Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Akhilleus]

On peut aussi raisonner du coté des rebelles. Ils n'ont pas d'expériences militaires, n'ont pas les moyens de se payer des mercenaires (contrairement aux pro K) et le soutient des démocratie est lent/faible/insuffisant. Face à cette lacune, il y a des guerriers expérimentés pour pas cher de disponible sur le marché (suffit de leur laisser récupérer X% des armes prises chez l'ennemi) ce serrait dommage de ne pas en profiter. Surtout que si ces guerriers expérimentés ne se battent pas du coté des pro D, ils risquent de se mettre du coté des pro K (pour pouvoir puiser dans les armureries et pour faire quelques cartons sur des mécréants)

ca ca peut se defendre d'un point de vue opérationnel (même si on risque de le payer plus tard)

Du même style si les Djihadistes viennent des zones rebelles, c'est peut-être simplement que les libyens qui veulent devenir militaire ne peuvent l'être que dans les zone pro K et doivent donc se rabattre sur le Djihade pour faire "carrière"

ca non

d'abord parceque la Jamaryiah d'avant revolution etait matinée de socialisme populaire donc tout element mâle d'une famille devait fournir des obligations militaires et pouvait faire carrière dans l'armée

ensuite parceque etre djihadiste (internationaliste qui plus est) implique une certaine idéologie qui est bien loin des considérations sociales

[thunder69]

Le leader rebelle à Misrata demande une intervention au sol !

MISRATA (Libye) - Un responsable des rebelles qui contrôlent Misrata, ville libyenne assiégée depuis des semaines par les forces loyales au colonel Kadhafi, a indiqué mardi qu'ils demandaient formellement l'intervention de troupes occidentales au sol pour assurer leur protection.

Nouri Abdallah Abdoullati a indiqué à la presse que les rebelles demandaient l'envoi de soldats français et britanniques sur la base de principes "humanitaires".

"S'ils ne viennent pas, nous allons mourir", a-t-il déclaré.

Les rebelles à Misrata n'ont pas de contact direct avec les forces de la coalition, et M. Abdoullati a indiqué que leur requête avait été envoyée la semaine dernière sous forme de lettre via le Conseil national de transition, organe politique représentatif de la rébellion et basé à Benghazi. Mais ils n'ont pas encore obtenu de réponse, a-t-il ajouté.

"Nous n'avons accepté (jusqu'à présent) la présence d'aucun soldat étranger dans notre pays, mais désormais, nous sommes confrontés aux crimes de Kadhafi et nous demandons sur la base de principes humanitaires et islamiques que quelqu'un vienne et fasse cesser la tuerie".

Il souligne que le Coran stipule qu'en cas d'impossibilité pour des musulmans d'apporter leur aide, il est acceptable d'être aidé par des chrétiens.

"Auparavant, nous demandions qu'il n'y ait aucune interférence étrangère, mais c'était avant que Kadhafi utilise des roquettes Grad et des avions". "Désormais, il s'agit d'une situation de vie ou de mort", a-t-il ajouté.

"Même si 400.000 personnes meurent, et 100.000 vivent, ce sera une victoire", a-t-il poursuivi, insistant sur le caractère "urgent" de la situation.

La coalition internationale a commencé à intervenir en Libye le 19 mars, sous mandat de l'ONU, afin de protéger les civils par des frappes aériennes. La question de l'envoi de troupes au sol fait l'objet d'un débat parmi les pays participants, dont la France et la Grande-Bretagne. L'Otan a pris le commandement des opérations le 31 mars.

[Akhilleus]

Le leader rebelle à Misrata demande une intervention au sol !

hum le timing sent le poisson pourri

il a trouvé ca tout seul ou une chancellerie occidentale lui a gentiment chuchoté de demander ça ?

[aqva]

C'est une technique faux-cul pour dire que l'on n'a pas de troupes au sol

Accessoirement ca permet de piétiner les lois qui permettent d'exercer un controle sur les prérogatives du pouvoir exécutif.

D'échapper aux règles d'engagement des armées et aux accords internationaux.

De cacher une guerre potentiellement impopulaire aux yeux de l'opinion.

D'éviter le décompte des morts de soldats qui est politiquement couteux: la mort d'un mercenaire est beaucoup plus discrète.

Ils sont pratiques à beaucoup d'égards ces mercenaires.

[thunder69]

hum le timing sent le poisson pourri

il a trouvé ca tout seul ou une chancellerie occidentale lui a gentiment chuchoté de demander ça ?

