Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[pascal]

... routine à savoir la formation des jeune les rotation de personnel etc etc etc ...

Ce n'est pas la 3 ème guerre mondiale et on ne va pas tourner à flux tendus jusqu'à la saint glinglin. On y est allé avec nos moyens et ceux ci ne nous permettront pas de guerroyer indéfiniment

donc si ce tas de glands CNT pouvaient se sortir les doigts du cul marcher vers l'ouest il nous obligeraient

[Philippe Top-Force]

si l'affaire en lybie traine et que l'on se rend compte que l'on a plus de cartes à mettre sur la table, c'est entre autres sarko (et donc la france) qui ve se retrouver un peu dans la m.....

Le CdG, c'est jusqu'à la fin de l'année, après plus rien pdt un an... cela pourrait faire reflechir les derniers adeptes de la grandeur de la france car cela va aussi diminuer les options de nos diplomates ("40000 tonnes de diplomatie en moins"). On va ptet pouvoir mieux juger les intentions des presidentiables

Aucun des prétendants à l'Elysée ne va lancer un second PA.Aucun aura le courage de débloquer 2,8Md€ en ces temps de crises, on le voit bien avec la journée d'aujourd'hui, lundi de Pentecôte pour débloquer des € pour la dépendance de nos aînés.Journée où encore on demande 2,5 milliards d'€ à financer.

Alors prétexter que l'on est court pour cause OPEX Lybie et Syrie ou IPER.Les décideurs politiques et militaires le savent depuis 2000.Date du retrait du Foch.

Robert Gates veut que l'Espagne délivre de l'armement, il veut aussi que l'Italie aligne plus d'avions, que l'Allemagne fournisse des ATT et des munitions de leurs stocks aux européens en panne de GBU.Que les Pays-Bas fassent autant que le Danemark ou la Norvège.

[Jojo67]

Aucun président élu en 2012 ne paiera un PA2 c'est clair. Et si la personne en question ne sabre pas à mort dans le budget de la Défense on aura de la chance.

[Cadia]

donc si ce tas de glands CNT pouvaient se sortir les doigts du cul marcher vers l'ouest il nous obligeraient

Je me demande si les alliés durant la deuxième guerre considéraient de la même manière les résistants de la France libre...

[Fenrir]

Sauf que les résistants ne faisaient pas tout le boulot à terre puisque les alliés avaient débarqué. Nous ne sommes pas du tout dans la même situation.

[Akhilleus]

Je me demande si les alliés durant la deuxième guerre considéraient de la même manière les résistants de la France libre...

point Godwin en approche  :P

primo oui une partie des alliés consideraient les resistants français comme des glands

secundo la comparaison est quand même osée : Kadaffi n'occupe pas un pays tiers que je saches et il a encore une bonne basse de soutien chez lui

tertio : comparer des opérations de resistance à une occupation etrangère avec une jolie petite guerre civile (que l'on a alimenté) c'est évidemment tout à fait pertinent  :P

quarto : comparer l'action des resistants français (pas ou peu armés et pas coordonnés avec les frappes alliés) et la situation des rebelles libyens qui ont l'appui de la force aérienne la plus puissante au monde opposée à l'armée arabe la plus faible laisse quand même songeur

Je pourrais continuer à numéroter en long large et en travers la stupidité de cette comparaison mais je vais m'arreter là

Disons que quand on trolle faut pas s'attendre à être repris avec des pincettes

[Cadia]

Je sais que la situation n'a rien à voir mais, les libyens doivent d'abord être formés avant d'être utile.

Par exemple, au début du soulèvement, les journalistes avaient présenté un instructeur rebelle qui enseignait aux habitants de sa ville les manipulations de base pour leurs AK. Les recrues étaient placées en cercle autours de "l'instructeur" qui a du pointer son arme chargée sur un peu près tout le monde. :O

Si c'est pour avoir les mêmes offensives que durant le premier mois, mieux vaut qu'il ne fasse rien avant d'être prêt.

En ce qui concerne ma comparaison douteuse, elle concerne le fait de mépriser ces résistants. Il se sont tout de même soulevé alors que le guide promettait un massacre alors qu'ils n'ont aucune formation. Alors les traiter de "gland" je trouve cela un peu facile.

