énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, ippa a dit :

@Patrick disait que le nucléaire français est 100% safe pourtant... C'est peut être parce qu'il n'est jamais mis en service ^^

Non il n'y a que les anti nucléaires qui prétendent que les pro nucléaires disent ce genre de choses, mais tous le monde sait que quelque soit l'activité le risque 0 n'existe pas par contre on peut le rendre aussi petit que l'on veut la seule contrainte étant le coût. Pour l'aviation par exemple le risque d'accident mortel doit avoir une probabilité inférieure à 10^-9 par heure de vol, il est bien évident que pour des accidents qui ont des conséquences étendues la probabilité doit être beaucoup plus faible.

[Skw]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

Je me suis toujours aussi demandé si l'absence de possibilité de bombe nucléaire à base de thorium ne jouait pas également dans la balance...

Historiquement, il me semble que la technologie des réacteurs à sels fondus à surtout été mise de côté par les Américains parce qu'elle ne permettait pas d'obtenir des réacteurs aussi condensés alors que c'était une condition nécessaire au développement de réacteurs embarqués dans les sous-marins ou même porte-avions. Autrement dit, on a développé une expertise dans le nucléaire militaire à usage propulsif. La technologie a ensuite été reprise dans le civil puisque les développements avaient déjà été faits.

Si je ne dis pas de bêtises, il n'est pas impossible de produire une bombe nucléaire à partir d'un réacteur alimenté par thorium. En revanche, c'est un peu plus complexe car la production d'uranium-232 rend plus compliqué l'usage de l'uranium-233 comme matière fissile dans une bombe. Notamment parce que le rayonnement associé à l'uranium-232 peut avoir des effets assez impactant sur l'électronique embarquée. C'est en tout ce cas ce que j'ai retenu. A confirmer/infirmer par plus calé que moi dans le domaine.

[Picdelamirand-oil]

Citation

Boutades mises à part, ton post met en avant un argument souvent oublié des pro nucléaires : du thorium serait bien plus sécurisé et abondant que de l'uranium AMHA.

Alors c'est pas évident: le thorium a un numéro atomique plus petit ce qui fait que le produit de la fission aussi et donc on évite de produire en quantité certains actinides un peu emmerdant contrairement à ce qui se passe avec l'uranium 235 et le plutonium 239. Mais si on utilise du thorium ça veut dire qu'on a développé des surgénérateurs, qu'ils soient à sel fondus ou pas, et qu'on a donc la technologie qui permettrait d'incinérer (c'est pas le bon terme) les actinides dangereux. Donc dans les deux cas il faut faire le même effort technologique.

En plus on peut très bien faire des réacteurs au thorium comparable aux réacteurs à uranium surgénérateur qui auraient du combustible solide. 

[Delbareth]

il y a une heure, Skw a dit :

Historiquement, il me semble que la technologie des réacteurs à sels fondus à surtout été mise de côté par les Américains parce qu'elle ne permettait pas d'obtenir des réacteurs aussi condensés alors que c'était une condition nécessaire au développement de réacteurs embarqués dans les sous-marins ou même porte-avions. Autrement dit, on a développé une expertise dans le nucléaire militaire à usage propulsif. La technologie a ensuite été reprise dans le civil puisque les développements avaient déjà été faits.

Les américains ont développé les Sels Fondus dans l'espoir de faire un réacteur d'avion avec le projet ARE (Aircraft Reactor Experiment). Ils ont eu un éclair de bon sens et ont laissé tombé la partie aérienne, pour se concentrer sur la partie "réacteur" avec le project MSRE (Molten Salt Reactor Experiment) dans les années 60. Donc je dirai que les RSF sont pas plus volumineux que n'importe quel réacteur.

il y a une heure, Skw a dit :

Si je ne dis pas de bêtises, il n'est pas impossible de produire une bombe nucléaire à partir d'un réacteur alimenté par thorium. En revanche, c'est un peu plus complexe car la production d'uranium-232 rend plus compliqué l'usage de l'uranium-233 comme matière fissile dans une bombe. Notamment parce que le rayonnement associé à l'uranium-232 peut avoir des effets assez impactant sur l'électronique embarquée. C'est en tout ce cas ce que j'ai retenu. A confirmer/infirmer par plus calé que moi dans le domaine. 

Ca dépend...

Pour former le 233U, le cycle Th/233U passe par le 233Pa qui a une durée de vie de 27 jours. C'est beaucoup plus long que la durée de vie de l'239U dans le cycle 238U/239Pu. Pendant ce temps, on peut largement l'extraire si l'on est en combustible liquide, et obtenir de l'233U super pur. En combustible solide ce n'est pas possible, et l'233U extrait du combustible est effectivement pollué.

