Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Gibbs le Cajun]

C'est quand même une déformation qui sévit en occident que d'avoir complètement compartimenté la réflexion en petites cases "militaire", "politique" et autres, alors qu'il s'agit d'une seule et même chose. Les Russes sont nettement plus malins là-dessus, y compris leurs militaires qui ne pensent pas du tout les conflits de la même façon.

effectivement ,et s'est assez visible sur les derniers conflits ou a été engagé l'armée Russe ,en agissant sur son pré-carré ,on garde l'esprit que l'on défend ses intérêts (ressource énergétique plus proche ,etc ... et qui du point de vue Nationale passe comme une lettre à la poste (présenté sous l'image de danger terroriste proche ,assuré l'avenir énergétique du pays ,on défend le pays quoi  =) ),mais à ses frontières ...

le contexte géopolitique le permet ,et pas évident d'allé surfer sur leur plat de bande de se point de vue .

on croyait qu'en "perdant" la guerre froide sa se morcellerait en plein de petite république ,et on s'aperçoit qu'ils tiennent leur pré-carré ,ils ne sont plus vu comme une menace militaire en se qui concerne l'internationale ,juste faut pas que les pirates somaliens les fasses chier  :lol: (s'est le cas de pas mal de monde  :lol: ).

maintenant ,sa reste assez imperméable en Russie ,les discussions sur se sujet sa doit quand même être à comité restreint ,donc peut-être qu'on entend pas les gens pas trop d'accord sur cette vision .

alors que nous ,on assure loin de nos frontières ,et que sa peut-être pas perçus pareil .

en discutant avec des gens pas très au fait de la géostratégie ,je m'aperçois qu'ils ont du mal au début à comprendre l'aspect pognon ,moral (sa ne va pas ensemble dans les esprits ) ,surtout quand s'est loin .

au final ,ils se retrouve perplexe quand on leurs dit qu'il y a un intérêt économique (sa tombe pas dans leur poches directement ,donc la morale il s'en cogne quelque part ...) .

d'ailleurs ,le matos qui arrive au libyens ,en se qui concerne l'armement léger sa reste du matos style PAVA ,donc quelque part les russes pas trop chaud au départ n'y perdent pas au final ,ils s'en foutent de qui paye .

pour la Libye ,sa reste évasif les buts dans les esprits .

perso ,on commence un job ,faut le finir et pas à moitié ,car que se soit pour de bonne ou de mauvaise raisons ,sa sera quand même fait ... enfin je parle en se qui concerne les militaires ,eux ils font se qu'on leur demande ...

D'après les images montrées à la TV, les Tigre sont partis avec le plein de munitions de 30 mm (450).

Cette première mission s'est bien déroulée, aucun hélicos n'a été touché

excellente nouvelle  =)

[seb24]

Si par hasard, en l'état de la réalité du conflit, toutes les projections et analyses qu'il est possible de faire révélait que contre toute attente, le moindre mal pour l'occident en général et la France en particulier était un maintien d'un Khadaff un peu "tenu", parce toutes les autres alternatives étaient un ensemble de scénaris de guerre civile, scission en entités faibles,.... Que faudrait-il faire?

Le problème c'est qu'a notre niveau on n'a strictement aucune idée ni réponses à ces questions. Le gouvernement doit être plus au jus. Ca veut pas dire qu'il n'a prit que des bonnes décisions mais pour nous on pourra sûrement commencer a faire des analyse à posteriori et pas avant la fin du conflit armée.

Donc après on en est réduit au conjectures et hypothèses. Mon hypothèses personnelle c'est qu'on a eu tout intérêt à éjecter la famille Kadhafi de la scène internationale. On obtenait de toute façon que peu de choses de sa part et avec des gesticulations énormes. Et le voir s'implanter au niveau international ca me fait pas particulièrement plaisir.

Ma petite projection :

- Pas de guerre civil : je pense que la majorité des tribus se sont mis d'accords pour se partager le gâteau

- Pas de pays super démocratiques : beaucoup sont d'anciens de chez Kadafhi ou ayant des relations pas très glorieuses. Ca sera surement un pas vers la démocratie mais il leur restera du chemin à parcourir.