Oui c'est vrai qu'on peut se poser des questions sur le timing... Surtout que les rebelles sont en train de gagner du terrain à Misrata... Curieux.

[Jojo67]

Vu sur Forcedz (forum de militaires algériens) pas mal de vidéo aussi avec des prisonniers ProK malmenés ou menacés sur leurs lits d'hôpitaux. De toute façon il n'y a pas de gentils ou de méchants, c'est une guerre civile. Les hommes n'ont plus les institutions pour les encadrer et l'urgence balaye les règles habituelles. Il y a forcément des débordements.

Les ProK ont l'air de bien morfler quand même depuis que Misrata a reçu des renforts. Là ou je suis plus inquiet c'est pour les villes berbères à l'ouest, Wait&See

Exact! Les gentils sont ceux qui combattent avec nous, donc c'est les rebelles anti-Kadhaf, les méchants ce sont les sbires de Kadhafi. Et la résolution 1973 on s'en tape; c'est un compromis négocié avec ces faux-culs de Russes et de Chinois, qu'il faut contourner pour satisfaire notre intérêt pour une guerre qui soit raisonnablement courte, disons 3 mois allez, ce serait bien. Voilà le fond de ma pensée, mais n'allez surtout pas le répéter hein, on est entre nous... :lol:  

Mode sérieux on: Ceci dit, je persiste et je signe, les printemps arabes qui fleurissent un peu partout sont conformes à notre intérêt fondamental, car vaut mieux avoir sur les rives sud de la Méditerranée des peuples libres et bien nourris que l'inverse. Je n'attends qu'une chose à présent, c'est que ça pète en Algérie, ce qui se fera tôt ou tard... Donc, il faut soutenir ces printemps arabes là où on le peut, là où l'occasion se présente, et ce fut le cas en Libye. Cerise sur le gâteau, on passe pour des gentils auprès des braves gens, et on fait de la pub au Rafale.. =D.

[Tancrède]

Y'a qu'à s'arranger pour dire que le Khadaff a recours à des mercenaires étrangers, voire mettre en cause la complaisance de "certain" régime voisin :-[.... Pour dire que la coalition ne fait qu'appliquer une réciprocité de bon aloi face à un adversaire qui lui non plus ne se cantonne pas à laisser le conflit être une "affaire intérieure".... Bref, faut dire "c'est lui qu'a commencé".... Et si la ligue Arabe, forte de l'approbation du Coran :-[ :lol:, donnait son approbation à une intervention destinée au moins à permettre concrètement les termes d'une protection des zones s'opposant à Khadaff (donc pour protéger vraiment les populations civiles concernées), ce serait pas plus mal. Mais d'une manière ou d'une autre, faut que quelqu'un prenne le risque de mettre publiquement le nez de certains pays dans le caca de leurs propres contradictions publiques.... Chose qui ne se fait pas en diplomatie sous peine de rétorsions ultérieures.

[thunder69]

Exact! Les gentils sont ceux qui combattent avec nous, donc c'est les rebelles anti-Kadhaf, les méchants ce sont les sbires de Kadhafi. Et la résolution 1973 on s'en tape; c'est un compromis négocié avec ces faux-culs de Russes et de Chinois, qu'il faut contourner pour satisfaire notre intérêt pour une guerre qui soit raisonnablement courte, disons 3 mois allez, ce serait bien. Voilà le fond de ma pensée, mais n'allez surtout pas le répéter hein, on est entre nous... :lol:  

Mode sérieux on: Ceci dit, je persiste et je signe, les printemps arabes qui fleurissent un peu partout sont conformes à notre intérêt fondamental, car vaut mieux avoir sur les rives sud de la Méditerranée des peuples libres et bien nourris que l'inverse. Je n'attends qu'une chose à présent, c'est que ça pète en Algérie, ce qui se fera tôt ou tard... Donc, il faut soutenir ces printemps arabes là où on le peut, là où l'occasion se présente, et ce fut le cas en Libye. Cerise sur le gâteau, on passe pour des gentils auprès des braves gens, et on fait de la pub au Rafale.. =D.

Je suis assez d'accord avec toi, peut-être qu'on fait trop dans l'angélisme, mais il faut tenter, de toute façon.

[loki]

Y'a qu'à s'arranger pour dire que le Khadaff a recours à des mercenaires étrangers, voire mettre en cause la complaisance de "certain" régime voisin :-[....

Ca ne serait pas un mensonge par ailleurs, le Tchad lui a fourni des mercenaires voires des unités entières clés en mains !!