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors c'est pas évident: le thorium a un numéro atomique plus petit ce qui fait que le produit de la fission aussi et donc on évite de produire en quantité certains actinides un peu emmerdant contrairement à ce qui se passe avec l'uranium 235 et le plutonium 239. Mais si on utilise du thorium ça veut dire qu'on a développé des surgénérateurs, qu'ils soient à sel fondus ou pas, et qu'on a donc la technologie qui permettrait d'incinérer (c'est pas le bon terme) les actinides dangereux. Donc dans les deux cas il faut faire le même effort technologique.

En plus on peut très bien faire des réacteurs au thorium comparable aux réacteurs à uranium surgénérateur qui auraient du combustible solide. 

C'est ce qu'on a pensé pendant longtemps. En y regardant de plus près, le cycle Th a ses propres actinides mineurs (comme le 231Pa) et le gain en terme de radiotoxicité des déchets n'est pas faramineux.

Pour ce qui est d'incinérer les déchets, il faut un spectre rapide. Or le cycle Th peut aussi être surgénérateur en spectre thermique (mais c'est plus dur). Donc utiliser le cycle Th n'implique pas nécessairement de pouvoir incinérer les actinides mineurs, mais là je cherche la petite bête.

 

Modifié le 2 septembre 2019 par Delbareth

[Patrick]

Il y a 10 heures, ippa a dit :

@Patrick disait que le nucléaire français est 100% safe pourtant... C'est peut être parce qu'il n'est jamais mis en service ^^

Le nucléaire français n'est pas en service... Ok. Faute de syntaxe?

 

Sinon BP sont très gentils mais sachant que nous avons rien qu'avec nos déchets stockés à la Hague (25 tonnes de plutonium français et 16 tonnes étrangères pour un total de 41 tonnes, mais je ne sais pas quelle valeur est prise en compte) un potentiel (supposé je n'ai pas de chiffrage exact) de 6000 ans de production d'électricité au niveau de consommation français actuel, je me demande bien d'où sortent ces chiffres...

 

Le site de Jancovici note que si nous décidons de sortir du nucléaire ce sont 75 millions de tonnes d'équivalent pétrole qu'il faudra trouver ailleurs chaque année:

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/quelle-part-de-lelectricite-dans-la-consommation-francaise-denergie/

Citation

Une base de comparaison qui essaie de « coller » au mieux à la réalité nous amène donc plus près de ce qu’était le coefficient français, et en tous cas c’est bien ce coefficient qui a un sens « physique ». En d’autres termes, si nous décidons de sortir du nucléaire, ce n’est ni 88 Mtep, ni 34 qu’il faut substituer par du pétrole et du gaz (ou des renouvelables pour une petite partie), mais de l’ordre de 75 Mtep, toutes choses égales par ailleurs.

6000 x 75 je tombe sur 450.000 MTEP, pas 11200 (erratum, c'est en GTEP donc c'est 450 pour 11200 ou 450000 pour 11.2 millions) ... Et ça c'est juste pour les déchets de la France. Rien d'autre... Notamment pas l'U235 utilisable lui aussi dans les RNR...

Mais le calcul est certainement faux et mériterait d'être fait avec des valeurs réelles et pondérées.

Là les gens de BP parlent des réserves mondiales d'u232... qui seraient de 40 millions de millions (erratum: milliards) de tonnes d'équivalent pétrole à peine??? Soit 10 (erratum: 10000) fois le potentiel des déchets français, mais pour une ressource qu'il faut extraire d'abord!

 

Quant à la présence du deutérium...

Oui ok si on prend TOUT le deutérium de TOUTE l'eau de mer et qu'on le met dans des millions voire milliards de tokamaks de puissance n^? on arrive à un équivalent de 407 milliard 588 millions de MTEP (GTEP)... J'ai même pas envie de calculer le nombre de barils d'équivalent pétrole...

Si ça parle à quelqu'un... en tout cas pas à moi.

 

Pour revenir au nucléaire et à la surgénération chez nous, et au titre de calcul amusant:

une tonne de pétrole = 7.3 barils.

donc 1 MTEP = 7.3 millions de barils.

Donc 75 MTEP = 574.5 millions de barils.

Donc 450.000 MTEP = 3285000 millions (ou 3285 milliards) de barils...

Réserves mondiales de pétrole prouvées en milliards de barils: environs 1600 milliards de barils.

Il y aurait donc potentiellement dans les piscines de la Hague au coeur de nos déchets nucléaires l'équivalent énergétique de 2 fois les réserves mondiales restantes de pétrole à l'heure actuelle.

Alors vrai, faux, à nuancer, à mieux chiffrer, oui peut-être, je sais pas... Mais l'idée est là. Même en la divisant par 10 ça resterait encore démesuré surtout à l'échelle de notre petit pays.

 

Edit: Ça parait hallucinant donc je mets un gros bémol quand même...

