Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[g4lly]

Tuer les djihadistes sur le terrain

Tuer leurs financiers dans leur pétropalais

Tuer leurs prêcheurs dans leurs écoles prétendument religieuses

Serais-je trop méchant ?

 

Pour le point un. On a essayé en Afghanistan ce fut un échec... On a essayé en Somalie ce fut un échec. Pas qu'on en ai pas tué, mais plutot qu'a priori ca n'a pas tari la source du tout.

 

Les financiers et les pétropalais ... c'est qui? Genre ceux qui finance le PSG? Ce qui lutte avec le monde libre contre les infames chiites?

 

Les prêcheurs dans les écoles ... ca sent la bavure.

[kalligator]

J'entend bien tes objection mais vois-tu une autre solution ?

[Gibbs le Cajun]

La question c'est le jeu de qui nous ferions en ré envahissant l'Irak et la Syrie ... a supposer qu'on puisse le faire.

 

On a déjà vu l'efficacité des invasions de l'Irak, puis de l'Afghanistan etc. Ou meme des intervention plus courte Libye notament.

 

S'il suffit de se pointer avec nos grosse rango tuer tout le monde et repartir ca se saurait...

Je ne parle ni de l' Irak ni de la Syrie qui sont évidemment des objectifs impossible à atteindre .

Et personnellement je pense que pour la Syrie on aurait mieux fait de fermer nos gueules (je parle des états bien-sûr) et éviter de jouer avec le feu ...

Pour l' Irak s'est le merdier des américains au départ donc idem autres contexte .

Pour la Libye on a fait à moitié les choses alors que contrairement à l' Irak on avait le soutien d'une population en révolte .

Donc on est loin du contexte d'invasion de l' Irak .

La on a fait a moitié les choses et résultat des chefs islamistes qui sont arrivés bien après ont remplacer les chef qui combattaient depuis le début...

Alors qu'on aurait largement put mettre en valeur ces chefs "militaires" issu de la société civile .

Et des troupes au sol qui aurait été vu comme des libérateurs qui sont venu aider la rébellion .

Donc loin de l' image des US envahissant l' Irak .

Faut quand même éviter des comparaisons .La Libye s'est une révolte inattendue qui a bien failli être étouffé dans l'oeuf ,une situation d'urgence ,et non l' Irak qui était resté sur l' image d'abandon en 1991 quand Bush a laisser entendre qu'il était temps pour les irakiens de se révolter juste après tempête du désert... Saddam a même put écraser cette révolte sans que cela n' interpelle ...

[Zarth Arn]

Pour le point un. On a essayé en Afghanistan ce fut un échec... On a essayé en Somalie ce fut un échec. Pas qu'on en ai pas tué, mais plutot qu'a priori ca n'a pas tari la source du tout.

 

Les financiers et les pétropalais ... c'est qui? Genre ceux qui finance le PSG? Ce qui lutte avec le monde libre contre les infames chiites?

 

Les prêcheurs dans les écoles ... ca sent la bavure.

 

Il faut être très clair dans notre politique étrangère avant toute chose...

On ne peut pas combattre tout en déroulant le tapis rouge à celui qui arme l'ennemi.

Tout le monde mène un double jeu : - La France en côtoyant des émirs pour des question de gros sous,  et les

émirs qui nous enfûment avec leur commandes tout  en nous faisant  des enfants dans le dos.   Tout est question de volonté politique. L'ambiguité est source de conflit  et la nourrir agrave sans cesse la situation

 

Il faut savoir ce qui est le plus important -  les sous ou notre sécurité. On a fait un embargo sur l'Iran ... pourquoi ne le ferions nous pas auprès des monarchies du golfe tout en réhabilitant l'Iran. Les Monarchies du Golfe comme tout ceux qui nous empoisonnent la vie en mettant en avant la religion ne sont pas des alliés ni pas des amis - il faut bien qu'on se mette ça dans la tête ...

