Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Bruno]

Offensive sur Ajdabiya en provenace du sud, Jalu, a aboutit en ville, ou apres d'intense combat les rebelles ont réussi a reprendre le controle. C'est là qu'ils affirment avoir eu affaire a des mercenaire algériens, tchadiens et syriens, au vu des carte d 'identité trouvés sur les cadavres.

kadhafi fait jour à fond la solidarité des despotes, c'est sa "mondialisation" à lui ! Ce qui me chagrine c'est de voir qu'on aide les rebelles avec des pincettes : pourquoi les 2 avions des forces loyalistes qui ont violé la NZF n'ont-ils pas été abattus ? Pour qu'ils réessayent avec un peu plus de succès d'ici qq jours ? (maintenant que les ricains ont retiré leurs jets de combat du theâtre lybien alors que la moitié des chasseurs étaient les leurs forcément la NFZ va être plus difficile à faire respecter ...)

Les rebelles n'étant pas coordonnés et du genre "versatiles" attendaient une aide plus massive d'une efficacité rapide, et eux qui agitaient des drapeaux français il y a encore 8 jours vont finir par se retourner contre les occidentaux en général ; je comprends bien qu'on ne prenne pas le risque de leur fournir des missiles AA, mais par contre il faudrait leur fournir des armes anti-chars (missiles Milan par ex) et des acanons de 20 ou 25mm : ça les aiderait bien à riposter aux attaques de colonnes blindés kadhafistes, ou même contre les "pick-up" que ces derniers utilisent maintement abondamment.

Si les rebelles lybiens se montrent désorganisés et gèrent mal la liaison avec les forces extérieures venues les aider je trouve qu'on ne gère pas mieux notre aide non plus à part que nous avec nos moyens technologiques/logisitiques on n'a pas l'excuse d'être des "amateurs qui se mettent à faire la guerre du jour au lendemain"

Si on ne passe pas rapidement à la vitesse supérieure c'est l'enlisement, le massacre des rebelles sur place et le ridicule final pour nous qui se profilent !

[Fusilier]

Ce qui me chagrine c'est de voir qu'on aide les rebelles avec des pincettes : pourquoi les 2 avions des forces loyalistes qui ont violé la NZF n'ont-ils pas été abattus ? Pour qu'ils réessayent avec un peu plus de succès d'ici qq jours ? (maintenant que les ricains ont retiré leurs jets de combat du theâtre lybien alors que la moitié des chasseurs étaient les leurs forcément la NFZ va être plus difficile à faire respecter ...)

hep Bruno! Que les deux jets étaient des rebelles, il me semble. Puis ce n'est pas d'avions pour faire respecter la NFZ dont ont manque, avec tout ce qu'il y a en vol  :O, ce sont des avions AS, et éventuellement des ravitailleurs

[artyparis]

On pourrait faire plus pour la Libye?

Si ns sommes trop critiqués, on peut demander ce que font les pays arabes ds cette affaire.

Histoire de relativiser notre "passivité"

[francois]

si un corrridor humanitaire devait se mettre en place pour misrata, on pourrait voir du lourd terrestre pour proteger les humanitaires...

[g4lly]

On pourrait faire plus pour la Libye?

Pour quel Libye? ;)

Et si on ne peut pas, matériel, faire plus c'est grave :lol: ca voudrait dire qu'on est déjà au taquet coté airSuperPowerEtoileDeLaMort 

Si ns sommes trop critiqués, on peut demander ce que font les pays arabes ds cette affaire.

L'UA a demandé l'arret des combats, et personne nous critique ... personne ne voulais soutenir les rebelles plus que ca.

Les seul a rougner c'est les proK et les antiK ...

Histoire de relativiser notre "passivité"

Passivité c'est pas le mot, on est plutôt dans l’ambiguïté ... ni en mode d'interposition, ni en mode soutient franc et massif a un camp. Le genre cul entre deux chaises c'est jamais tres confortable, d'autant quant on est confronté a nos propres limites opérationnelles.

Actuellement personne ne semble envisager une résolution militaire de l'affaire, sauf a lacher les rebelles et les laisser se faire carboniser par les mercenaires de Muammar. Une partition de fait de la Libye ne réjouit personne non plus sauf peut être Muammar!

