énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Delbareth]

Je vous conseille vivement la lecture du rapport 2017 de RTE (enfin la synthèse qui ne fait que 44 pages) :

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_synthese_17.pdf

Ca donne un peu plus d'informations pour comprendre les tenants et aboutissant de l'évolution des marchés de production d'électricité. Ils ne sont pas extremistes comme l'ADEME, même si je les trouve super optimistes sur les capacités d'effacements. Et puis ils suivent la consigne et n'étudient que des scénarios de baisse du nucléaire...

On comprend vraiment mieux comment va se jouer cette future guerre des prix entre moyens de productions, et pourquoi il peut être plus prudent de ne pas miser toute notre politique énergétique sur le tout nucléaire (et pour me faire dire ça, faut vraiment des arguments convaincant ). Dans cette guerre là, difficile de savoir avec certitude qui sera gagnant (l'article des économistes sus-mentionné me parait trop optimiste).

Edit : Un petit exemple, j'avais toujours pensé que les transformations d'usage (parc automobile électrique, etc...) allaient requérir des quantités massives d'électricité. Les estimations de consommations vont de la franche baisse (merci les écolos) à la quasi stagnation (malgré un parc de plus de 10M de véhicules électriques). Si ça s'avère exact, ça change pas mal la donne sur les moyens nécessaires pour répondre à ces besoins dans les prochaines décennies.

 

Modifié le 18 avril 2019 par Delbareth

[Patrick]

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

Edit : Un petit exemple, j'avais toujours pensé que les transformations d'usage (parc automobile électrique, etc...) allaient requérir des quantités massives d'électricité. Les estimations de consommations vont de la franche baisse (merci les écolos) à la quasi stagnation (malgré un parc de plus de 10M de véhicules électriques). Si ça s'avère exact, ça change pas mal la donne sur les moyens nécessaires pour répondre à ces besoins dans les prochaines décennies.

Ça reste optimiste quant aux réductions de consommation des particuliers et des entreprises. Personnellement je n'y crois pas.

[hadriel]

il y a une heure, Delbareth a dit :

e vous conseille vivement la lecture du rapport 2017 de RTE (enfin la synthèse qui ne fait que 44 pages) :

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_synthese_17.pdf

C'est quand même dommage qu'à cause de l'objectif de 50% de nucléaire, deux des quatre scénarios étudiés voient les émissions de CO2 rester constantes ou augmenter en 2035, et que le scénario qui les réduit le plus (Volt) consiste à abandonner cet objectif de 50%:

 

Et dans ce scénario Volt on ne ferme que 9 réacteurs de 900MW, soit 10% de la puissance nucléaire, et du coup le nucléaire se retrouve en général en surcapacité, sauf quand il n'y a pas de vent et de soleil. Dans ce scénario en fait on se retrouve à garder la même production d'énergie nucléaire et à rajouter de l'éolien par-dessus. Comme la demande française resterait constante le surplus part à l'étranger:

A ce jeu là faut-il pas laisser tomber les renouvelables fatals, construire des réacteurs en plus et les faire tourner tout le temps ou presque? Comme ça ça fait de la capacité disponible à revendre aux allemands quand leur éoliennes seront en rade par manque de vent. En gros ça consiste à remplacer les futures centrales à gaz allemandes (qu'ils construiront pour remplacer celles au charbon qu'ils ferment) par du nucléaire français. Du coup ça minimise les émissions au niveau européen, et les allemands peuvent continuer à faire du greenwashing.

 

[WizardOfLinn]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Je vous conseille vivement la lecture du rapport 2017 de RTE (enfin la synthèse qui ne fait que 44 pages) :

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_synthese_17.pdf

Ca donne un peu plus d'informations pour comprendre les tenants et aboutissant de l'évolution des marchés de production d'électricité. Ils ne sont pas extremistes comme l'ADEME, même si je les trouve super optimistes sur les capacités d'effacements. Et puis ils suivent la consigne et n'étudient que des scénarios de baisse du nucléaire...