- On pourra négocier politiquement et économiquement de manière beaucoup plus seraine avec un Gouvernement libyen qui aura sûrement plus les pieds sur terre que K.

- Il y a sûrement un risque terroriste, surtout si K reste en vie.

[seb24]

Un article + vidéo plus complet sur l'opération de nos Tigre :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8556413/Night-strikes-by-French-Tigre-helicopters.html

[Gibbs le Cajun]

Un article + vidéo plus complet sur l'opération de nos Tigre :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8556413/Night-strikes-by-French-Tigre-helicopters.html

et on n'a pas encore sa sur les médias Français  :P

[Philippe Top-Force]

parait qu'il y a des images passant sur France 24 des attaques des hélico français.. quelqu'un a les images...? :|

Il te suffisait d'aller sur le site officiel de France 24 et tu aurais pû voir les vidéos et photos.http://www.france24.com/fr/20110604-libye-otan-kadhafi-helicopteres-francais-britanniques-apache-tigre-gazelle-frappes-aeriennes?autoplay=1, contenu vidéos repris par les chaînes de TV comme TF1 http://videos.tf1.fr/jt-we/le-13-heures-du-4-juin-2011-6517847.html et France 2, voir donc la vidéo sur les JT du 13h00 de ces chaînes TV.

[JASHUGAN]

EDIT : une vidéo des Gazelle du BPC et du viseur du Tigre :

http://www.euronews.net/2011/06/04/apaches-deployed-in-libya/

Tu as regardé le petit clip où le Tigre fait usage du canon ?

Je re-commence à douter de la qualité de l'asservissement du canon du Tigre  :lol:

Un article + vidéo plus complet sur l'opération de nos Tigre :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8556413/Night-strikes-by-French-Tigre-helicopters.html

j'arrive pas à télécharger cette vid mais dans ce clip là, qui est plus long, ça à pas l'air d'être mieux. ou alors les vidéos proviennent des gazelles canon  :lol:

[vuia]

...Au total plus de 300 avions sont engagés, parce que la guerre permet, aussi, de tester dans des conditions réelles de nouveaux systèmes d’armes, comme le chasseur français Rafale. L’aéronautique italienne est en train d’essayer dans la guerre l’avion Boeing KC767-A, qu’elle vient de recevoir et qui effectue soit des opérations d’approvisionnement en vol de chasseurs bombardiers soit du transport aérien stratégique. Lors de son baptême à l’aéroport de Pratica di Mare, il a été présenté comme « le pilier pour une unique et exceptionnelle capacité de projection de la composante aérienne non seulement nationale mais de tout l’OTAN ». En clair, un nouveau système d’arme est testé dans la guerre de Libye pour potentialiser la capacité de l’OTAN à projeter des forces aériennes et terrestres dans d’autres guerres.

L’opération « Protecteur unifié » révèle cependant aussi quelques déficiences. À force de bombarder, les alliés des USA sont en train d’épuiser leurs bombes. Aucun problème, pourtant : le Pentagone leur en fournit. « Depuis que l’OTAN a pris la direction de la campagne aérienne, nous avons fourni un appui matériel, munitions comprises, aux alliés et aux partenaires engagés dans les opérations en Libye », nous informe le colonel Dave Lapan, porte-parole du Département de la Défense. Lapan précise que ces fournitures, dont la valeur se monte jusqu’à présent à 24,3 millions de dollars, comprennent des « bombes intelligentes à guidage de précision ». En Italie, ces bombes sont stockées en quantités énormes à Camp Darby, la base logistique (étasunienne, NdT) qui approvisionne les forces aériennes étasuniennes dans la zone méditerranéenne et africaine.