Quant au départ de la clique Kadafi ... c'est mal barré. De plus on a un mal fou a évaluer le soutien qu'il a localement. Visiblement y a pas eu de grand soulèvement populaire Tripolitaine, du moins qui ne puisse etre maté vite fait bien fait. Seules les tribus habituellement rebelles tiennent le terrain dans quelque villes de l'ouest. Si K arrive a mater la rébellion a l'ouest, et surtout a Misrata il sera en position de force pour finir le boulot sur le front est même si ca doit lui prendre du temps. Le temps lui s'en fout il l'a, alors que l'OTAN pas vraiment, les échéances électorales le dictateur lui il connait pas :lol: Quant au cout de la guerre visiblement il fait dans le low cost K ... quelques rocket des année 50, un obus de char par ci par la, et des rafale de petit calibre, s'il arrive a payer les salaires il peut tenir longtemps comme ça.

Pendant un temps on pensait que le système Kadafi aller s'écrouler de l’intérieur avec les départs des tenant du régime, mais il semble que l'organisation familiale et tribale, ainsi que le pognon suffisent a tenir la baraque tranquille, ça et un peu d'aide extérieure :)

D'issue a court terme je vois rien a par la défaite des rebelles... si ça s'éternise on va vers une Libanisation du conflit je pense.

si un corrridor humanitaire devait se mettre en place pour misrata, on pourrait voir du lourd terrestre pour proteger les humanitaires...

Les rebelles lutte pour tenir les acces au port malgré les multiple assaut loyaliste. Tant que le port et tenu la marine US assure l’accès humanitaire. Quasi tous les jour un navire d'aide médical accoste, dépose ce qu'il faut pour l'hosto et de la bouffe, et embarque les blessés qui ne peuvent être pris en charge sur place. Les loyaliste on bien essayé de bloquer le port par la mer ... il se fait déboité au Maverick. Hier l'OTAN a redoublé d'effort pour tenir les acces au port ouvert en détruisant une quinzaine de tank loyaliste qui essaye de couper la "Heavy transport road" reliant le centre Misrata au port.

[c seven]

A part le mot lui même, je ne voit pas le problème avec "l'enlisement". Il n'y a qu'à choisir un autre mot genre "ligne rouge" ou "ligne de démarcation" ou ce qu'on voudra.

Tout ça, évidemment, du moment où le gouvernement de Benghazi est viable avec la capacité à exporter du pétrole pour assurer son financement (et celui de notre protection accessoirement)

Le problème c'est Misrata mais là aussi je pense que "l'enlisement" contrôlé pour être viable pendant un certain temps avec un destin "à la Berlin": enclavé mais avec une route de ravitaillement bien rodée depuis la mer à défaut d'un pont aérien.

A moins que les Leclerc.... des EAU veulent bien dégager le corridor en contournant Syrthe?

Cette guerre qui se situe le long de la côte met aussi en lumière le manque de puissance de feu longue portée depuis la mer où ça pourrait faire du dégat. Et ça met en lumière, de toute façon, le manque de puissance de feu d'une manière générale du côté des rebelles et ça vaut pour nous aussi. Les armes de précision c'est bien mais l'artillerie et les mortiers en quantité c'est pas uniquement pour la guerre de 14! (sans même parler des bombardier lourds à longue autonomie dispenseur de GBL pour des JTAC rebelles au sol...)

Tout ça prend du temps à mettre en place, surtout en terme de formation et de chaine logistique (et financière) et "l'enlisement" temporaire donne du temps du moment où on reste actif pour faire un travail de fond - et du moment où l'OTAN ne nous fait pas sombrer dans l'immobilisme médiocre genre "Union Européenne" tendance "drôle de guerre".

[roland]

images des troupes Khadaffistes devant et dans Adjabyia

http://www.youtube.com/watch?v=y-VnpLMdEtU&feature=player_embedded

[zx]

Vu qu'ils font retraites vers benghazi, ils ne vont pas defendre  Adjabyia, l'histoire va revenir a son point de depart dans une semaine et il pourra en finir.