On comprend vraiment mieux comment va se jouer cette future guerre des prix entre moyens de productions, et pourquoi il peut être plus prudent de ne pas miser toute notre politique énergétique sur le tout nucléaire (et pour me faire dire ça, faut vraiment des arguments convaincant ). Dans cette guerre là, difficile de savoir avec certitude qui sera gagnant (l'article des économistes sus-mentionné me parait trop optimiste).

Edit : Un petit exemple, j'avais toujours pensé que les transformations d'usage (parc automobile électrique, etc...) allaient requérir des quantités massives d'électricité. Les estimations de consommations vont de la franche baisse (merci les écolos) à la quasi stagnation (malgré un parc de plus de 10M de véhicules électriques). Si ça s'avère exact, ça change pas mal la donne sur les moyens nécessaires pour répondre à ces besoins dans les prochaines décennies.

 

C'est intéressant.
Cependant, l'étude parle surtout de l'évolution des besoins et des trajectoires techniques pour les satisfaire, de sécurité d'approvisionnement, mais je n'ai pas vu grand chose sur les coûts finaux pour les consommateurs et la collectivité.
L'Allemagne, par exemple, a fait le choix de pousser fortement le développement de l'éolien et du solaire, au moins 300 G€ pour produire un peu moins de 30% de l'électricité de cette façon.
Pour ne pas pénaliser l'industrie, la facture est payée par les particuliers, avec une électricité presque deux fois plus chère que chez nous.
J'imagine qu'en France, on ferait plutôt payer les riches, c'est à dire les entreprises et les ménages riches et aisés (à 3000 Euros/mois, on fait partie des classes aisées pour le fisc), et qu'on augmenterait et étendrait le dispositif du chèque énergie.

Je ne vois pas d'objection à ce qu'on construise quelques centrales solaires pour bénéficier de bonnes conditions d'ensoleillement dans le sud de la France, mais je m'inquiète un peu de voir notre système énergétique risquer d'être déstabilisé et fragilisé, au détriment des consommateurs, et in fine de toute la colectivité, par idéologie (en fait, pour suivre des recommandations de la commission européenne,c'est à dire de l'Allemagne).
Notre système actuel n'est pas parfait, par exemple on a probablement un peu trop de nucléaire en base, ce qui se voit pendant quelques pointes de consommation hivernales, mais ce sont quelques centrales thermiques pilotables qui manquent, idéalement au gaz, plus que des éoliennes ou des panneaux solaires.

Maintenant, comme tu dis, difficile de dire qui sera gagnant, à partir du moment où les choix politiques ont tant d'importance.

 

[Delbareth]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

C'est quand même dommage qu'à cause de l'objectif de 50% de nucléaire, deux des quatre scénarios étudiés voient les émissions de CO2 rester constantes ou augmenter en 2035, et que le scénario qui les réduit le plus (Volt) consiste à abandonner cet objectif de 50%:

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça ! Mais outre le chiffre des émissions, les études RTE incluent le CO2 dans l'économie via le coût de la tonne. Suivant ce coût, ça ne donne pas la même chose. Dans les scénarios à faible prix du CO2, on peut pleurer sur les émissions ça ne changera pas l'optimum économique.

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

C'est intéressant.
Cependant, l'étude parle surtout de l'évolution des besoins et des trajectoires techniques pour les satisfaire, de sécurité d'approvisionnement, mais je n'ai pas vu grand chose sur les coûts finaux pour les consommateurs et la collectivité.

Encore une fois je suis d'accord.

Cela dit, je ne comprend moi-même pas complètement pourquoi les EnR qui sont censées être économiquement compétitives par kWh produit ont été si coûteuse à l'Allemagne. Bon, je sais que les prix ont baissé récemment et étaient plus haut avant, mais je ne pense pas que ça explique tout. Sinon ça voudrait dire qu'un pays pourrait faire maintenant la même transition que l'Allemagne pour beaucoup moins cher.