Modifié le 24 avril 2015 par Zarth Arn

[Espadon]

La Libye et l'Irak c'est la même chose, même cause, même effet. C'est avec l'armée en place de ses pays, qu'il aurait fallu "négocier", car elles étaient le garant d'une certaine stabilité au lieu de cela on s'est échigné à les mettre hors jeu. Résultat des courses, c'est le chaos. Ce sont des régimes dictatoriales et c'est l'armée qui sert de socle à la cohésion de l'état.(voir l'exemple de l'Egypte). Alors y retourner ne servirai pas à grand chose, à part perdre du temps et de l'argent. Sauf à y installer un dictateur et à l'aider dans une épuration qui serait contraire aux principes moraux de nos politiciens.

Quant à l'Islam, il est en guerre avec lui même, entre les chiites d'un coté les sunnites et leurs multiples ramifications de l'autre. Sans compter les psychopates, qui prennent la religion comme excuse, pour commettre les pires exactions au nom de Dieu. Perso, j'aurai une préférence pour aider un  courant de pensée et attendre qu'il remporte la mise.

Modifié le 24 avril 2015 par Espadon

[Wallaby]

Pour la Libye on a fait à moitié les choses alors que contrairement à l' Irak on avait le soutien d'une population en révolte .

Et des troupes au sol qui aurait été vu comme des libérateurs qui sont venu aider la rébellion .

Objection, votre honneur :

 

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/libye-l-impossible-contre-offensive-des-rebelles_1497518_1496980.html (23 mars 2011)

 

Seule certitude jusqu'ici, les rebelles ne veulent pas d'une intervention terrestre. Une option qui n'est de toute façon pas prévue par la résolution de l'ONU et qu'aucun pays n'a évoquée jusqu'ici.

 

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/les-insurges-revent-de-voir-les-villes-tenues-par-kadhafi-se-soulever_1497548_1496980.html (23 mars 2011)

 

Du côté des rebelles, on ne souhaite pas d'intervention terrestre étrangère, car on pense que cela pourrait donner l'impression d'une volonté d'occupation, et donc renforcer le soutien à Kadhafi.

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/02/une-intervention-militaire-en-syrie-est-possible_1727201_3232.html (2 juillet 2011)

 

Les enseignements tirés des opérations en Afghanistan interdisent, de fait, pratiquement toute intervention terrestre menée par les occidentaux dans un pays musulman.

 

Hum... le général Gaviard n'avait pas dû voir dans sa boule de cristal qu'on irait au Mali deux ans plus tard.

 

J'ai cru comprendre qu'il y avait parmi les rebelles libyens des djihadistes anciens combattants d'Afghanistan - qui ont donc passé une partie de leur vie à combattre les Soviétiques ou encore l'OTAN - qui soutiennent les frappes aériennes tant qu'elles les aident à chasser Kadhafi, mais qui ne souhaitent pas que les Occidentaux "s'installent" comme ils l'ont fait en Afghanistan.

 

Abd Al-Wahhab Muhammad Qaid, un ancien du Groupe islamique combattant en Libye pourrait devenir président du parlement. Son frère Abu Yahya al-Libi a été tué par drone en Afghanistan [au Pakistan] en 2012.

http://www.foxnews.com/world/2013/06/01/brother-deceased-al-qaeda-commander-major-candidate-for-presidency-libyas/

Modifié le 24 avril 2015 par Wallaby

[Zarth Arn]

et oui mais pourtant tôt ou tard il faudra bien mettre les mains dans le caca  le cambouis .... car on aura simplement pas le choix.

Sans être Cassandre, les démocrates Tunisiens risquent les premiers d'en faire les frais  - les Islamistes ne vont pas leur demander leur avis -

Idem si on laisse faire pour l'Algérie et gros bordel en Egypte si la mayonnaise prend.... et avoir ça en face c'est pas spécialement rassurant...

 

Il manque plus que les barbaresques .... et des chrétiens enrolés de force pour servir à bord.

 

Sauf à couper les ponts avec l'Afrique on va être bien occupé et qui va y aller au Magrheb comme en Afrique de l'Ouest ?

 

Ceci étant, le Golfe et alentours..... c'est surtout  un problème US au départ. On est plus en 91 et l'Europe n'enverra plus 50000 Britanniques et 10000 Français en Iraq-  alors que la  Libye, l'Ukraine qui inquiète sont bien plus proches.