[Serge]

Pour en revenir à cette question des troupes au sol:

La résolution n'empêche rien. Il suffit de mandater un juriste et il le démontrera. Les juristes sont là pour ça: trouver la parrade aux lois.

Il faut juste être concret: l'Afghanistan, c'est à elle seul 10500 hommes. Il y a la Côte d'Ivoire, pas prête à de calmer. Plus le Liban, le reste du Kosovo (vivement qu'on le ferme celui-là), les forces de présence et un "au cas où".

Tout ça pour dire que l'on a aucune ressource. Déjà le contrat opérationnel du Livre Blanc n'est pas tenu. Sachant que toutes les projections vont passer de 4 à 6 mois car on a plus d'avions pour les relèves.

La non intervention au sil est juste un problème économique pour nous.

[Fusilier]

Pour en revenir à cette question des troupes au sol:

La résolution n'empêche rien. Il suffit de mandater un juriste et il le démontrera. Les juristes sont là pour ça: trouver la parrade aux lois.

Il faut juste être concret: l'Afghanistan, c'est à elle seul 10500 hommes. Il y a la Côte d'Ivoire, pas prête à de calmer. Plus le Liban, le reste du Kosovo (vivement qu'on le ferme celui-là), les forces de présence et un "au cas où".

Tout ça pour dire que l'on a aucune ressource. Déjà le contrat opérationnel du Livre Blanc n'est pas tenu. Sachant que toutes les projections vont passer de 4 à 6 mois car on a plus d'avions pour les relèves.

La non intervention au sil est juste un problème économique pour nous.

10000 en Afghanistan?  :O Comment tu comptes?  Que plus est, ils ne sont pas tous AdT...

[francois]

je sais plus qui de l'EM a dit que l'on avait encore de la ressources, au moins terrestre... Le soucis se situe plutot dans la durée et la logistique.

Ceci dit d'un point vue perso, il est clair que l'on se disperse trop et j(ai pas envie que l'on se retrouve comme les anglais a sabrer drastiquement dans les effectifs pour payer des expeditions aux resultats aleatoires d'un point de vue politique et strategique

[Tancrède]

Selon le cycle des 4 mois, c'estautour de ça pour l'AdT, à quelques cuilles de chameau près; avec le passage à 6 mois, ça permet de respirer un peu sur le plan comptable (un peu plus de 6000h en théorie, sans doute plus en pratique compte tenu de certaines spécialisations, ce qui fera peser plus lourd l'engagement sur certaines unités), mais quel va être l'impact de ce passage sur les cycles de repos, alerte et entraînement? Et sur la fidélisation, déjà bien peu optimale (pas compter sur des augmentations de solde pour compenser)?

En théorie y'a de la marge, et en apparence même beaucoup, avec en plus le passage à 6 mois: passer à un déploiement de 9000h en OPEX à tout moment est censé laisser de quoi faire.... Et pourtant :P....

[Serge]

JD Merchet vient de publier ce billet sur son blog:

Mon opinion : Libye et Cote d'Ivoire, dans quoi nous sommes-nous vraiment engagés ?

Jean-Dominique Merchet | Dimanche 10 Avril 2011

Les nouvelles ne sont pas bonnes. Ni en Libye, ni en Cote d'Ivoire, où nos forces armées sont engagées dans des combats politiquement incertains. Peu d'observateurs et d'experts se risquent à briser le consensus sur ces actions, à en interroger, non seulement l'efficacité, mais également l'opportunité et la légitimité. Il le faut pourtant, sans pour autant se départir d'un soutien inconditionnel aux militaires français qui y participent en notre nom. Car ces guerres ne sont pas celles de l'armée française, elles sont celles de la France et des Français. Cela nous engage tous, nous les citoyens français.

En Libye : les frappes aériennes durent depuis plus de trois semaines et Kadhafi est toujours là. Les mauvaises surprises s'accumulent.