 

Par contre, ce qu'il faut bien comprendre sur cette histoire de guerre économique EnR intermittent / nucléaire / thermique, c'est que ça ne se passe pas sur un pied d'égalité :

• le coût marginal (ou coût variable) n'est pas le même : il est nul pour les EnR intermittent, faible pour le nucléaire (juste le coût du combustible), et fort pour le thermique (juste le combustible mais ça représente la majorité du prix). Ce qui veut dire que quand on a besoin de courant, on va souvent d'abord utiliser les sources à coût marginal nul, puis faible, puis fort. Ca donne un avantage considérable aux énergies renouvelables (si les coûts globaux sont similaires évidemment).
• ensuite le prix du CO2 intervient pour plomber encore un peu le thermique, et c'est très bien ainsi

Donc on en arrive à une "compétitivité économique" EnR > nucléaire > thermique, alors même qu'ils sont pas forcément rangés dans le même ordre en terme de coût de production (tant qu'il n'y a pas de trop gros écart).

Ce qui m'inquiète singulièrement, ce serait par exemple un scénario où la France est tout nucléaire et nos voisins très fortement EnR. Pendant les périodes de soleil et/ou vent dans le voisinage, et ils sont quand même fréquents (cf. ElectricityMap), nos réacteurs seraient mis en pause car l'électricité surabondante du voisinage ne coûte presque rien. A contrario, pendant les manques de soleil/vent, la France fournirait ce qui manque aux voisins à prix plus élevé. Tout dépendrait de ce prix mais il n'empêche qu'amortir un réacteur nucléaire qui tourne 30% du temps c'est pas la même chose que 80% du temps.

Quelque part, les EnR plombent la rentabilité économique des filières concurrentes en prenant la priorité sur le réseau. En tout cas, RTE précise clairement pour les centrales à gaz (qui sont donc pénalisées par le CO2 en prime) qu'il n'y aura pas d'espace économique viable pour cette raison vers les 2030.

[WizardOfLinn]

 

Si on résume, solaire et éolien peuvent torpiller les autres tout en étant incapables eux-même de fournir en base de façon régulière...

Je parlais de centrales au gaz parce qu'il y a des périodes hivernales pendant lesquelles nous sommes importateurs, surtout d'Allemagne, où ce sont des centrales au charbon qui nous alimentent. Par ailleurs, il est prévu de fermer nos dernières centrales au charbon, ce qui est une bonne chose pour réduire la pollution locale, mais ces centrales pilotables ont quand même une utilité pour équilibrer le réseau, si on les ferme sans les remplacer par des centrales au gaz, on risque de devenir encore plus dépendants des capacités charbon pilotables allemandes en période de pointe.
Mais bon, ça ne représente pas beaucoup de jours dans l'année, peut-être pas suffisamment pour ça vaille la peine, même avec un prix de vente de l'électricité pointe bien supérieur (le prix spot peut dépasser les 200 €/MWh).
Comme l'indique le rapport, il faut penser la production électrique à l'échelle européenne.

A propos du CO2, quand même : à partir du moment où on a éliminé 90% du CO2 de la production électrique, l'élimination de 10% restant peut être bien plus difficile et coûteux, sans être si pertinent, les financements affectés à cet objectif pourraient utilisés plus efficacement ailleurs. Cette pénalité CO2 est surtout pertinente pour un pays comme l'Allemagne, dont la production électrique est fortement carbonée.

 

[Delbareth]

il y a 2 minutes, WizardOfLinn a dit :

Si on résume, solaire et éolien peuvent torpiller les autres tout en étant incapables eux-même de fournir en base de façon régulière...

C'est exactement ça, et c'est parfaitement navrant...

il y a 3 minutes, WizardOfLinn a dit :

Je parlais de centrales au gaz parce qu'il y a des périodes hivernales pendant lesquelles nous sommes importateurs, surtout d'Allemagne, où ce sont des centrales au charbon qui nous alimentent. Par ailleurs, il est prévu de fermer nos dernières centrales au charbon, ce qui est une bonne chose pour réduire la pollution locale, mais ces centrales pilotables ont quand même une utilité pour équilibrer le réseau, si on les ferme sans les remplacer par des centrales au gaz, on risque de devenir encore plus dépendants des capacités charbon pilotables allemandes en période de pointe.