 

On peut guère est optimiste non ?

[Gibbs le Cajun]

Objection, votre honneur :

 http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/libye-l-impossible-contre-offensive-des-rebelles_1497518_1496980.html (23 mars 2011)

 

Seule certitude jusqu'ici, les rebelles ne veulent pas d'une intervention terrestre. Une option qui n'est de toute façon pas prévue par la résolution de l'ONU et qu'aucun pays n'a évoquée jusqu'ici.

 http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/les-insurges-revent-de-voir-les-villes-tenues-par-kadhafi-se-soulever_1497548_1496980.html (23 mars 2011)

 

Du côté des rebelles, on ne souhaite pas d'intervention terrestre étrangère, car on pense que cela pourrait donner l'impression d'une volonté d'occupation, et donc renforcer le soutien à Kadhafi.

 http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/02/une-intervention-militaire-en-syrie-est-possible_1727201_3232.html (2 juillet 2011)

 

Les enseignements tirés des opérations en Afghanistan interdisent, de fait, pratiquement toute intervention terrestre menée par les occidentaux dans un pays musulman.

 

Hum... le général Gaviard n'avait pas dû voir dans sa boule de cristal qu'on irait au Mali deux ans plus tard.

 

J'ai cru comprendre qu'il y avait parmi les rebelles libyens des djihadistes anciens combattants d'Afghanistan - qui ont donc passé une partie de leur vie à combattre les Soviétiques ou encore l'OTAN - qui soutiennent les frappes aériennes tant qu'elles les aident à chasser Kadhafi, mais qui ne souhaitent pas que les Occidentaux "s'installent" comme ils l'ont fait en Afghanistan.

Objection votre honneur !

Oui la rébellion a refuser en prétextant que cela pourrait faire croire à une invasion sauf et qu'indirectement de notre côté on voulait une guerre à moindres coup .

Mais il y a le fond et la forme .

Du point de vue des civils en train de ce faire écrabouillé et une rébellion pas au mieux de sa forme vu que les forces de Kadafi les massacrer sans pb ont pouvait largement s'imposer.

Car d'un côté il y avait les civils qui morflaient et de l' autres des pro kadafi qui avait une option de porte de sortie .face aux rebelles qui ont pas fait dans la dentelle et aisni relancer un cycle de violence puisque le pays se retrouvent avec un max de milice divers ,ancien pro kadafi ,islamistes ,force libyenne etc ...

Donc on pouvait largement s'imposer avec les rebelles ...

Et je suis certains que les occidentaux ont pas insisté car fallait évité une sale ambiance avec les opinions publics .

Cela a profité à une minorité de rebelle dont les islamistes .

Donc cela donné un discours d'un truc unie côté rebelle ,alors que des le départ tout était cuit .

Enfin voilà ma vision des choses .

[zx]

Libye: BHL ne regrette pas l'intervention française

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/04/29/97001-20150429FILWWW00431-libye-bhl-ne-regrette-pas-l-intervention-francaise.php

[Wallaby]

https://euobserver.com/foreign/129229 (22 juin 2015)

 

L'UE compte sur une résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU pour amplifier son opération en permettant à l'EUnavfor de se déplacer dans les eaux libyennes, mais se heurte à la résistance de la Chine et de la Russie.

[Zarth Arn]

donc la Chine et la Russie préfère dans l'ordre Daesh and co (qu'ils combattent par l'intermédiaire de l'iran en Syrie ) à l'Europe ... ? Pour la Russie on peut comprendre avec l'affaire Ukrainienne ; pour la Chine je ne comprends pas trop cette attitude anti-UE.

Modifié le 24 juin 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

donc la Chine et la Russie préfère dans l'ordre Daesh and co (qu'ils combattent par l'intermédiaire de l'iran en Syrie ) à l'Europe ... ? Pour la Russie on peut comprendre avec l'affaire Ukrainienne ; pour la Chine je ne comprends pas trop cette attitude anti-UE.

C'est oeil pour oeil. Tu me fais chier en Ukraine et en Syrie, je te fait chier en Lybie et au Yemen.