1) La capacité de résistance et d'adaptation des troupes loyalistes, qui agissent de manière professionnelle et rationnelle. Leur aviation a été détruite, leur "poing blindé" également. Ils utilisent des véhicules banalisés, se réfugient dans les zones urbaines, misent sur leur artillerie d'une portée de 20 km. Bref, ils se protègent et gardent l'initiative sur le terrain. Faut-il s'en étonner ? La guerre serait si jolie si l'ennemi se comportait comme un allié, s'offrant sans résister ni répondre à nos coups, et se conformant poliment à nos désidératas. Grâce à ses milliards et à de vieilles solidarités tribales, Kadhafi conservent des troupes et des bastions. Il peut même faire appel à des mercenaires, et pas les plus nuls comme ces Tchadiens que l'armée française a depuis longtemps appris à respecter. Notre problème, à nous occidentaux, c'est que nous méprisons trop nos ennemis. On s'attendait vraiment à ce qu'ils se débandent au premier passage d'un avion de chasse dans le ciel ?

2) L'inexistence militaire de l'insurrection. Pour qualifier les "forces" insurgées, mon confrère du Figaro Adrien Jaulmes a trouvé une excellente formule : "des manifestants armés". Rien d'autre. Les insurgés n'ont aucune capacité militaire : il aurait été utile de s'en rendre compte avant de s'engager dans une guerre qui reposait sur deux idées : dans le ciel, les Occidentaux, au sol, les insurgés. Il manque un élément de cette équation... Où sont les rapports initiaux sur l'évaluation de leurs capacités ? Qui, à part BHL, a fourni des données fiables ? Devant une telle impréparation, mieux vaut rire que d'avoir à en pleurer... Que voit-on aujourd'hui ? Des insurgés qui aimeraient que l'Otan gagne leur guerre à leur place. Ils dénoncent l'inaction des forces occidentales et, d'un même geste, les quelques bavures. Comme si ces bavures n'étaient pas la conséquence malheureusement inévitable de l'action aérienne. Plus de frappes, ce sera plus de bavures. Sachant que l'insurrection n'a aucune chance de conquérir la Tripolitaine, on fait quoi, chef ?

3) La coalition fragilisée. Les médias français ont été d'une grande discretion sur l'information capitale de cette semaine : le retrait américain. Depuis lundi soir, l'aviation américaine ne participe plus aux frappes, même si elle continue à fournir du soutien (ravitaillement, guerre électronique, contrôle). La France avait contraint les Etats-Unis à s'engager dans une guerre dont ils ne voulaient pas... à l'exception de la secrétaire d'Etat Hillary Clinton. Deux semaines (et deux tiers des frappes...) et puis s'en va ! La France se retrouve en première ligne, avec une moyenne de 32 sorties quotidiennes et onze cibles détruites en une semaine. Avec Paris ? Les Britanniques, dont l'effort est moins important. Le reste ? Les Italiens ne font que du "show of force", les Espagnols du soutien, les Qataris ne restent que 15 minutes au dessus de Benghazi pour y chasser d'improbales avions libyens, etc.  Voilà la réalité militaire de cette coalition. Quant aux conséquences politiques, le tableau n'est pas brillant : des Etats-Unis timorés, une Europe divisée, des pays du Sahel hostiles, des Russes, des Chinois, des Brésiliens, des Indiens contre...

En Cote d'Ivoire,[...]

La Libye et la Cote d'Ivoire sont-elles nos guerres ? Du point de vue du droit international, rien à redire. la France agit dans le cadre de résolutions des Nations Unies (1973 et 1975)... qu'elle a fait adopter. Mais fallait-il vraiment le faire ? A chacun d'en juger, mais avec toutes les cartes en main.

Photo: l'armée française dans les rues d'Abijan (Ministère de la Défense)

[Serge]

10000 en Afghanistan?  :O Comment tu comptes?  Que plus est, ils ne sont pas tous AdT...

Facile:

  3500 sur le théâtre

+3500 en préparation 6 mois avant

+3500 en repos forcé quelques mois

Et je ne compte pas les remplaçants sur certains postes.

[Fusilier]

Facile:

  3500 sur le théâtre

+3500 en préparation 6 mois avant

+3500 en repos forcé quelques mois

Et je ne compte pas les remplaçants sur certains postes.