On parlait de la possibilité que les grandes entreprises de "contractors" US puissent bientôt fournir une brigade clé en main : le Tchad les a devançé  ;) 

[aqva]

Bref, faut dire "c'est lui qu'a commencé"....

Ca n'a jamais été un bon argument ca.   :-[:lol:

[Tancrède]

Ca ne serait pas un mensonge par ailleurs, le Tchad lui a fourni des mercenaires voires des unités entières clés en mains

Y'avait pas aussi l'Algérie? Ca serait mieux pour la diplomatie française de faire allusion "indirectement" à ce côté là, plutôt qu'à un Tchad où y'a des intérêts et des relations à maintenir. Avec l'Algérie, la crise est permanente :lol:.

Ca n'a jamais été un bon argument ca.

Dans l'absolu de la rigueur intellectuelle, non.... Mais il a toujours fonctionné, et il y a peu de bagarres, que ce soit entre élèves de maternelle ou Etats, qui n'y recourent pas depuis le commencement des temps :lol:. Donc, c'est dans les vieux pots....

[artyparis]

Une explosion est un phenomene incontrole

Si ca pete en Algerie, ca risque de peter tres fort. Et si le pouvoir actuel tombe, à quoi resszmbleront les nouveaux dirigeants?

En fait, c est un peu la roulette.

Un peuple opprime peut basculer ds n importe quel camp, si on lui promet qu il pourra enfin vivre honorablement.

Qqe soit la sincerite du pouvoir, le chemin est long avant de trouver une situation satisfaisante.

Esperons qu on n aura pas un Iran vis au bord de la Medit.

[aqva]

Dans l'absolu de la rigueur intellectuelle, non.... Mais il a toujours fonctionné, et il y a peu de bagarres, que ce soit entre élèves de maternelle ou Etats, qui n'y recourent pas depuis le commencement des temps :lol:. Donc, c'est dans les vieux pots....

On ne l'a pas appliqué pendant la seconde guerre mondiale, en particulier du coté de l'URSS qui n'a pas rasé les villes allemandes et ouvert des camps d'extermination. Sinon aujourd'hui l'allemand serait une langue morte.  :O

On ne peut pas considérer un tel argument comme recevable, même si en pratique il est parfois utilisé, dans les cours de maternelle et ailleurs.  ;)

EDIT:

hum y'a une nuance niveau entre "c'est lui qu'a commencé" et "pour un oeil, les 2 yeux, le foie, les tripes et le crane décoré en coupe à hydromel"

Désolé de partir en HS, mais vu les projets d'Hitler pour l'union soviétique et le différentiel de morts civiles entre les deux camps, ca serait tombé parfaitement sous le coup de "lui il a commencé, donc je peux faire pareil".

[Akhilleus]

On ne l'a pas appliqué pendant la seconde guerre mondiale, en particulier du coté de l'URSS.

Sinon aujourd'hui l'allemand serait une langue morte.  :O

hum y'a une nuance niveau entre "c'est lui qu'a commencé" et "pour un oeil, les 2 yeux, le foie, les tripes et le crane décoré en coupe à hydromel"

[Skw]

hum le timing sent le poisson pourri

il a trouvé ca tout seul ou une chancellerie occidentale lui a gentiment chuchoté de demander ça ?

Du même avis quand on lit cela : "Il souligne que le Coran stipule qu'en cas d'impossibilité pour des musulmans d'apporter leur aide, il est acceptable d'être aidé par des chrétiens." Préparation du terrain médiatique auprès de la population libyenne et arabe/musulmane ?

Pour ce qui est des mercenaires, c'est vraiment le truc à éviter, je pense. Ca va encore un peu plus délégitimer l'action de la coalition, du moins sur le long terme. Motivation évoquée pour mener l'intervention militaire : défendre un peuple contre un leader utilisant notamment des troupes étrangères (et ce avec l'argent libyen) contre son propre peuple. Si nous amenons les rebelles à faire de même, alors quelle sera la justification de l'intervention (ou son semblant) à une échelle internationale ? Envoyer des mercenaires pour une action menée "sous"/"à côté" d'un mandat de l'ONU, alors que la Résolution interdit à tout pays tierce l'envoi d'armes et de mercenaires ? Fallait y penser !