 

Donc nous raconter que la surgénération n'est pas une voie d'avenir et qu'il faut parier sur le thorium... Mouais. Bien qu'on puisse aussi y brûler des actinides mineurs, une filière thorium, c'est un "La Hague" du thorium à construire.

Quelque chose me dit que ça sera encore moins accepté que de nouveaux réacteurs nucléaires.

 

Sinon sur le fond:

Superphénix a connu plusieurs incidents industriels assez sérieux. Perte de 20 tonnes de sodium, effonfrement du bâtiment turbine...

Les trolls disent qu'on a eu de la chance que ça n'explose pas, moi je m'en tiens aux faits:

• la sécurité des parties nucléaires a-t-elle été compromise par ces événements?
• a-t-on été irradiés?

Réponses: NON.

Dans le même temps:

• ÀTchernobyl un réacteur qui se portait très bien a été manipulé par des apprentis sorciers incompétents menant une expérience pour la gloire de l'union soviétique. Résultat: boum.
• À Fukushima, des margoulins opérant des réacteurs pas aux normes se sont mangés un phénomène naturel dont l'occurrence fait se demander pourquoi il a été accepté de construire des réacteurs à cet endroit, et la conjonction de ces deux éléments, saupoudrée d'une dose de rechignage à intervenir de façon décisive dès le début, a eu les mêmes effets: boum.

Donc il y a deux visions:

l'une consistant à dire "si ça arrive même sur des systèmes simples, alors ça arrivera forcément sur des systèmes complexes parce qu'on ne peut pas garantir l'absence de risque".

L'autre qui consiste à dire "les accidents nucléaires sont du bruit statistique et c'est par pure impréparation à des probabilités, et par incompétence criminelle, que nous avons eu Tchernobyl et Fukushima, mais rien ne dit que nous en verrons d'autres à l'avenir".

Et je penche pour la seconde option du fait notamment du "wake up call" qu'ont été les accidents nucléaires. En fait, je parie même qu'il y en aura de moins en moins à l'avenir, comme les morts dans les accidents de la route.

 

Nous en France on a eu deux accidents sérieux sur des réacteurs UNGG à Saint Laurent des Eaux en 1969 et 1980, avec à chaque fois du combustible qui coule, et quelques centaines de nettoyeurs envoyés gratter sous le réacteur, mais aussi des rejets d'effluents dans la nature... Avec un impact sanitaire virtuellement inexistant ou en tout cas limité aux nettoyeurs français, situation qu'il serait pourtant de bon ton de clarifier, et personnes qu'il faudrait à tout prix indemniser en cas de séquelles.

Tout le reste, y-compris les incidents à Phénix (dont un mort et des blessés dans l'explosion d'un réservoir de sodium lors d'une inspection pré-démantèlement) ce sont des accidents industriels comme il s'en produit des dizaines chaque année dans les installation chimiques en France, dans l'indifférence générale.

Pourtant ces deux réacteurs UNGG n'ont pas connu de soucis autres et ont même été remis en fonctionnement malgré dans le second cas la présence de poussièrs d'uranium dans le bâtiment réacteur qui n'ont jamais vraiment entièrement disparu. Et même des rejets dans l'environnement qui n'ont à ce jour aucun impact sanitaire observable.

Et PLUS PERSONNE, même pas les anti-nucléaires, n'en parle, alors qu'il y a eu "fusion partielle des coeurs", voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1969 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1980).

Aujourd'hui ces deux réacteurs ne sont plus en opération même si leur démantèlement planifié pose question, sachant qu'on va jusqu'à envisager une solution à la Tchernobyl (arche NOVARKA de Vinci) pour le repousser à plus tard.

 

Donc une fois encore où est l'outrage devant ces deux véritables "mini-Tchernobyl"?

Et bien ce n'est pas bankable car pas visible, donc personne n'en parle car on ne peut pas le médiatiser.

 

 

 

Il y a 10 heures, ippa a dit :

• Boutades mises à part, ton post met en avant un argument souvent oublié des pro nucléaires : du thorium serait bien plus sécurisé et abondant que de l'uranium AMHA.

Et ton humble avis se trompe dès qu'on fait entrer la filière surgénération dans le débat, car elle se passe en quasi-totalité d'uranium naturel, et utilise des "déchets" actuellement stockés à la Hague le plus sereinement du monde.

Donc l'abondance ne pose pas de question... puisqu'on cherche à s'en débarrasser justement! Et j'ajoute que l'un des arguments d'un gouvernement de gauche à l'époque de l'arrêt de superphénix était aussi de dire que les prix de l'uranium étant stables ça ne valait pas le coup.

Depuis, le scandale Uramin et la déconfiture d'AREVA devenue ORANO mais privée de FRAMATOME, sont passées par là... Et les prix de l'Uranium ne sont pas remontés, victimes des ENR subventionnées...