Pour ce point précis, je vous recommande le rapport 2018 de RTE (et plus 2017) : https://www.rte-france.com/sites/default/files/synthese-bilan-_previsionnel-2018.pdf

p21 à 25 : 2020-2023 : De nouvelles marges de manoeuvre permettant d'accompagner la fermeture progressive des centrales au charbon

il y a 5 minutes, WizardOfLinn a dit :

A propos du CO2, quand même : à partir du moment où on a éliminé 90% du CO2 de la production électrique, l'élimination de 10% restant peut être bien plus difficile et coûteux, sans être si pertinent, les financements affectés à cet objectif pourraient utilisés plus efficacement ailleurs. Cette pénalité CO2 est surtout pertinente pour un pays comme l'Allemagne, dont la production électrique est fortement carbonée.

Bien sûr ! Et il serait plus utile de faire plus d'électricité décarbonnée à 90% pour transformer le chauffage, le transport, que lutter pour la décarbonner à 100%. Néanmoins, tu as vu toutes les difficultés pour le projet de centrale à gaz de Landavisiau ?

"Energie polluante", "Energie du passé", etc... Les gens ne comprennent pas qu'on puisse avoir besoin de source pilotable. On ne te parle que de pilotage de la consommation (effacement, mesures hors-marché...) et stockage par batterie Tesla...

[hadriel]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Pour ce point précis, je vous recommande le rapport 2018 de RTE (et plus 2017) : https://www.rte-france.com/sites/default/files/synthese-bilan-_previsionnel-2018.pdf

Y'a aussi une annexe à ce rapport, qui aborde les cas ou tout ne se passe pas comme prévu: l'EPR, la centrale thermique de Landivisiau ou  les interconnections prennent du retard

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2018_analyses_complementaires_vf.pdf

Et c'est pas brillant, avec la fermeture des centrales à charbon en 2022 on se retrouve en sous capacité en cas d'hiver froid si deux de ces risques se réalisent. En fait on aura 0 marge, à un tel point que l’arrêt total du charbon est risqué: faudrait pouvoir reconvertir ces centrales pour bruler de la biomasse en cas de grosse pointe hivernale.

[ippa]

On 4/19/2019 at 9:02 PM, hadriel said:

Y'a aussi une annexe à ce rapport, qui aborde les cas ou tout ne se passe pas comme prévu: l'EPR, la centrale thermique de Landivisiau ou  les interconnections prennent du retard

https://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2018_analyses_complementaires_vf.pdf

Et c'est pas brillant, avec la fermeture des centrales à charbon en 2022 on se retrouve en sous capacité en cas d'hiver froid si deux de ces risques se réalisent. En fait on aura 0 marge, à un tel point que l’arrêt total du charbon est risqué: faudrait pouvoir reconvertir ces centrales pour bruler de la biomasse en cas de grosse pointe hivernale.

Typique de nos gouvernements des 10 dernières d'années, à grand coups d'annonce avec rien derrière... Se réveiller en 2019 pour tenir avant 2022 une promesse de campagne faite en 2016/2017 : c'est ridicule. Gouverner c'est prévoir qu'ils disaient!

On 4/8/2019 at 9:42 AM, WizardOfLinn said:

Pour démystifier et comprendre les risques sanitaires, il faut descendre un peu dans le détail pour comprendre ce qui est dangereux exactement, et donc les conduites à adopter.
Un accident nucléaire avec rupture du confinement libère différents éléments qui ont des caractéristiques et effets différents.
A moins de fixer et défier le dragon droit dans les yeux, comme les liquidateurs de Tchernobyl, ce qui est dangereux est surtout l'irradiation interne produite par des éléments absorbés par voie respiratoire ou digestive, la peau est déjà une bonne barrière contre l'irradiation externe.
Ensuite, il faut considérer les affinités chimiques : est-ce qu'un élément est utilisé de façon importante par les organismes vivants ?
C'est le cas de l'iode, par exemple, fixé par la glande thyroide.
Et il se trouve que la fission produit des isotopes radioactifs de l'iode, avec différentes périodes :
iode-123 : 13.2 h / iode-125 : 59.4 j / iode-129 : 15.7 Ma / iode-131 : 8 j
Dans les heures qui suivent un accident, cet iode peut être absorbé et fixé par la thyroide, où la dose va être délivrée pendant toute la décroissance.
La parade est d'absorber immédiatement de l'iode non radioactif en quantité suffisante pour saturer la glande thyroide, et d'évacuer la zone le temps que ces isotopes radioactifs disparaissent de l'environnement, soit quelques mois.
L'iode-129 a une période très longue, plus de 15 millions d'années, mais par là même est peu radioactif, en plus d'être produit en quantité négligeable, on considère surtout l'iode-131.
Le strontium est fixé dans les os, où il prend la place du calcium, mais devrait pour cela être absorbé dans l'alimentation, ce qui n'est pas immédiat. On va donc éviter de manger les fruits et légumes de zones contaminées, et de boire du lait.
De ces deux exemples, on peut aussi comprendre que l'état sanitaire de la population a une importance : l'absence de carences alimentaires est déjà une protection.
Les habitants de Fukusima, au bord de la mer, vivant dans un environnement riche en iode, et ont certainement fixé moins d'iode radioactif que ceux de Tchernobyl.

Il y a des éléments comme le césium, qui vont persister pendant des dizaines d'années, ce qui pourrait être dangereux s'ils sont ingérés de façon régulière dans l'alimentation.
 On peut donc avoir des zones interdites pour l'agriculture pendant des dizaines d'années, sans pour autant être inhabitables ni justifier une évaluation longue/permanente, ce qui n'est pas bien différent de nombreuses régions où les sols sont pollués par des substances variées (et, qui contrairement aux éléments radioactifs, ne disparaissent pas toujours d'elles même avec le temps s'il n'y a pas d'opération de dépollution), et où il y a peu ou pas d'agriculture parce que ce sont des zones urbaines ou industrielles.
Ca reste bien sûr un grave préjudice économique si la zone affectée par les retombées radioactives était justement une région agricole, et donc on pourra aussi chercher à retirer plus rapidement cette radioactivité, en enlevant et isolant la couche de terre supérieure.

 

Je ne cherche pas à mystifier ou quoique ce soit. Si on regarde les accidents précédents ils ont eu un fort impact économique, bien plus évident que l'impact sanitaire. Du coup si désormais on constate à posteriori que l'impact sanitaire est vraiment faible, quid de l'impact économique ?  

Quelqu'un sait comment se décompose cet impact économique ? Est ce qu'une faible dangerosité constatée à long terme permettrait de le réduire sensiblement ?

Modifié le 21 avril 2019 par ippa

[Delbareth]

il y a 11 minutes, ippa a dit :

Typique de nos gouvernements des 10 dernières d'années, à grand coups d'annonce avec rien derrière... Se réveiller en 2019 pour tenir avant 2022 une promesse de campagne faite en 2016/2017 : c'est ridicule. Gouverner c'est prévoir qu'ils disaient!

Euh... Pour le coup c'est pas si mal. Un certain nombre de centrales au charbon ont effectivement été fermées. Et c'est justement ce qui a réduit notre marge de manoeuvre rendant plus difficile la fermeture des dernières.

Bref, en fermer quelques unes était facile, les fermer toute prend un peu plus de temps...

[WizardOfLinn]

Il y a 8 heures, ippa a dit :

Je ne cherche pas à mystifier ou quoique ce soit. Si on regarde les accidents précédents ils ont eu un fort impact économique, bien plus évident que l'impact sanitaire. Du coup si désormais on constate à posteriori que l'impact sanitaire est vraiment faible, quid de l'impact économique ?  

Quelqu'un sait comment se décompose cet impact économique ? Est ce qu'une faible dangerosité constatée à long terme permettrait de le réduire sensiblement ?