De Camp Darby les bombes et autres matériels de guerre peuvent être envoyés en zone d’opération via l’aéroport de Pise. Notre situation, dit un des commandants de la base étasunienne, nous offre « des capacités logistiques uniques car notre dépôt est à 30 minutes de l’aéroport (italien, NdT) de Pise ». Cet aéroport même d’où va surgir le Hub aérien national (italien, NdT) le nœud aéroportuaire de toutes les missions militaires à l’étranger, qui sera « mis à la disposition de l’OTAN », c’est-à-dire avant tout de Camp Darby. Depuis qu’a commencé la guerre en Libye, C-130J et autres avions, à coup sûr chargés de bombes et missiles fournis par Camp Darby, survolent Pise à basse altitude. Bien qu’il y a un an et demi un C-130 se soit écrasé juste après le décollage, sans provoquer de tragédie, par un heureux hasard. Les autorités ont quand même établi une « zone de sécurité » quand, pendant des travaux dans l’aéroport, on a trouvé une bombe non explosée datant de la Seconde Guerre mondiale. Après avoir désamorcé l’engin, on est revenu à la normale : les avions militaires ont repris le survol de la ville, chargés de bombes made in Usa que les alliés vont larguer sur la Libye.

Manlio Dinucci

http://www.voltairenet.org/article170208.html

[Wolf]

Tu as regarder le petit clip où le Tigre fait usage du canon ?

Je re-commence à douter de la qualité de l'asservissement du canon du Tigre  :lol:

j'arrive pas à télécharger cette vid mais dans ce clip là, qui est plus long, ça a pas l'air d'être mieux. où alors les vidéos proviennent des gazelles canon  :lol:

Pas de conclusions hâtives. On ne peux pas juger à partir d'une vidéo sans connaitre l'ensemble des paramètres. Moi j'attend le retour des pilotes tigre, s'il y a.

[Jojo67]

Je reviens plus en détails sur le processus de nos décisions, toujours dans le fil de la discussion sur le bien fondé de la décision de partir en guerre en Libye ou pas:

Les hommes de pouvoir sont des hommes comme les autres, ils savent juste plus de choses, car ils ont accès à des dossiers non publics et ils ont acquis l'expérience de la vie politique et des relations internationales. Leur avantage sur les autres est quantitatif, pas qualitatif. Pour eux, comme pour nous, les choses se passent ainsi, selon les neurosciences et la psychologie modernes:

Nous ne percevons pas "la Réalité", nous ne découvrons pas "les Lois de la Nature". Nous sommes un produit de la Nature, donc s'en extraire pour la voir objectivement, condition nécessaire pour en tirer ses "Lois", est impossible. Nous construisons donc notre propre version du monde extérieur à partir:

* des données reçues par nos organes des sens (organes aux performances limitées);

* du travail de reconstruction de notre cerveau, tel que nous l'a donné notre espèce ;

* du corps qui coopère avec le cerveau pour ce travail par le relais des « marqueurs somatiques » qu’il a stockées (le terme est du professeur Antonio Damasio), et qui sont les restes indestructibles des émotions (agréables et désagréables) que nous avons vécues dans le passé. Ces millions de "marqueurs somatiques" enregistrés en nous au fil de notre vie interviennent dans nos analyses et nos décisions en nous permettant de voir certaines choses et pas d'autres, en minimisant ou en maximisant des approches, en nous faisant haïr ou aimer des choses ou des êtres, des idées, etc. D'où l'influence extrêmement puissante des émotions sur notre intellect. Les émotions sont l'interface entre notre esprit et notre corps, l'intermédiaire en quelque sorte. Si l'on en prend conscience on appelle ça des sentiments.

Exemples d'influence des marqueurs somatiques sur notre vie:

- La petite fille et les crevettes: une petite fille est au restaurant et mange des crevettes. Bruit de crissement de pneus au dehors, elle tourne la tête et voit sous ses yeux son chien adoré se faire écraser par une voiture. Devenue adulte, chaque fois qu'elle veut manger des crevettes, son corps présente des symptômes bizarres, son pouls s'accélère, elle se sent mal, a envie de vomir, elle doit renoncer.  

- Des souris que l'on a élevées dans un décor peuplé de raies verticales sont par la suite incapables de voir les raies horizontales.

- L'anecdote du Peau rouge emmené à New York (raconté par Claude Lévi Strauss): Un Peau rouge qui n ’avait jamais quitté sa tribu est amené à New York. Qu’est-ce qui le frappe le plus? Les gratte-ciel? La circulation automobile? Non, pas du tout! Seulement les feux tricolores aux carrefours, car ils lui rappellent les totems… Bref, on ne voit que ce que l ’on est préparé à voir, phénomène bien connu dans le monde du renseignement. Le reste nos yeux le perçoivent, mais notre cerveau zappe.