Les sels de fluorure de thorium fondus sont aussi:

• radioactifs
• extrêmement chauds
• acides

Le seul intérêt de la filière Thorium est qu'il n'y a théoriquement aucun accident de criticité possible du fait des lois de la physique. Théoriquement.

Mais peut-on considérer que dans l'absolu un liquide salin acide corrosif et radiocatif (les sels de fluorure de thorium) comme moins dangereux que du sodium liquide...

Pour le reste et notamment les déchets, je te renvoie vers ce papier

https://cybercemetery.unt.edu/archive/brc/20120621072655/http://www.energyfromthorium.com/pdf/AmSci_LFTR.pdf

avec une image intéressante dont je recopie la légende:

Citation

Figure 10. The Molten Salt Reactor Experiment at Oak Ridge National Laboratory operated successfully over four years through 1969. To conduct engineering tests, the thorium blanket was not installed; the uranium-233 needed to fuel the core came from other reactors, bred from thorium-232. No turbine generator was attached. Xenon gas was continually removed to prevent unwanted neutron absorptions. Online refueling was demonstrated. Graphite structures and noncorroding Hastelloy metal for vessels, pipes and pumps proved their suitability. Oak Ridge also developed chemistry for separation of thorium, uranium and fission products in the fluid fluoride salts. Image courtesy of Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy.

Voilà, pour l'instant l'épopée du sel fondu, bien que prometteuse, concrètement ce furent:

• 4 ans de fonctionnement... c'est court
• pas de turbine rattachée donc pas de production d'électricité donc pas d'estimation de rentabilité possible
• combustible issu d'autres réacteurs et non pas de conditionnement à partir d'un minerai
• un retrait continuel du xénon produit dans le réacteur (l'un des coupables derrière l'accident de criticité de Tchernobyl, mais c'est un détail)
• une "démonstration" de la qualité des alliages de nickel (hastelloy)... en quatre ans??? Alors que ces mêmes alliages sont réputés tenir 100 voir 120 ans avec un recuit par forgeage à induction dans des designs de REP U-235, il semble improbable d'arriver aux mêmes chiffres dans un RNR thorium.

Et voilà un article des amateurs de pollution radioactive et chimique en Chine et de déforestation massive en Amazonie pour fabriquer des éoliennes et des panneaux solaires, et de la réintroduction des centrales à gaz et à charbon en France:

https://www.sortirdunucleaire.org/Le-reacteur-au-thorium-une-nouvelle-impasse

Je note juste ça même si c'est probablement une connerie:

Citation

Petit calcul… Un RSF d’une puissance de 1000 MWe requerrait une charge initiale d’environ 3,6 tonnes d’uranium 233 et 26 tonnes de thorium. En fonctionnement, à l’équilibre, il y aurait près d’1 % d’actinides mineurs [21], soit environ 300 kg. À comparer avec les 960 kg d’actinides mineurs compris dans les combustibles usés déchargés des REP chaque année, soit 17 kg par REP (960/58).

Si c'est un calcul raisonnable, voilà l'argument massue contre les RSF... 3 MSR produiraient autant d'actinides que tous nos réacteurs REP chaque année...

Même si c'est déraisonnable d'un facteur 10, ce n'est toujours pas si intéressant que ça. Surtout maintenant que le MOX est entré dans l'équation.

DONC,  il faudrait considérer à l'aulne de cela que la filière thorium a plus de valeur que la filière RNR sodium illustrée par Rapsodie et Phénix, qui pour rappel ont très bien fonctionné, malgré là aussi plusieurs incidents qui ont mis en lumière les risques autour du modérateur sodium?

Phénix a duré 36 ans avant son arrêt définitif quand même. Je trouve donc qu'il y a clairement matière à ne pas mettre cette filière à la poubelle tout de suite.

 

D'où le dégoût devant l'arrêt d'ASTRID. Un scandale qui ne sert qu'à fusiller l'indépendance énergétique française.

Un de plus.

Vivement avril 2022.

Modifié le 2 septembre 2019 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Le nucléaire français n'est pas en service... Ok. Faute de syntaxe?

Sinon BP sont très gentils mais sachant que nous avons rien qu'avec nos déchets stockés à la Hague (25 tonnes de plutonium français et 16 tonnes étrangères pour un total de 41 tonnes, mais je ne sais pas quelle valeur est prise en compte) un potentiel (supposé je n'ai pas de chiffrage exact) de 6000 ans de production d'électricité au niveau de consommation français actuel, je me demande bien d'où sortent ces chiffres...

Le site de Jancovici note que si nous décidons de sortir du nucléaire ce sont 75 millions de tonnes d'équivalent pétrole qu'il faudra trouver ailleurs chaque année:

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/quelle-part-de-lelectricite-dans-la-consommation-francaise-denergie/

6000 x 75 je tombe sur 450.000 MTEP, pas 11200... Et ça c'est juste pour les déchets de la France. Rien d'autre... Notamment pas l'U235 utilisable lui aussi dans les RNR...