Pour Fukusima, il y a certainement un fort impact économique local, autour de la centrale, et également pour l'exploitant des réacteurs, mais après 2011, la croissance du PIB du Japon rejoint sa tendance décennale.
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codePays=JPN&codeStat=NY.GDP.MKTP.KD.ZG
Il y a bien un trou en 2011, mais c'est une conséquence globale du tsunami, qui a détruit des équipements de production ailleurs.
https://www.lepoint.fr/economie/japon-baisse-du-pib-en-2011-13-02-2012-1430799_28.php
Je pense qu'il faudrait examiner la perte durable de PIB pour la région de Fukushima pour y voir quelque chose. Il y a au moins perte de la production agricole et industrielle de la zone évacuée.

 

Modifié le 22 avril 2019 par WizardOfLinn

[hadriel]

Histoire d'y voir plus clair dans ces histoires de renouvelable vs nucléaire, je me suis bricolé un petit simulateur de système électrique français à partir des données de RTE. Ca permet de faire varier la capacité de stockage d'énergie et de voir si on ne stocke pas toute la production des renouvelable, combien d'énergie (pax exemple du gaz) il faut ajouter quand les stocks sont à plat.

La conclusion c'est qu'avec un mix purement renouvelable faut en gros 2TWh de stockage pour retomber sur le niveau de consommation actuel de fossile. Comparé à la capacité actuelle de stockage par pompage turbinage, que j'estime à 0.025 TWh, c'est énorme, pas de surprise:

 

Par contre quand on garde du nucléaire et qu'on considère des capacités de stockage raisonnables, on voit que si on diminue par 2 la production nucléaire et qu'on augmente le renouvelable pour compenser, on augmente la consommation de fossile tant qu'on n'a pas 0.4TWh de stockage;

Le mieux pour réduire les émissions étant soit d'augmenter de 25% le nucléaire, soit de le garder constant et de tripler les renouvelables.

Le simulateur c'est une bête feuille excel si vous voulez jouer avec:

https://www.dropbox.com/s/6p328mjcljsbe6i/analyse énergie courte.xlsx?dl=0

Modifié le 22 avril 2019 par hadriel

[c seven]

Pour rester sur le truc qui me trotte dans la tête, absolument désolé, 2 TWh c'est la capacité de stockage de 50000 Zoé électriques (ou Nissan ou autres Tesla). Ou 100 000 moitié de charge de ces batteries sur roues, ou 200 000 1/4 de charge, etc...

C'est beaucoup et pas beaucoup à la fois surtout compte tenu des très fortes incitations au décarbonné et un parc d'auto électriques qui peut exploser dans la prochaine décennie.

Comme le stockage est surtout nécessaire lors des pointes où les prix du marché s'envolent, je reste sur ce point de vue: avec un système bien foutu on pourrait faire en sorte que les particuliers aient la possibilité de revendre lors des pointes le courant qu'ils ont stocké à faible cout pendant la journée.

Voila. Ca permettrait aux particuliers d’amortir partiellement leur investissement (s'ils le souhaitent), ça permettrait d'optimiser toutes ces capacités de stockage qui dorment au garage... et ça éviterait de donner de l'argent aux allemands pour nous vendre du courant pollué. Il suffit d'un compteur qui prennent en compte les prix de rachat heure par heure, RTE achète déjà du courant aux particuliers qui produisent du photovoltaïque.

C'est le truc le moins déconnant concernant les ENR que l'on puisse trouver.

Modifié le 22 avril 2019 par c seven

[hadriel]

il y a 25 minutes, c seven a dit :

Pour rester sur le truc qui me trotte dans la tête, absolument désolé, 2 TWh c'est la capacité de stockage de 50000 Zoé électriques (ou Nissan ou autres Tesla). Ou 100 000 moitié de charge de ces batteries sur roues, ou 200 000 1/4 de charge, etc... 

Non ça fait 50 millions de Zoé: une zoé c'est 41kWh=4.1e4 Wh

2 TWh = 2e12 Wh

2e12/4.1e4=2/4.1 e8 =0.5e8 =5e7

il y a 25 minutes, c seven a dit :

Comme le stockage est surtout nécessaire lors des pointes où les prix du marché s'envolent, je reste sur ce point de vue: avec un système bien foutu on pourrait faire en sorte que les particuliers aient la possibilité de revendre lors des pointes le courant qu'ils ont stocké à faible cout pendant la journée. 