Pour la chine c'est simple elle est contre toute ingérence dans ses affaires, et donc défend cette position partout ailleurs.

[Chronos]

donc la Chine et la Russie préfère dans l'ordre Daesh and co (qu'ils combattent par l'intermédiaire de l'iran en Syrie ) à l'Europe ... ? Pour la Russie on peut comprendre avec l'affaire Ukrainienne ; pour la Chine je ne comprends pas trop cette attitude anti-UE.

 

Il y a une crainte (légitime) qu'avaliser de telles interventions dans les eaux territoriales d'un État, fut-il failli et devenu inexistant (du fait de l'action des pays de l'OTAN d'ailleurs) ne mène à des précédents peu souhaitables pour ces États. Tout comme certains précédents orchestrés par la Russie* et la Chine** sont peu souhaitables pour les occidentaux.

 

*L'annexion de la Crimée est une question très chaude sur le plan juridique car elle avalise de fait la possibilité de démanteler des États par la force. Ça a toujours été possible mais Géorgie et Ukraine constituent des pieds de nez évidents, sans préjudice de l'agonie Yougoslave où l’entremêlement des responsabilités rend la plus complexe.

**La création d'iles en mer de Chine méridionale pose des questions quant à la modification coutumière du droit (pourtant codifié) de la mer.

[French Kiss]

L'ONU a bon dos, les russes n'ont pas demande d'autorisation pour annexer la Crimee, les chinois encore moins pour grignoter des iles en mer de Chine meridionale aux depends d'etats souverains et existants... et on ne parle meme pas d'aller occuper ou annexer un territoire, mais d'aller couler des barcasses qui servent au traffic d'etres humains. Du grand foutage de gueule sino-russian style. La, je reve d'envoyer les "services" des pays europeens en manoeuvre, genre raid portuaire avec minage des pontons, des bateaux-meres et petardage des soutes a carburant, ca pourrait le faire non?

[amarito]

L'ONU a bon dos, les russes n'ont pas demande d'autorisation pour annexer la Crimee, les chinois encore moins pour grignoter des iles en mer de Chine meridionale aux depends d'etats souverains et existants... et on ne parle meme pas d'aller occuper ou annexer un territoire, mais d'aller couler des barcasses qui servent au traffic d'etres humains. Du grand foutage de gueule sino-russian style. La, je reve d'envoyer les "services" des pays europeens en manoeuvre, genre raid portuaire avec minage des pontons, des bateaux-meres et petardage des soutes a carburant, ca pourrait le faire non?

Ben oui, cette histoire a bien débuté par des grosses pétarades made by NATO. Qui peut le plus, peut le moins non ?

En tout cas je suis favorable à une plus grande implication des européens pour remettre de l'ordre dans ce bordel, rien à foutre des blocages russo-chinois, c'est pas eux qui habitent à coté.

[Drakene]

Pour la chine c'est simple elle est contre toute ingérence dans ses affaires, et donc défend cette position partout ailleurs.

 

Mais pas trop de manière véhémente, car à chaque fois que la Russie ou l'occident foutent le bordel quelque part elle ramasse le pactole :lol:

[rendbo]

[...]

En tout cas je suis favorable à une plus grande implication des européens pour remettre de l'ordre dans ce bordel, rien à foutre des blocages russo-chinois, c'est pas eux qui habitent à coté.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi : au diable le droit international et l'ONU. Par contre hors de question que d'autres fassent comme nous, non mais ho !

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/libyan-general-hifters-machiavellian-plan-get-american-13210 (29 juin 2015)

 

La stratégie du général Haftar, qui refuse de négocier et qui s'attaque principalement à la coalition de l'Aube, c'est de laisser Daèche gagner du terrain de façon premièrement à ce que Daèche affaiblisse la coalition de l'Aube, deuxièmement à ce que les Occidentaux se sentant menacés par Daèche, finissent par lui accorder des armes. C'est ce positionnement de dictateur arabe allié aux Occidentaux au nom de la "lutte contre le terrorisme" qu'il recherche.

[French Kiss]

Mouais, on se prepare a avoir un Kadhafi-bis en Libye, enfin si l'eco-systeme local ne peut fonctionner qu'avec ce genre de dirigeant...