Mais le calcul est certainement faux et mériterait d'être fait avec des valeurs réelles et pondérées.

 

@Patrick 11200 ce ne sont pas des MTEP mais des GTEP soit 1000 fois plus.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

@Patrick 11200 ce ne sont pas des MTEP mais des GTEP soit 1000 fois plus.

Ah bon sang j'ai lu trop vite... Désolé.

Donc ça ferait 11.2 millions de Mtep d'après BP.

Du coup à ton avis la valeur de 450000 MTEP pour les déchets français utilisés en surgénérateur, ça tient la route ou pas?

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Ah bon sang j'ai lu trop vite... Désolé.

Donc ça ferait 11.2 millions de Mtep d'après BP.

Du coup à ton avis la valeur de 450000 MTEP pour les déchets français utilisés en surgénérateur, ça tient la route ou pas?

 

Ben je ne sais pas, c'est un domaine où on doit se contenter d'ordre de grandeur.

Pour le consommation passée la France avec ses 54 Tranches représente 1/8 du Monde qui a 400 tranches donc si on a consommé de quoi stoker 450 000 MTEP le monde a consommé de quoi stoker 3600 GTEP sur 11200 qui restait en 2011, ça parait plausible non?

Modifié le 2 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ben je ne sais pas, c'est un domaine où on doit se contenter d'ordre de grandeur.

Pour le consommation passée la France avec ses 54 Tranches représente 1/8 du Monde qui a 400 tranches donc si on a consommé de quoi stoker 450 000 MTEP le monde a consommé de quoi stoker 3600 GTEP sur 11200 qui restait en 2011, ça parait plausible non?

Ça serait gigantesque. Dans un tel contexte je ne comprends pas le recul du prix de l'uranium, parce que ça veut dire que la ressource s'épuiserait encore plus vite que le pétrole.

Quelque chose m'échappe.

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Ça serait gigantesque. Dans un tel contexte je ne comprends pas le recul du prix de l'uranium, parce que ça veut dire que la ressource s'épuiserait encore plus vite que le pétrole.

Quelque chose m'échappe.

Ce qui est gigantesque c'est qu'on ait des réserves nous permettant de produire notre énergie pendant 6000 ans soit presque 60 ans de consommation mondiale! et que donc au niveau mondial les déchets représentent de l'ordre de 500 ans de consommation mondiale et qu'il en reste plus de 3 fois plus!

Modifié le 2 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui est gigantesque c'est qu'on ait des réserves nous permettant de produire notre énergie pendant 6000 ans soit presque 60 ans de consommation mondiale! et que donc au niveau mondial les déchets représentent de l'ordre de 500 ans de consommation mondiale et qu'il en reste plus de 3 fois plus!

Énergie électrique, pas totale, a priori, si je me souviens bien.

Et sachant que l'un des promoteurs américains du thorium disait qu'avec les ressources exploitables d'U232 et des MSR on pourrait "assurer 500 ans de consommation d'énergie (mais totale cette fois donc pas qu'électrique) à un niveau équivalent à la classe moyenne occidentale pour 10 milliards d'êtres humains", ça ne me choque pas plus que ça.

Et c'est ce qui ressort des chiffres de BP également, même si je les trouve moi aussi choquant (avant parce que ça me semblait trop peu, et qu'une fois que j'ai appris à différencier le "M" du "G", je les trouve maintenant que ça vraiement trop optimiste... )

Donc le chiffre des 6000 ans dans le cas des RNR sodium filière Rapsodie>Phénix>Superphénix>Astrid émane peut-être d'un marseillais. Ou n'est basé que sur l'axiome "0.7% d'uranium effectivement brûlé dans un REL contre 9x.xx dans un RNR" et en déduit une capacité à produire de la chaleur avec le même volume de combustible sans prendre en compte les impondérables et notamment ressources en matériaux rares entrant dans la fabrication des tranches.

Tout comme il est possible que ce promoteur américain des MSR soit de Marseilles... dans l'Illinois https://fr.wikipedia.org/wiki/Marseilles_(Illinois)... 

[Benoitleg]

@Patrick @Picdelamirand-oil

Pour le thorium, quelque soit ses défauts ou qualités, la France dispose en propre d'une petite poire pour la soif, 8 500 tonnes de nitrate et d’hydroxyde de thorium issues de l'exploitation du minerai d'urano-thoranite et de la Monazite. Cette réserve est estimée à environ 190 ans de consommation énergétique au rythme actuel.

La réserve française de thorium

https://fissionliquide.fr/2013/06/08/la-reserve-francaise-de-thorium/

Ps : on trouve d'ailleurs un tableau du tonnage des matériaux et déchets présents en France.