[Napoléon Bonaparte]

Pendant ce temps, à Tripoli, on joue aux échecs.

http://www.france24.com/fr/20110613-mouammar-kadhafi-joue-echecs-television-libyenne-libye-guerre-ilioumjinov

On ne sait toujours pas si le fou a été mis échec et mat.

[Akhilleus]

Je sais que la situation n'a rien à voir mais, les libyens doivent d'abord être formés avant d'être utile.

Par exemple, au début du soulèvement, les journalistes avaient présenté un instructeur rebelle qui enseignait aux habitants de sa ville les manipulations de base pour leurs AK. Les recrues étaient placées en cercle autours de "l'instructeur" qui a du pointer son arme chargée sur un peu près tout le monde. :O

Si c'est pour avoir les mêmes offensives que durant le premier mois, mieux vaut qu'il ne fasse rien avant d'être prêt.

En ce qui concerne ma comparaison douteuse, elle concerne le fait de mépriser ces résistants. Il se sont tout de même soulevé alors que le guide promettait un massacre alors qu'ils n'ont aucune formation. Alors les traiter de "gland" je trouve cela un peu facile.

Ca fait plus de 3 mois qu'ils combattent

Depuis le temps la selection darwinienne du champ de bataille a du laisser en place les plus aptes (ou les plus chanceux)

M'enfin de leur propre avis ils sont prets (encore que l'on puisse en douter au vue de certaines images)

[valent19]

(petit HS pour la parti d'échec ils ont fait un nul). C'est vrai que quand je regarde les vidéos des rebelles, je me dit: " p*tin comment ils font pour gagner du terrain". Mais leurs "tactiques" doit fonctionner puisqu'ils avançent.

[pascal]

Il faut se prévaloir d'une chose dans ce conflit: le manichéisme...

Kadhafi et ses acolytes sont les méchants d'accord; mais qui sont les gens du CNT ? qu'est-ce qu'on sait d'eux, quelle est leur stratégie, quels sont les accords pétroliers qui sous-tendent toutes ces actions.

Il se murmure par exemple que le colon aurait été très chiche dans l'octroi de concessions pétrolières aux compagnies occidentales après la levée des sanctions en 2003 réservant 90% de celles-ci à la National Oil Corp of Libya.

Il se dit que le CNT serait plus conciliant.

Il se murmure aussi que certains chefs de guerre insurgés conservent précieusement leurs moyens militaires pour l'après Kadhafi.

Alors certes il faut aider un peuple qui souffre comme aurait dit Mongénéral:"Je vous ai compris"...

Mais ne soyons pas plus couillons que la moyenne, derrière la guerre civile en Libye il y a le jeu du pouvoir et du pétrole. La Libye sans Kadhafi ressemblera plus à l'ex-Yougo ou à l'Irak qu'à un Eden Béhachélien plein de beaux jeunes gens pleins de bonne volonté...

On vire Kadhafi oui, mais pour quoi faire après pour en tirer quels bénéfices et pour se retrouver avec quelle merguézier sur les bras ?

Je veux bien financer la guerre en Libye je veux bien qu'on y envoie des moyen important, mais j'aimerais autant que nos forces ne se retrouvent pas en calebard à l'orée de l'hiver parce qu'on aura pas encore trouvé la solution à ce merdier. Sans oublier que des gars plus malins que les conseillers de l'Elysée et nos philosophes du quartier latin réunis nous aurons bien berluré des mois durant...

Je ne suis pas défaitiste mais pas bisounours non plus

[Cadia]

Combattre oui, de manière structurée non. Je ne crois pas qu'un leader militaire soit pour l'instant apparu.

Il n'y a aucune unité entre ces différents groupes de combat et s'ils attaquent la même cible qu'un autre c'est probablement qu'ils ont eu la même idée au même moment que le groupe du quartier d'en face.

Ils sont déterminés à gagner, mais ils doivent se structurer à un niveau supérieur s'il veulent avoir une chance de reprendre l’offensive.

En ce qui me concerne, je n'aimerais pas devoir affronter des mercenaires qui doivent pas vraiment se soucier des droits des prisonniers, des civils ou des blessés.

Je n'ai jamais prétendu que le CNT étaient les gentils, j'ai bien lu le lien qui avait été donné quelques pages avant qui indiquait que la Libye était une grande exportatrice de combattants pour l’Afghanistan et l'Irak...