D’accord (quoique, je veux bien que les gars prennent des vacances, mais plusieurs mois de repos…) Mais, même en comptant ces 10000 et les effectifs déployés, on arrive à de effectifs plus ou moins  équivalents à ceux de la D. Daguet. Je continue à dire qu’il y a un pb, après 13 ans de professionnalisation… A titre d’exemple, les RM, qui n’ont que trois bataillons, ont au moins 1 en Afghanistan, 1 en posture amphibie, et l’autre je ne sais pas (peut-être en Afghanistan ou de retour)

[Skw]

Particulièrement d'accord avec JD Merchet, surtout sur le deuxième point. Dans une démocratie qui fonctionne bien, il serait normal que cette intervention militaire en Libye (et dans un second temps les questions de défense également, mais faut pas trop rêver) devienne un sujet majeur de la campagne présidentielle... Mais vue la qualité de nos média (bien qu'il existe des exceptions) et de la vie citoyenne (on se bat pour défendre sa retraite mais on se fout du (dis)fonctionnement de notre système judiciaire)...

Le Président est responsable devant le peuple (d'autant plus qu'il n'a pas consulté l'Assemblée Nationale). Il doit normalement justifier son intervention... Et autrement qu'en nous disant vouloir défendre le droit des petits filles libyennes à pouvoir mettre du rouge à ongles ! (Cf. Afghanistan) Quels étaient les résultats espérés avec une telle intervention ? Quel était le terrain diplomatique avant opération ? Quel était la situation militaire avant opération ? Quel était notre degré de connaissance quant à l'(in)organisation rebelle ?

Mais, étant donné l'état de notre démocratie... On n'aura jamais réponse à ces questions. =(

[armyreco]

Bonjour à tous,

Malgré le weekend nous sommes toujours au travail, voici la carte du jour pour la situation des combats en Libye, avec les derniers événements majeurs. Cliquez sur les icônes pour les détails.

Voir le lien suivant: http://www.armyrecognition.com/libya_conflict_day_by_day_news_pictures_video_uk/there_is_always_combats_in_the_cities_of_misratah_and_ajdabiya_1004111.html

A+

L'équipe Army Recognition

[Philippe Top-Force]

A propos de vidéo, celle du A310 MRTT ravitailleur Canadien qui biberonne un Mirage 2000D, un SEM, un Tornado, un Rafale et un Tornado.

[TK_AK]

Les fameux hélicoptères des insurgés ... il n'y en a peut être plus beaucoup !

Les forces gouvernementales libyennes ont abattu deux hélicoptères de l'insurrection dans l'est du pays, a affirmé dimanche matin le vice-ministre libyen des Affaires étrangères, Khaled Kaim.

"Une violation évidente de la résolution 1973 relative à la zone d'exclusion aérienne a été perpétrée par les rebelles. Ils ont utilisé deux hélicoptères Chinook et ont été abattus" près des installations pétrolières de Brega, a-t-il ajouté. Ces informations n'ont pas été confirmées d'autres sources.

http://fr.news.yahoo.com/3/20110410/twl-libye-situation-1be00ca.html

[g4lly]

D’accord (quoique, je veux bien que les gars prennent des vacances, mais plusieurs mois de repos…) Mais, même en comptant ces 10000 et les effectifs déployés, on arrive à de effectifs plus ou moins  équivalents à ceux de la D. Daguet. Je continue à dire qu’il y a un pb, après 13 ans de professionnalisation… A titre d’exemple, les RM, qui n’ont que trois bataillons, ont au moins 1 en Afghanistan, 1 en posture amphibie, et l’autre je ne sais pas (peut-être en Afghanistan ou de retour)

C'est le theatre Afghan qui complique un peut les chose. Auparavant on tournait sur 3 fois 4 mois. Un trimestre ou deux de préparation, un trimetres en opération, un trimestre au quartier plus congé, puis rebelotte.

Ca nécessite de disposer de 3 fois plus d'homme que déployés...