Modifié le 2 septembre 2019 par Benoitleg

[Patrick]

@Benoitleg Exact, j'aurais pu en parler. Encore une illustration du proverbe US: "one man's waste is another man's treasure".

[WizardOfLinn]

 

Finalement, ça vaut peut-être la peine de préciser un peu ces chiffres de BP. (au passage, ils sont un peu pénibles avec leurs "tep", unité non SI, mais bon, ce sont des pétroliers).

Production électrique mondiale actuelle : 26672 TWh [1]
Dont nucléaire : 2724 TWh (2563 TWh d'après WNA [2], la différence peut correspondre à l'autoconsommation)

Production d'uranium : 53498 tonnes (2018) [3]
couvrant 83% de la demande, qui est donc de 64455 tonnes (rem: les 17% de différence sont du recyclage d'uranium militaire).

Pour les ressources, voir [4].
Les ressources sont classées en fonction des coûts d'extraction et de leur nature plus ou moins spéculatives.
A 130$/kg et raisonnablement assuré et inféré, les réserves d'élèvent à 6.143 Mt.
Au rythme de consommation actuel et technlogie actuelle, ça donne 6.143 Mt/64455 = 95 ans.
On retrouve à peu près le premier chiffre de BP.
Si on considère des ressources terrestres plus spéculatives, mais restant exploitables à des coûts consistants avec la technologie actuelle, on peut doubler ce chiffre, ce qui donne un autre chiffre qu'on lit assez souvent de 200 à 300 ans de réserves.

En surgénération, on considère en général un gain d'un facteur 100, soit environ 10000 ans de production nucléaire électrique actuelle, toujours avec l'uranium (approx chiffre donné aussi par BP).
Et moins si la demande augmente (par substitution pétrole->électricité dans les transports, par exemple), et le niveau de vie de pays pauvres augmente. On peut diviser par 10 ou 20 si on veut, et arriver à 500-1000 ans.

Mais avec ce facteur 100, il devient rentable d'attaquer des gisements à très faible teneur, et en particulier l'uranium océanique : 4 milliards de tonnes.
Là, on commence à taper dans les durées géologiques, même en cas d'expansion importante de l'énergie nucléaire.
Cerise sur le gâteau, comme si ça ne suffisait pas : c'est une ressource ...renouvelable (quand j'ai sorti ça à quelques écolos pour les taquiner, ça a été un déchainement de protestations scandalisées )
Explication : les fleuves déversent dans les océans 30000 tonnes d'uranium par an, provenant de l'érosion. Et un courant comme le Gulf Stream charrie des millions de tonnes d'uranium par an vers les côtes européennes (ici, quelques évanouissements d'écolos). On peut bien en prélever 10000 tonnes par an pour un parc de surgénérateur sans modifier fondamentalement l'équilibre chimique, et sur des millions d'années, la croûte terrestre est constamment renouvelée par les mouvements géologiques.
A une concentration moyenne de 2 ppm, sur une épaisseur de seulement 10 km, on peut compter 30000 milliards de tonnes dans la croute terrestre, accessible par l'érosion sur des millions d'années.
Même avec la décroissance radioactive, le soleil se transformera en nova avant qu'on ait épuisé l'uranium...

Et je n'ai pas parlé du thorium, mais peut-être qu'on s'en fiche un peu.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d'électricité
[2] https://www.world-nuclear.org/information-library/facts-and-figures/nuclear-generation-by-country.aspx
[3] https://www.world-nuclear.org/information-library/facts-and-figures/uranium-production-figures.aspx
[4] https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx

 

Modifié le 3 septembre 2019 par WizardOfLinn

[WizardOfLinn]

 

Tiens, le CEA et EDF lancent le développement d'un petit réacteur modulaire, baptisé NUWARD :

Citation

Le 17 septembre 2019, lors de la Conférence générale de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique à Vienne, le CEA, EDF, Naval Group et TechnicAtome ont dévoilé NUWARDTM, projet de petit réacteur modulaire (Small Modular Reactor - SMR), faisant l’objet d’un développement conjoint. Cette solution basée sur la technologie des réacteurs à eau pressurisée (REP) est destinée à répondre aux besoins croissants du marché de l'électricité décarbonée, sûre et compétitive, dans le monde entier, sur le segment de puissance de 300-400 MWe.
...

 

http://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/energies/nuward-smr.aspx

 

[Patrick]

il y a 30 minutes, WizardOfLinn a dit :

Tiens, le CEA et EDF lancent le développement d'un petit réacteur modulaire, baptisé NUWARD :

http://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/energies/nuward-smr.aspx

Citation

Ainsi, le CEA et EDF ont entamé des discussions avec Westinghouse Electric Company pour étudier une coopération en matière de développement de petits réacteurs modulaires (SMR).