Il serait encore préférable d'envoyer des troupes nationales, même si moins nombreuses mais mieux équipées, de meilleure qualité et largement intégrés (embeded) aux forces rebelles (celles-ci seront probablement plus une gène qu'autre chose, mais c'est l'acceptation géopolitique de l'intervention et le futur des relations entre pays qui sont en jeu). Le truc, c'est que ça coûte plus, dans l'immédiat, sur un plan de politique intérieure. ca coûtera d'ailleurs peut-être aussi plus sur un plan international, dans un premier temps. L'envoi des mercenaires, c'est plus sournois. Mais la Résolution 1973 n'interdit pas l'envoi de troupes au sol. L'utilisation de mercenaires nous coûtera plus à long terme. C'est pas que je sois fan de cette intervention, mais vu le pétrin dans lequel on s'est mis...

[artyparis]

Si on parle de mercenaires de pays arabes, ils vont recuperer les fanatiques (Qui ont fait la Yougo, l Irak ou l Astan). Y a pas mieux pour se jeter ds la gueule du loup

Bon, en attendant, ils se font descendre par les proK...

Cote mercenaires occidentaux, vs y croyez vous?

Personne ne serait dupe ("je suis croate, je veux aider la Libye !?!, j ai pose mes conges et je retourne ds la legion ds 6 mois).

[Akhilleus]

Cote mercenaires occidentaux, vs y croyez vous?

si ils sont payés y'a plethores de chiens de guerre disponible sur le marché

des anciens de la yougo, des anciens des forces armées européennes, des russes (y compris musulmans)

à 500-1000 $ jours y'aura des volontaires (comme pour l'Irak)

sinon y'a aussi des anciens des forces armées centre et sud américaines (coutent moins cher 100 - 200 $ jour) mais tu peux trouver du volontaire facile en Colombie, Salvador, Perou .....

[Gibbs le Cajun]

peu importe les raisons maintenant (coup parti  :lol:) ,et s'était une évidence qu'on finirait par envoyer des forces terrestres ...

moi se que je vois s'est que de gentils "correspondant" font remonté de l'info qui dit que sa va être dur d'organiser une armée "opérationnelle " côté rebelle .

je ne juge pas le courage des révoltés ,mais en comparaison dans l'ex Yougoslavie ,que se soit un Serbe ,Croate ,Slovène ou Bosniaque ,ils avaient en commun d'a voir exécuter un service militaire au sein de la défunte armée Yougoslave ,et donc de garder des "restes" permettant une organisation plus rapide (mais qui ne s'est pas faite en un mois non plus  ;) ) lorsque sa a pété ,se qui n'est pas le cas des Lybiens ...

[artyparis]

+1

Les gars envoyes sur le terrain (vu un article evoquant des officiers francais au contact des combattants insurges) ont pt etre fait leur rapport:

"on part de loin"

[valent19]

act1: Fillon dit que les frappes vont augmenter, mais certainement pas de troupes au sol. "Les Libyien" commencent à réclamer des troupes aux sol. ( aujourd'hui)

act2: Fillon montre que les frappes ne donnent rien pour sauver Misrata. Les Libyien demandent  chaque jours l'envoie de  troupes aux sol ( c'est pas eux c'est le coran  =) ). Le nombre de civils tués augmente.

act3: Discour solennel de Sarkozy à 20h: "devant les massacres de civils , les crimes de guerres, et la demande du CNT d'envoie de soldats. La France au nom de la ...(au choix) décide l'envoie d'une force expéditionaire pour protéger le peuple libyien du massacre, accompagner de nos alliés américains et anglais. ... Vive la France.

[c seven]

Avoir des mercenaire et dire qu'on a des mercenaires c'est deux choses différentes.

On est pas obligé de le crier sur tout les toits non plus.

De plus on est pas obligé de les appeler "mercenaire". Ca peut être des "conseiller", des attachés diplomatiques, voir même des journalistes de Fox News  :lol:

Ce n'est pas non plus obligé d'être des mercenaires à nous. Ca peut être des mercenaire du Qatar (ça fonctionne super bien avec le Qatar ces jours-ci je trouve....)

Enfin, ce n'est pas obligé d'être des gaulois bien blancs et bien repérable. Allez, à l'extrême ça peut même être des tchadien d'une fraction qui rechercherait une meilleure rémunération plus pérenne par ces temps troublés et mercantiles.

Bref: faudra me ressortir un jour l'article de la constitution qui stipule le droit à une information transparente en temps de guerre...

... et le ministre anglais aurrait mieux fait de fermer sa gueule.