- L'expérience des élèves d ’une école primaire aux Etats-Unis: Expérience réalisée par le docteur psychologue Robert Rosenthal. 18 enseignants et 650 élèves. L ’expérience consistait à induire une prédiction parmi les enseignants sous la forme suivante: Tous les enfants sont soumis à un test d ’intelligence (QI). On dit aux enseignants que ce test permet aussi d ’identifier parmi les élèves les 20% qui feront des progrès intellectuels rapides et au-dessus de la moyenne pendant l’année scolaire. On fait le test, et, avant que les enseignants ne rencontrent les élèves pour la 1° fois, on donne les noms (en fait pris au hasard dans la liste des élèves) de ceux dont on peut attendre des résultats exceptionnellement bons. La différence entre ces enfants et les autres n ’existe donc que dans l ’esprit des enseignants... A la fin de l ’année scolaire, on fait repasser les tests à tous les enfants, et l’on constate alors des progrès réellement exceptionnels chez les 20%, dont les QI et les résultats on réellement dépassé la moyenne. Les rapports des enseignants disent de même que ces 20% là se sont distingués par leur comportement, leur curiosité intellectuelle etc.

- Staline, en dépit des tonnes de renseignements venus de partout sur l'imminence d’une attaque allemande au printemps 1941, n'a rien voulu ou pu voir. Pourtant ces renseignements venaient du terrain (concentration de troupes impossibles à masquer), et des "Services" : Sorge au Japon etc. La chose se disait dans Moscou, même parmi les gens les moins informés, etc.;) . Pourtant Staline n'était pas un romantique, un lecteur idiot de la presse sentimentale, ni un fan de Barbara Cartland...   :lol:  Il a toujours eu la réputation d'un calculateur "froid". Je mets ce terme, ridicule quand on l'applique à un homme, entre guillemets. Pourquoi a-t-il été trompé? On n'en sait rien, car pour le savoir il faudrait être capable de sonder les reins et les cœurs. Quels sont les marqueurs somatiques (les émotions enfouies) qui ont induit Staline en erreur? On ne le saura pas. Bien entendu, il n'a pas fait exprès de laisser Hitler l'attaquer, avec une machine de guerre nazie qui venait de vaincre à l'Ouest en un mois et demi et de liquider la campagne des Balkans en un temps record. Il n'était pas suicidaire quand même.

- Les opinions politiques sont d'abord un choix émotionnel, et APRES une justification rationnelle. Pourquoi? Ben pour une raison bien simple: si c'était rationnel, l'on pourrait faire changer d'avis les autres en les raisonnant. Or c'est extrêmement rare! Et quand ça se produit, l'autre le fait le plus souvent pour vous faire plaisir, par choix émotionnel...  ;)

Bref oui les hommes d'Etat savent plein de trucs, oui ils ont plein de diplômes le plus souvent, oui ils sont égoïstes et cyniques, oui leur intérêt et celui de leur pays passe d'abord, oui ils n'ont aucune reconnaissance et arrivent souvent au pouvoir en ayant trahi celui qui les a mis dans la course. Mais non ils ne voient pas les choses comme elles sont, et arrêtons avec ce mythe complètement dépassé de les voir se comporter selon un mode "froidement rationnel". Ils les voient comme leur cerveau perché au sommet d'un énorme tas d'émotions peut les voir... Leur cerveau, qui est doublement façonné par les émotions:

1- Via la culture qu'ils ont reçue en naissant.

2- A chaque instant via le réveil de marqueurs somatiques (émotions enfouies) qui interfèrent dans nos analyses et nos décisions, le plus souvent inconsciemment, mais moins chez les gens qui font l'effort de se connaître eux-mêmes.

Imaginons un énorme iceberg, la partie émergée c'est la raison, l'intellect, la raison, et la partie immergée ce sont les émotions, les sentiments.  

Comment faire pour être moins dépendant de ses émotions dans la prise de décision stratégique?

1- Avoir une très grande culture personnelle, qui permet de voir beaucoup de choses.

2- Se connaître le plus possible soi-même, pour avoir conscience de ses biais émotionnels. Ils sont moins puissants quand ils ne sont pas inconscients. D'où l'importance de s'observer soi-même dans la vie de tous les jours, ses réactions d'humeur, de joie, de dégoût etc. Ceci sans juger surtout. Car si on juge, on ne "voit" pas.