 

Le problème c'est pas tant le stockage journalier que le stockage saisonnier: en hiver il y a le plus gros de la demande mais le moins de production éolienne+solaire.

Modifié le 22 avril 2019 par hadriel

[Delbareth]

En ce moment (re)commence un épisode de prix négatifs allemands, après plusieurs épisodes ce WE (https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=true&countryCode=DE)

Et voici un complément d'information très intéressant des collègues de Sauvons le Climat à propos de ces prix négatifs : https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/electricite-allemande-prix-negatifs-consequences

[c seven]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Non ça fait 50 millions de Zoé: une zoé c'est 41kWh=4.1e4 Wh

2 TWh = 2e12 Wh

2e12/4.1e4=2/4.1 e8 =0.5e8 =5e7

 

 

Kilo, Méga, Giga... Téra... Oui tu as raison. Ok: ça remet en cause le raisonnement en effet.

Citation

Le problème c'est pas tant le stockage journalier que le stockage saisonnier: en hiver il y a le plus gros de la demande mais le moins de production éolienne+solaire.

Es-tu sûr de ça? D'après le lien de Delbareth: l'été c'est plutôt le photovoltaïque qui produit et l'hivers plutôt l'éolien mais on constate peu de prédominance saisonnière pour les épisode de prix négatifs.

Je pense que les besoins de stockage se font surtout sentir de manière journalière dans l'hypothèse d'un mix fortement EnR. Quand il faut à tout prix équilibrer le réseau pendant les pointes.  

Modifié le 23 avril 2019 par c seven

[Brian McNewbie]

Le 23/04/2019 à 13:18, c seven a dit :

: ça remet en cause le raisonnement en effet. 

Le raisonnement était déjà remis en cause avant, par l'impasse totale qu'il fait sur les enjeux de distribution et infrastructures.

Et non ce n'est pas négligeable, pour faire un parallèle sans la question de la distribution et logistique associée la faim dans le monde n'existerait plus depuis le courant des années 90, en réalité on en est loin et de nombreuses solutions à tous niveaux restent à développer... Précisément à cause de la distribution.

On notera que ne pas regarder cet aspect est aussi une des astuces de l'ADEME pour continuer à clamer que ses projections hypothétiques ne sont pas totalement déconnectées de la réalité.

 

[hadriel]

Bon j'ai rajouté un modèle de coût à mon simulateur (et comme c'est discutable y'a les sources dedans , si vous avez de meilleures estimation n'hésitez pas à les partager):

https://www.dropbox.com/s/6p328mjcljsbe6i/analyse énergie courte.xlsx?dl=1

J'arrive à descendre à un prix de 32.5€/MWh avec 79GW d'EPR installés et 25GW de centrales à gaz qui brulent 18TWh (807 millions d'euros) de gaz par an. J'ai pas réussi à trouver moins cher avec des renouvelables.

[WizardOfLinn]

Le 28/04/2019 à 16:25, hadriel a dit :

Bon j'ai rajouté un modèle de coût à mon simulateur (et comme c'est discutable y'a les sources dedans , si vous avez de meilleures estimation n'hésitez pas à les partager):

https://www.dropbox.com/s/6p328mjcljsbe6i/analyse énergie courte.xlsx?dl=1

J'arrive à descendre à un prix de 32.5€/MWh avec 79GW d'EPR installés et 25GW de centrales à gaz qui brulent 18TWh (807 millions d'euros) de gaz par an. J'ai pas réussi à trouver moins cher avec des renouvelables.

Ca me parait un peu bas...
Les modèles de coût habituels incluent les intérêts financiers, ce qui n'est pas négligeable dans le cas des réacteurs nucléaires (les intérêts courent pendant la durée de construction, qui peut être assez longue).
Par ailleurs, même si le coût de l'uranium seul est négligeable, il y a la fabrication du combustible, des coûts d'exploitation, le retraitement des déchets, etc.,  le total n'est pas si négligeable.
Les EPR de série devraient plutôt produire de l'électricité à 60-80 €/MWh (même un peu plus pour Hinkley Point).
Mais même dans ces conditions, l'énergie nucléaire reste une bonne affaire, ce qu'ont bien compris les britanniques qui sont en train de renouveler leur parc.