[Gibbs le Cajun]

act1: Fillon dit que les frappes vont augmenter, mais certainement pas de troupes au sol. "Les Libyien" commencent à réclamer des troupes aux sol. ( aujourd'hui)

act2: Fillon montre que les frappes ne donnent rien pour sauver Misrata. Les Libyien demandent  chaque jours l'envoie de  troupes aux sol ( c'est pas eux c'est le coran  =) ). Le nombre de civils tués augmente.

act3: Discour solennel de Sarkozy à 20h: "devant les massacres de civils , les crimes de guerres, et la demande du CNT d'envoie de soldats. La France au nom de la ...(au choix) décide l'envoie d'une force expéditionaire pour protéger le peuple libyien du massacre, accompagner de nos alliés américains et anglais. ... Vive la France.

sa ressemblerait assez bien à une option (bon faut dire qu'au vu de la situation ,il n'y a plus grand chose en choix d'option  :lol: ).

fermez le ban .

en Afghanistan ,l'ennemi est dure à "trouver" au milieu de la population et du contexte du pays ,et nos gars s'en sortent plus que bien (je parle capacité  de nos gars ,pas de la situation ) ,là on reste quand même face à une armée "organisé" ,se qui laisse entendre qu'on pourrait allé lui botté le cul plus facilement .

l'armée Française n'est plus vu comme une "bande d'amateur" par certains d'en haut on dirait ,et sa sert pour 2012 ...

du moment que nos gars puissent faire le job sans avoir une main attaché dans le dos ,s'est déjà un grand pas ,je dirais même une révolution culturelle .

[Akhilleus]

Avoir des mercenaire et dire qu'on a des mercenaires c'est deux choses différentes.

On est pas obligé de le crier sur tout les toits non plus.

De plus on est pas obligé de les appeler "mercenaire". Ca peut être des "conseiller", des attachés diplomatiques, voir même des journalistes de Fox News  :lol:

Ce n'est pas non plus obligé d'être des mercenaires à nous. Ca peut être des mercenaire du Qatar (ça fonctionne super bien avec le Qatar ces jours-ci je trouve....)

Enfin, ce n'est pas obligé d'être des gaulois bien blancs et bien repérable. Allez, à l'extrême ça peut même être des tchadien d'une fraction qui rechercherait une meilleure rémunération plus pérenne par ces temps troublés et mercantiles.

Bref: faudra me ressortir un jour l'article de la constitution qui stipule le droit à une information transparente en temps de guerre...

... et le ministre anglais aurrait mieux fait de fermer sa gueule.

ah parceque on est en guerre ??  :lol:

damned j'ai rien vu passer aux infos, pas d'appel à la mobilisation, pas d'affichette "la patrie à besoin de vous", pas de danseuses nues pour faire signer des contrats d'engagement après beuverie intense, rien  :lol:

même pas un débat au parlement tiens

donc en attendant on est pas en guerre donc le droit à l'information (qui nous permet de discuter allègrement ici bas) il existe et c'est tant mieux

PS : dans les limites acceptables bien sûr

[c seven]

ah parceque on est en guerre ??  :lol:

damned j'ai rien vu passer aux infos, pas d'appel à la mobilisation, pas d'affichette "la patrie à besoin de vous", pas de danseuses nues pour faire signer des contrats d'engagement après beuverie intense, rien  :lol:

même pas un débat au parlement tiens

donc en attendant on est pas en guerre donc le droit à l'information (qui nous permet de discuter allègrement ici bas) il existe et c'est tant mieux

Ouups. C'est vrais, on est pas en guerre. On applique la résolution 1973 de l'ONU. Désolé, ça m'a échappé  :P

Quoi qu'il en soit, guerre ou 1973 peut importe: le "droit à l'information" n'existe pas pour tout ce qui concerne la chose militaire.

Et sache aussi que si la liberté d'opinion est parfaitement garantie et c'est heureux, il y a très peut de chose concernant le "droit à l'information".

Ca c'est un truc du 4ème pouvoir (qui a tendance à se prendre pour le 1er): les média.

De plus qu'il y ai des fuites pour les initiés sur Air Defense (toujours très bien informé  ;)) c'est une chose; qu'un ministre anglais ouvre sa gueule publiquement devant les média à propos de "mercenaires": c'est est une autre.

[Akhilleus]

bon de toute façon on coupe le cheveu en 4 le terme mercenaire à mauvaise connotation en France

le terme contractor passe beaucoup plus facilement  surtout dans les pays anglosaxons

contractor ca fait tout de suite plus propre sur soit alors que mercenaire ca fait soudard qui viole, pille et trahie

la traduction a peut etre été mal faite et notre cher ministre britannique a surement du parler de contractors

du coup plus de problèmes c'est fait par boite privée, ca coute pas un tommy au sol et c'est aussi efficace (enfin ca depend qui et quel boite est recrutée .... devraient voir du coté israélien pour ca  :lol: )