Avec l'afghanistan et la "vrai" guerre on a du allonger la mise ne condition a 12 mois pour les noob, rallonger les tour a 6 mois pour le gros de la troupe, puis utiliser passer a des cycle sur 2 semestre pour ceux qui font leur deuxième tour et suivant. De plus pour éviter la longue mise en condition couteuse en pognon et en personnel, on renvoie les mêmes sans remise en condition entre les tour, puisqu'il sont rapproché. On tourne donc en Astan sur un semestre en opération un semestre au quartier congé inclus, puisque la plupart des unité n'y sont plus a leur premier tour. Les anglais bossent comme cela eux sur tous les theatre ... ca rapporte donc le nombre d'homme necessaire au double du nombre déployé. Sauf que ... en Angleterre ca pose de grooooooooos probleme d'usure du personnel. Pour les USA en Irak ou en Astan ils ont encore allongé les tours, parfois jusqu’à 18 mois...

Donc oui on peut se donner des marges en le faisant a l'américaine, sauf qu'eux ont beaucoup moins de souci de recrutement que nous - vu leur méthode c'est pas étonnant -, pompent largement dans la réserve et la garde nationale, ainsi que dans le privé etc.

---

Pendant ce temps la les loyaliste prennent racine a Ajdabiya ou les combat font rage depuis hier ...

11:53 Reuters Forces loyal to Muammar Gaddafi clashed with Libyan rebels in the strategic eastern town of Ajdabiyah on Sunday, rebel fighters said.

A Reuters witness at Ajdabiyah’s eastern gate heard shooting and artillery fire and saw plumes of black smoke, suggesting Gaddafi’s forces had pushed towards the centre of the town that is a gateway to the rebel-held east.

[c seven]

C'est dingue cette propension qu'ont les français à flipper, et surtout les commentateurs (comme Merchet ici).

Franchement, le but 1er était d'éviter un massacre à Benghazi comme le fiston de Kadaff' l'avait promis publiquement.

C'est fait.

Le problème il est où?

-Politiquement? l'objectif 1er est atteint, personne n'a jamais promis qu'il y avait une guerre à gagner donc je ne voit pas où est le problème sauf si on veut vraiment en trouver (pour mettre ça sur le dos du PR bien sûr, ça a commencé...)

-Financièrement? Si le gouvernement de Benghazi exporte du pétrole via le Qatar je ne voit strictement aucune raison pour qu'ils ne participent pas au financement de leur propre protection. Si ce n'est pas le cas, aucune raison de rester.

- Les effectifs? Bof: autant qu'ils bénéficient de cet aguerrissement et se bougent un peut.

"But de guerre" ça veut dire quoi au juste ce concept abstrait?

Faut arrêter de se faire des noeuds au cerveaux et envoyer des 155 TRF1 pour tenir les positions.

[Jojo67]

Bof Merchet... Lui du moment que c'est Sarkozy qui est pouvoir, tout ce qu'on fait est mauvais et ce dans tous les domaines... Le reste n'est que de l'habillage rhétorique. Autant que je me souvienne, les Présidents de la République précédents, Mitterrand en tête, ne demandaient pas l'autorisation au Parlement pour lancer des Opex...  ;) Le même Merchet s'étranglerait d'indignation si on avait laissé Kadhafi massacrer la population de Benghazi et de Misrata...

Sinon, la blitzkrieg que j'espérais un peu en jouant sur l'effet moral et la dynamique du début en Libye n'a pas pu jouer, les insurgés étant trop incompétents militairement, et la coalition fournissant un appui aérien à éclipses. A présent il faut que les insurgés s'aguerrissent et s'équipent en artillerie notamment, plus des blindés, pour pouvoir passer à l'offensive et cela va prendre du temps, plusieurs semaines au mieux, plusieurs mois en étant pessimiste, ce que je ne suis pas... ;)

[zx]

Le probleme, on sait quand on commence une guerre meme si c'est pour des objectifs nobles ou autres "cachés", c'est plus dur de savoir quand on la termine et a quel prix.

[Akhilleus]

Ils ont utilisé deux hélicoptères Chinook

deux hélicoptères quoi ?

pour les rebelles ?

[Philippe Top-Force]

deux hélicoptères quoi ?

pour les rebelles ?

Les 4 Chinook D en état de marche sont ceux des troupes loyalistes.