Pour la durée de vie des installations, tu peux déjà mettre 60 ans, c'est la durée d'exploitation nominale prévue pour les réacteurs récents.
Pour l'éolien terrestre, on considère en général une durée d'exploitation de 20 ans (et EDF amortit bien sur 20 ans).

 

[collectionneur]

J'indique une petite fiche didactique sur les petits réacteurs modulaires  sur le site de Connaissance des Énergies :

Énergie nucléaire : « SMR » (petits réacteurs 

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/energie-nucleaire-smr-petits-reacteurs-modulaires

Rien de nouveau mais un bon résumé clair et net. Ce qui m'étonne, c'est que l'on indique que sur les 3 construit actuellement, un se trouve en Inde 

Quelqu'un connaît le programme indien ?

Modifié le 3 mai 2019 par collectionneur
Grammaire

[hadriel]

RTE râle un coup sur la baisse des capacités pilotables (fossile et nucléaire) en Europe:

https://www.reuters.com/article/europe-electricity-france-idUSL5N2276V8

Citation

Francois Brottes said energy policy decisions made at a national level were having a continent-wide impact as countries increasingly depend on electricity imports from elsewhere in Europe to meet shortfalls, particularly during peak demand periods.

“Countries are making decisions about their electricity production capacity, such as closing down coal or nuclear, without always talking to one another,” Brottes told Reuters.

“We are warning decision-makers that they are making decisions without consulting each other on the evolution of their energy mix,” he said.

Counting on power interconnectors to import from other countries is no longer enough, Brottes said, citing the example of Belgium, which faced an unprecedented shortfall last winter.

Brottes said 15 European power network operators have signed a joint declaration to alert policymakers and highlight the risks ahead of European elections in May.

 

[WizardOfLinn]

 

Cet avertissement est consistant avec le fait qu'on a déjà frôlé le black out en janvier dernier :
https://lenergeek.com/2019/01/14/electricite-france-europe-black-out/
Les opérateurs risquent de se faire quelques autres frayeurs dans les années qui viennent.

 

[Delbareth]

Une article sur l'étude récente de l'INSEE sur les prix de l'électricité : https://lenergeek.com/2019/04/26/insee-prix-electricite-cre/

Plus une analyse d'un think tank : https://www.ifrap.org/agriculture-et-energie/prix-de-lelectricite-pourquoi-ca-ne-va-pas

J'aime particulièrement : "Quant à la CLCV et à l’UFC-Que choisir, auteurs de la lettre ouverte, ils reprennent les arguments développés par l’Autorité de la concurrence, en se posant la question centrale de savoir si la concurrence permet de « faire bénéficier au mieux des effets positifs que tire la France de son choix historique d’avoir recours au nucléaire pour produire de l’électricité », autrement dit si la concurrence est bénéfique."

 

Edit : et l'étude de l'INSEE en question téléchargeable ici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3973175

Modifié le 3 mai 2019 par Delbareth

[LBP]

Le 01/05/2019 à 06:47, collectionneur a dit :

J'indique une petite fiche didactique sur les petits réacteurs modulaires  sur le site de Connaissance des Énergies :

Énergie nucléaire : « SMR » (petits réacteurs 

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/energie-nucleaire-smr-petits-reacteurs-modulaires

Rien de nouveau mais un bon résumé clair et net. Ce qui m'étonne, c'est que l'on indique que sur les 3 construit actuellement, un ce trouve en Inde 

Quelqu'un connaît le programme indien ?

non il y a la Russie La chine et des starstups

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_réacteurs_modulaires

https://www.forumnucleaire.be/theme/innovation/les-smr-small-modular-reactors

 

[Delbareth]

Une petite vidéo sympathique d'une année sur Electricitymap (2016-2017) :

C'est beau, ça m'en arracherait presque une larme d'émotion. Et après je pense à nos écolos et ça passe...