[Wallaby]

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/06/libya-gadhafi-french-spies-rebels-support.html (23 juin 2015)

 

D'après les courriels d'Hillary Clinton :

 

Avant que la France ne s'implique, le Conseil national de transition, représenté par Mustafa Abdul Jalil et le général Abdul Fatah Younis avaient promis à Nicolas Sarkozy qu'en échange de l'aide de la France, les entreprises françaises dont Total recevraient 35% de la production de pétrole libyen.

 

En juillet 2011, le général Younis est tué à l'instigation de Jalil, selon l'un des courriels.

 

Finalement c'est la firme italienne ENI et des firmes russes et chinoises qui rafflent les contrats pétrolier.

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/hillary-clinton/11616018/Britain-hid-secret-MI6-plan-to-break-up-Libya-from-US-Hillary-Clinton-told-by-confidante.html (21 mai 2015)

 

D'après les courriels d'Hillary Clinton :

 

Le MI6 britannique restait en contact avec Saïf al-Islam Kadhafi, solution de secours au cas où la solution militaire aboutirait à une impasse. La défection de Moussa Koussa suivie par son exil en Angleterre a mis la puce à l'oreille de Sidney Blumenthal, ami, conseiller, diplomate officieux des Clinton que le clan Obama ne voulait pas voir atterrir au Département d'État.

 

http://www.politico.com/story/2015/06/blumenthal-didnt-write-any-of-the-libya-intelligence-he-sent-clinton-119081.html (16 juin 2015)

 

Sidney Blumenthal dit qu'il s'est contenté de copier-coller des informations fournies par Tyler Drumheller, un ancien de la CIA aujourd'hui à la retraite.

Modifié le 29 juin 2015 par Wallaby

[alpacks]

 Bah c'était illusoire que de croire qu'on pouvait rafler le pétrole en menant la guerre ... Nous sommes trop cher déja pour les nations qui "vont bien" alors un pays en ruine par la guerre lol ... Mais il existerait surement des moyens de contourner ces couts trop élevés en développant des succursales en Russie et en Chine : Y prendre la main d'oeuvre technique et formé et revenir proposer des prix ...

 

  Aussi loyal que puisse être le CNT de par leur dette morale envers la France :  La Libye a un besoin vitale d'acteurs du pétrole pouvant envoyer de la main d'oeuvre technique pas chère et point car le pays a besoin + que jamais d'argent et donc favorisera forcément les moins gourmands ...

 

   Total ferait mieux de placer ses billes d'investissement dans le futur pétrole vert (développement de process massivement industrialisé des micro-algues) d'autant qu'il y a déja des acheteurs fortement intéressés comme par exemple les cies aériennes très intéressées par du Kérosène algual : Pour proposer au + tot des vols a zéro impact CO² ou presque  (vu que le pétrole algual capte autant de CO² qu'il en émettra en brulant il a un bilan proche de zéro vu que bon faut quand même dépenser du CO² gris dans le process un peu ...) bon bien entendu Total participe déja avec l'ifremer et l'Inria au projet "chamash" en partenariat avec la science française ... Mais ils n'y ont mis que quelques dizaines de millions d'euro la ou il faudrait 10 a 100x + ...

 

 

 

    Concernant les interprétations US du terrain en Libye pendant la guerre : Qu'est ce que ça vaut ? Qui nous dit que c'est pas une simple lecture propre des evenements doublés du fait que les acteurs de renseignements étaient fortement a sujet a toutes polémiques du fait du stress de la guerre, la confusion complotiste et les aspirations propres ...

[Philippe Top-Force]

RT @lemondefr « Au “Sud-Libye”, tout est à faire » contre le terrorisme, estime un général français http://t.co/Kyjp4IJGdB

— nathalieguibert (@nathalieguibert)

July 2, 2015

[Philippe Top-Force]

Le chef de l’opération Barkhane plaide pour une intervention en Libye: http://t.co/1LWhUqKIit

— blog secret défense (@SecretDefense)

July 6, 2015

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

L'État islamique utilise la France comme un leurre http://www.slate.fr/story/110501/daech-france-leurre-Libye