Excellente nouvelle.
Les premiers réacteurs français étaient des design Westinghouse modifiés.
C'est à cette boite qu'on doit d'en être arrivés là où on est aujourd'hui.
D'ailleurs j'ai vu de mes yeux des containers d'assemblages de combustible neufs, de couleur bleue, qui étaient marqués "Westinghouse".
Or Westinghouse a été partiellement sabordée aux USA sous le poids des lobbies du gaz de schiste.
Il y dès lors une alliance naturelle et convergence d'intérêts entre nous et eux. Le poids de l'histoire va dans notre sens, profitons-en.
De plus, le retour du nucléaire aux USA où aucune centrale n'a vu le jour depuis le milieu des années 70 est inévitable à terme avec l'électrification croissante.
Donc c'est aussi un pari sur l'avenir. Pourquoi pas un design conjoint Framatome-Westinghouse basé sur l'EPR pour de futures centrales US à horizon 10-20 ans? Ce serait tout à fait envisageable pour répondre aux défis qui seront posés par la fin du pétrole de schistes. À condition bien sûr qu'on y mette
J'espère juste que Westinghouse ne vont pas nous faire une "General Electric" à terme s'ils reprennent du poil de la bête...
Mais c'est une très bonne nouvelle quoi qu'il en soit.

[WizardOfLinn]

 

A vrai dire, Westinghouse en a bavé avec l'AP-1000, c'est un peu son EPR.
Les réacteurs Vogtle 3 et 4 en cours de construction ont déjà quelques années de retard. Et il y a même eu un chantier arrêté et annulé après avoir englouti des G$ (VC Summer).
Gaz de schiste + dérapages des délais et coûts de construction, ça a tué la renaissance nucléaire aux USA. Pour l'instant.
Il y a bien un intérêt commun à s'orienter vers les SMR, quasiment pour les mêmes raisons. Et ce serait bien d'avoir ça en catalogue si on n'arrive pas à vendre nos bouilloires à 1600 MW.

Juste une petite remarque: on aurait pu choisir un autre nom, il y a déjà le NuScale.

 

[c seven]

Dans la gamme des réacteurs faible puissance il y a ces réacteurs russes au plomb qui semblent quand même vraiment très intéressants.

Aucune pièce en mouvement. En fait ce sont des piles scellées: ils produisent pendant 20 ans et après on remplace.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_rapide_à_caloporteur_plomb

Tant qu'à faire une nouvelle conception, ça serait quand même dommage d'avoir une bouilloire déjà dépassée dès la sortie du 1er prototype...

Après les réacteurs au plomb ont peut être aussi leurs inconvénients, je ne sais pas.

Modifié le 19 septembre 2019 par c seven

[WizardOfLinn]

Pourquoi dépassée ? La technologie des REP bénéficie d'améliorations continues, et il va encore falloir innover pour que des petits réacteurs soient viables économiquement (ça a toujours été le frein jusqu'à présent).
Les réacteurs au plomb marchent aussi, mais il y a d'autres difficultés techniques, comme les russes ont pu l'expérimenter sur les réacteurs de sous-marin (quelques réacteurs perdus à cause du gel du plomb suite à  arrêt du réacteur, par exemple).

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, c seven a dit :

Dans la gamme des réacteurs faible puissance il y a ces réacteurs russes au plomb qui semblent quand même vraiment très intéressants.

Aucune pièce en mouvement. En fait ce sont des piles scellées: ils produisent pendant 20 ans et après on remplace.

Après les réacteurs au plomb ont peut être aussi leurs inconvénients, je ne sais pas.

Et oui, il y a juste un "LEGER PETIT PROBLEME" avec la filière à caloporteur bismuth-plomb.

Si on arrête le réacteur en urgence et le refroidit, le plomb se solidifie.

Et une fois solidifié?

...et ben on peut pas le refaire fondre pour redémarrer. Puisqu'il n'y a plus de mouvement possible du caloporteur...

C'est déjà arrivé sur un sous-marin russe classe Alfa:

 

Citation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Alfa

En 1965, la construction du prototype du projet 705, le K-377, commença au chantier de l'amirauté à Léningrad. Lancé en 1967, il fut mis en service en 1972 et commença ses essais, atteignant la vitesse de 41 nœuds. Mais, au cours des essais un accident survint obligeant l'équipage à arrêter le réacteur. Cette action sur ce type de réacteur provoque la solidification du circuit primaire rendant impossible le réamorçage ou le retrait du combustible. Le bâtiment fut alors désarmé en 1974, et son compartiment moteur fut stocké.

 

Bon certes depuis les choses ont un peu changé, il y a même le projet MYRRHA en Belgique, soutenu par la commission européenne.