Le fait est que l'OTAN (pour résumer) s'est rangée du côté des rebelles.

[Tomcat]

Ca fait plus de 3 mois qu'ils combattent

Depuis le temps la selection darwinienne du champ de bataille a du laisser en place les plus aptes (ou les plus chanceux)

M'enfin de leur propre avis ils sont prets (encore que l'on puisse en douter au vue de certaines images)

La sélection darwinienne sur le champs de bataille tient lorsque les effectifs sont nombreux, je ne pense pas que plus de 1000 rebelles aient vraiment connus le "feu de l'action" au vu des effectifs engagés (Les combats les plus violents n'opposaient pas plus de 100-200 hommes si j'ai bien compris ).

La question à se poser, c'est est ce qu'une formation de 3 mois suffit pour que les rebelles puissent lancer une offensive d'envergure sur Tripoli? Je ne pense pas. 

[maminowski]

Je reste convaincu qu'une intervention au sol avec des moyens propres à valoriser les forces antiK. (encadrement professionnel, moyens de communication, outils de désignation des objectifs à frapper ainsi que quelques outils lourds comme des Leclerc, AMX 10, canon césar) aurait déjà emporté la victoire. L'offensive russe en Géorgie malgré une armée datant de l'époque soviétique a mis une semaine pour atteindre ses objectifs.

[pascal]

Oui mais les russes opèrent avec deux différences par rapport aux forces de l'OTAN

-c'est une quasi-dictature où on exécute les journalistes et ceux qui ouvre leur gueule

-on se fout des pertes dans l'armée russe

[valent19]

Une sorte de corps expeditionnaire franco-britannique avec dans leur rang des rebelles ( pour la photo et pour en formé) c'est une solution pertinente ou complétement inutile?

[maminowski]

Les pertes humaines russes en Géorgie sont de moins d'une centaine de soldats à ma connaissance. Les pertes aériennes (6 avions je crois) peuvent paraître importantes au regard occidental mais au regard des réserves russes (500 Su 24 et 300 Su 25) ils peuvent voir venir et remettre en active au fur et à mesure. Pour les journalistes je suis d'accord même si ici on les muselle ou on les vire.

[Jojo67]

L'Allemagne vient de reconnaître à son tour le CNT de Benghazi.

http://www.france24.com/fr/20110613-allemagne-libye-benghazi-kadhafi-conseil-national-transition-diplomatie-westerwelle

[Akhilleus]

La sélection darwinienne sur le champs de bataille tient lorsque les effectifs sont nombreux, je ne pense pas que plus de 1000 rebelles aient vraiment connus le "feu de l'action" au vu des effectifs engagés (Les combats les plus violents n'opposaient pas plus de 100-200 hommes si j'ai bien compris ).

La question à se poser, c'est est ce qu'une formation de 3 mois suffit pour que les rebelles puissent lancer une offensive d'envergure sur Tripoli? Je ne pense pas. 

Mouais

Pas convaincu que ce soit en rapport avec un nombre de combattants mais plutot avec un nombre d'engagement

Si tu apprends pas à baisser la tête dès le premières heures tu feras rapidement partie des stats "mort au champ d'honneur"

Donc le combat individuel s'acquière beaucoup plus rapidement en situation de conflit

Par contre la ou je serais d'accord c'est que ils peuvent se battre pendant 6 mois ou 6 ans si y'a pas de structure de coordination opérationnelle fiable (entendre par la un encadrement de sous off sur le terrain et d'officiers à l'arrière pour planifier les opérations tant du point de vue des 300 derniers metres que des 300 derniers kms) on va encore et toujours avoir cette impression de desordre "un coup j'avance un coup je recule le tout en vidant des munitions sur des positions evacuées"

[Tomcat]

Mouais

Pas convaincu que ce soit en rapport avec un nombre de combattants mais plutot avec un nombre d'engagement

Si tu apprends pas à baisser la tête dès le premières heures tu feras rapidement partie des stats "mort au champ d'honneur"

Donc le combat individuel s'acquière beaucoup plus rapidement en situation de conflit

