyens de le faire sérieusement: la masse de manoeuvre restante (hors tâche de défense et pacification du Sud), même à l'apogée du déploiement en 68, est insuffisante, et dans la réalité quotidienne, les chefs US préfèrent ne pas dépendre des troupes sud vietnamiennes à la qualité trop inégale et aux chefs corrompus et divisés en clans rivaux

-l'URSS risquerait de changer d'attitude, voire de devenir plus menaçante en Europe, à l'heure où les US ne peuvent s'y déployer en force. On est toujours sur un distingo net entre le terrain principal du non affrontement, l'Europe, et les théâtres périphériques. Nucléariser plus franchement ces derniers n'est pas forcément dans l'intérêt de quiconque

- à ce stade de la guerre froide, la Chine pourrait être forcée de jouer la solidarité communiste avant tout: le rapprochement Chine-Occident n'est que balbutiant et n'est en aucun cas une redivision des camps, tout au plus une normalisation des statuts diplomatiques et une position de dialogue. Et surtout, les USA ne sont pas précisément en position de force, ce qui fait que la Chine pourrait être tout connement tentée, si la sauce vietnamienne tournait vraiment mal, de prendre des positions plus brutales et de s'impliquer.

[Akhilleus]

je rajouterais pour compléter ce qu'a dit Tancrède que la politique des chinois depuis 1945 est de n'accepter aucun hostile potentiel sur les frontières directes

que ce soit aujourdhui  ou  en 69-70 je vois mal les chinois rester le doigt sur la couture avec des troupes US à portée de botte de leur état

et eux (contrairement aux soviétiques après 1945) ont montré qu'ils s'engageraient militairement contre ce type de tentative (Guerre de Corée, Guerre Sino Indienne, accrochages en mer de chine et mer jaune, voir des accrochages directs avec les militaires US comme dans le cas de l'EP3 de reco de l'USNavy, il y'a quelques années)

pas sur que les généraux US aient eu envie de prendre à nouveau le risque d'un Yalu II

[Tancrède]

Quoique l'armée chinoise a pas fait la fière face aux Nords Vietnamiens en 79.... Mais dans tous les cas, ils n'auraient effectivement pas voulu voir les USA s'installer là.

[Gibbs le Cajun]

- Parce que la Chine roule pour elle, pas pour les USA ou l'URSS

- ils l'ont fait un peu plus tard :lol:, en 79

Ou alors tu parlais d'une invasion du Nord VN par les USA, pas la Chine? Là c'est plus concret, et Kissinger l'évoque dans sa vision de l'époque:

- l'armée US n'a tout simplement pas les moyens de le faire sérieusement: la masse de manoeuvre restante (hors tâche de défense et pacification du Sud), même à l'apogée du déploiement en 68, est insuffisante, et dans la réalité quotidienne, les chefs US préfèrent ne pas dépendre des troupes sud vietnamiennes à la qualité trop inégale et aux chefs corrompus et divisés en clans rivaux

-l'URSS risquerait de changer d'attitude, voire de devenir plus menaçante en Europe, à l'heure où les US ne peuvent s'y déployer en force. On est toujours sur un distingo net entre le terrain principal du non affrontement, l'Europe, et les théâtres périphériques. Nucléariser plus franchement ces derniers n'est pas forcément dans l'intérêt de quiconque

- à ce stade de la guerre froide, la Chine pourrait être forcée de jouer la solidarité communiste avant tout: le rapprochement Chine-Occident n'est que balbutiant et n'est en aucun cas une redivision des camps, tout au plus une normalisation des statuts diplomatiques et une position de dialogue. Et surtout, les USA ne sont pas précisément en position de force, ce qui fait que la Chine pourrait être tout connement tentée, si la sauce vietnamienne tournait vraiment mal, de prendre des positions plus brutales et de s'impliquer.

oui je parlais des US  ;)

mais pour la Chine ,sa guerre contre le vietnam en 1979 ,voir la dernière en 1984 sa a quand même pas été une réussite (enfin peut-être une affirmation de sa place de 1° puissance dans la région et faire chier les soviets ) . d'ailleurs même si s'était pour du conflit limité ,je pense que les vietnamiens d'un autre côté  avaient quand même les capacités de se défendre et on donc aussi affirmé leur capacité à le faire  .

je découvre (je ne suis pas un puits de science non plus  :lol: )qu'il y a eu un conflit frontalier entre chinois et soviétique :O .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_frontalier_sino-sovi%C3%A9tique_de_1969

[Rob1]

je découvre (je ne suis pas un puits de science non plus  :lol: )qu'il y a eu un conflit frontalier entre chinois et soviétique :O .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_frontalier_sino-sovi%C3%A9tique_de_1969

Si je ne me trompe, ce furent les seuls combats opposant directement deux états nucléaires pendant la guerre froide. Sur fond de disputes territoriales très antérieures à l'apparition de régimes communistes (XIXème siècle).