Oui, mais:

Citation

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/MYRRHA

Maîtrise de la corrosion[modifier | modifier le code]

Les trois principaux types de corrosion attendus dans le cœur de MYRRHA refroidi avec l'eutectique plomb-bismuth sont les suivants :

dissolution des métaux (Fe, Ni, Cr, ...) des matériaux structurels dans l'eutectique plomb-bismuth, comme l'or se dissout dans le mercure par formation d'amalgame ;

fragilisation des métaux des structures par l'eutectique liquide qui s'insinue dans les joints de grain métallique (liquid metal embrittlement, LME, en anglais), et ;

érosion mécanique des matériaux de structure par le flux de plomb-bismuth très dense (densité ~11) circulant à vitesse élevée dans le cœur du réacteur.

Les revêtements des combustibles MOX seront soumis aux mêmes sollicitations que les métaux des matériaux de structure.

Pour maîtriser les processus de corrosion chimique des métaux, il est prévu de contrôler la pression partielle d'oxygène (ou d'ions oxydes, O2–) dissout dans l'eutectique Pb/Bi afin de permettre la formation d'une couche d'oxyde nécessaire à la passivation et à la protection des surfaces métalliques. Le contrôle de la chimie (métal/oxydes) de l'eutectique Pb/Bi est critique du point de vue de la maîtrise des processus de corrosion.

Confinement de la radioactivité[modifier | modifier le code]

Le Bi-209 présent dans l'eutectique Pb/Bi s'active facilement sous haut flux neutronique pour donner du Bi-210 qui par décroissance béta donne lieu à la formation de Po-210.

Le polonium-210 est une émetteur alpha pur d'une demi-vie de 138,38 jour. C'est le radionucléide le plus radiotoxique connu et il est volatile à température élevée. Des précautions très importantes devront donc être prises pour empêcher tout relâchement vers l'atmosphere et l'environnement et protéger les opérateurs. L'entiéreté des opérations de maintenance et de réparation du réacteur MYRRHA et de la tête de son accélérateur de protons proche de la cible de spallation devront être réalisées dans des conditions de confinement drastique par des bras de télémanipulateurs robotisés. Les opérations de décontamination des pièces à réparer et le traitement des effluents liquides et gazeux et des déchets radioactifs solides constituent un des nombreux défis technologiques qui restent encore à résoudre.

 

Voilà voilà.

Olala le caloporteur sodium de Rapsodie Phénix et Superphénix était tellement plus dangereux dites donc...

Vous savez ce si dangereux sodium désormais stocké tranquillement en gros blocs bien solides et qui ne transforme pas les gens qui s'en approchent en zombies mutants de l'espace?

 

[c seven]

Il y a 6 heures, c seven a dit :

Dans la gamme des réacteurs faible puissance il y a ces réacteurs russes au plomb qui semblent quand même vraiment très intéressants.

Aucune pièce en mouvement. En fait ce sont des piles scellées: ils produisent pendant 20 ans et après on remplace.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_rapide_à_caloporteur_plomb

Tant qu'à faire une nouvelle conception, ça serait quand même dommage d'avoir une bouilloire déjà dépassée dès la sortie du 1er prototype...

Après les réacteurs au plomb ont peut être aussi leurs inconvénients, je ne sais pas.

Oui mais c'est de la 3G alors que le réacteur au plomb c'est de la 4G

Modifié le 19 septembre 2019 par c seven

[WizardOfLinn]

 

Et puis le polonium-210 produit par ce type de réacteur aurait quelques usages particuliers en Russie

 

[WizardOfLinn]

Arghh... phocidae...

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/chantier-epr-en-angleterre-nouveau-surcout-risque-de-retard-accentue-190925
 

Citation

EDF a prévenu mercredi que son chantier de construction de deux réacteurs nucléaires EPR à Hinkley Point C en Angleterre devrait coûter plus cher que prévu alors que le risque de glissement du calendrier s'est encore "accentué".

Les coûts "sont désormais estimés entre 21,5 et 22,5 milliards de livres sterling 2015", soit une augmentation comprise entre 1,9 et 2,9 milliards de livres sterling (2,15 à 3,3 milliards d'euros actuels) par rapport aux évaluations précédentes, a indiqué l'électricien français dans un communiqué.

EDF avait déjà évoqué un "risque de report de la livraison" de 15 et 9 mois respectivement pour les deux réacteurs. Ce risque "s'est accentué", indique le groupe, qui a l'objectif de démarrer la production d'électricité sur le réacteur n°1 fin 2025...

 

[kalligator]

Plus cher plus tard j'ai l'impression d'une perte de savoir faire ou peut être que ça toujours été comme ça

[Patrick]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Plus cher plus tard j'ai l'impression d'une perte de savoir faire ou peut être que ça toujours été comme ça

Non il y a une réelle perte de compétences. C'est ça d'avoir sabordé l'industrie. On est obligés de réapprendre à la dure à mener de grands projets, sans même avoir pu nous faire la main sur de plus petites installations.