Par contre la ou je serais d'accord c'est que ils peuvent se battre pendant 6 mois ou 6 ans si y'a pas de structure de coordination opérationnelle fiable (entendre par la un encadrement de sous off sur le terrain et d'officiers à l'arrière pour planifier les opérations tant du point de vue des 300 derniers metres que des 300 derniers kms) on va encore et toujours avoir cette impression de desordre "un coup j'avance un coup je recule le tout en vidant des munitions sur des positions evacuées"

Le postulat de base étant qu'en 3 mois de combats les insurgés auraient dû gagné en expérience et ce même sans encadrement, par le seul effet de Darwin. Sans réfuté la pertinence de la théorie, il faudrait qu'il y ait plus de rebelles engagés dans des combats au sol contre les troupes pro-K (et donc inévitablement plus de mort de leur côté) pour qu'une bonne base quantitative puisse être dégagée.  

Alors oui, les insurgés ont beaucoup gagné en expérience de combat ces trois derniers mois ( Certes, les mauvaises langues diront qu'à leur niveau, on ne peut que progresser  ) et coordonnent mieux leurs attaques mais ils sont tellement peu à avoir connus le feu de l'action qu'on ne peut pas faire l'économie d'une réelle formation encadrée par des occidentaux pro avant de lancer une offensive sur Tripoli. Il faut être sacrément optimiste ou croyant pour espérer que les rebelles seront réellement prêt avant septembre-octobre  :|

[xav]

.Aucun aura le courage de débloquer 2,8Md€ en ces temps de crises

AU bout d'un moment elle a bon dos la crise...

En plus il parait qu'on en sort... ça tombe bien!

[pascal]

Les pertes humaines russes en Géorgie sont de moins d'une centaine de soldats à ma connaissance. Les pertes aériennes (6 avions je crois)

Je peux te dire que si on avait ces pertes en Libye ou en A-stan sur même laps de temps on plierait les gaules très très vite

[alexandreVBCI]

Kadhafi ne cédera pas le pouvoir avant d'avoir au moins 10cm de baîonnette dans le gras du bide.

Au lieu d'un assaut terrestre en raclant les fonds de tiroirs ou de compter sur la bande de rebelles plus apte à se répartir les postes du futur gouvernement qu'à combattre, on devrait envisager la seule solution efficace et la moins couteuse : trouver la cache de Kadhafi et lui nettoyer les narines au napalm.

Le régime s'effondrera de lui-même sans avoir à se taper encore des mois de guerre risquée pour nos soldats et pour nos finances !   La blague la plus courte est toujours la meilleure.

C'est un régime de type clanique/mafieux : qu'on butte le caïd et le système éclate. Et on pourra rentrer chez nous.

Notre problème c'est qu'on veut faire dans le feutré, un bras attaché dans le dos et avec des bonnes manière face à un sociopathe sadique milliardaire prêt à tout et indifférent à l'idée de se salir les mains.          

[loki]

Ca fait des semaines qu'on essaye de le liquider : pour le moment on a juste réussi à tuer un de ses gosses ( le plus inoffensif en plus ) et 3 de ses petits-enfants ( de moins de 4 ans )

[seb24]

Mouais

Pas convaincu que ce soit en rapport avec un nombre de combattants mais plutot avec un nombre d'engagement

Si tu apprends pas à baisser la tête dès le premières heures tu feras rapidement partie des stats "mort au champ d'honneur"

Donc le combat individuel s'acquière beaucoup plus rapidement en situation de conflit

Par contre la ou je serais d'accord c'est que ils peuvent se battre pendant 6 mois ou 6 ans si y'a pas de structure de coordination opérationnelle fiable (entendre par la un encadrement de sous off sur le terrain et d'officiers à l'arrière pour planifier les opérations tant du point de vue des 300 derniers metres que des 300 derniers kms) on va encore et toujours avoir cette impression de desordre "un coup j'avance un coup je recule le tout en vidant des munitions sur des positions evacuées"

D'ou l'importance d'avoir un début de formation sérieux des gus qui partent au combat. Même si ce sont certains rudiment ca devrait fortement augmenter leurs capacité de survie et d'organisation. A priori Y'a une certaines organisation maintenant, mais faute de système de communication efficace et de structure réel ca reste plutôt artisanal.

Après du coté proK ca a pas l'air non plus d'être de haute volé. Surement à cause des defections, du moral qui doit pas être très bon.