Tiens pour finir, le Soleil est du genre masculin en français et la Lune du genre féminin. En Allemand c'est l'inverse... Alors en déduire des réflexions "profondes" sur le côté actif du Soleil, et passif de la Lune, qui reçoit le rayonnement solaire, ben c'est raté, car pas propre à l'humanité mais propre à une culture, la française.

[Tancrède]

Le problème c'est qu'a notre niveau on n'a strictement aucune idée ni réponses à ces questions. Le gouvernement doit être plus au jus. Ca veut pas dire qu'il n'a prit que des bonnes décisions mais pour nous on pourra sûrement commencer a faire des analyse à posteriori et pas avant la fin du conflit armée

Y'a quand même pas mal d'experts ici et là qui donnent plus que de quoi turbiner sérieusement sur la question.

Pas de guerre civil : je pense que la majorité des tribus se sont mis d'accords pour se partager le gâteau

Ca c'est précisément ce qui est le plus mis en question.... Avec la question de la scission qui y est éminemment liée et soulève entre autres le rôle de l'Egypte dans l'affaire.

- Pas de pays super démocratiques : beaucoup sont d'anciens de chez Kadafhi ou ayant des relations pas très glorieuses. Ca sera surement un pas vers la démocratie mais il leur restera du chemin à parcourir.

Aussi et surtout en raison du système tribal qui préempte tout "méta système" d'organisation politique d'une éventuelle future Libye.

- On pourra négocier politiquement et économiquement de manière beaucoup plus seraine avec un Gouvernement libyen qui aura sûrement plus les pieds sur terre que K.

Les pieds sur terre, il les avait: faut pas confondre son personnage d'histrion public et l'ordure cynique qui faisait sa soupe pour ses intérêts avec des calculs et méthodes tout ce qu'il y a de plus froidement rationnels.

- Il y a sûrement un risque terroriste, surtout si K reste en vie.

Ca c'est sans doute la question la moins importante dans toute l'affaire.

Et pour revenir à la question de savoir ce qu'est le CNT, il faudrait voir quelles sont les factions qui l'articulent, leur degré de compatibilité ou les hostilités qui n'attendent que la disparition de Khadaff pour resurgir, les calculs et luttes qui les définissent et préfigurent sans doute les déchirements potentiellement violents qui viendront.... De cela on en déduit qui il faut favoriser (en préférant taper sur les cibles et objectifs qu'ils vise en premier, en montrant que c'est lui qu'on écoute et qui donc a de l'influence sur les otaniens....), qui il faut écouter, qui il faut entraver.... Toute la conduite de la guerre en est affectée.

Encore une fois: des pays à ressources limitées comme la France et la Gibi ne peuvent se permettre, comme les USA, de gaspiller beaucoup en pure perte, de subir un revers trop visible (le revers ici n'étant PAS une "défaite" strictement opérationnelle), de ne pas avoir de retours sur investissements conséquents.... Les USA et la Chine ont tout connement BEAUCOUP plus de cartes à jouer, et des meilleures pour la plupart, au point qu'ils peuvent même vexer et emmerder plein de monde tout en limitant les rétorsions ultérieures à du supportable (voire peu sensible) parce qu'ils sont incontournables. Ils peuvent en cramer, ils peuvent en jeter au pif sans du tout savoir ce que ça va donner, en bref, ils peuvent se payer un niveau d'incertitude infiniment plus grand dans leurs actions et gesticulations extérieures. France et Gibi ont peu de cartouches à cramer, et ce genre d'opérations leur coûte cher dans tous les domaines, sans qu'ils aient pour autant énormément de moyens pour exploiter cette action et "transformer l'essai". Pour continuer dans les métaphores, elles font de l'équilibrisme sur un fil là où les USA ont un pont.

non ils ne voient pas les choses comme elles sont, et arrêtons avec ce mythe complètement dépassé de les voir se comporter selon un mode "froidement rationnel".

1/ C'est toi qui est parti en vrille sur ce terme, comme si quelqu'un, moi en tête, avait parlé des décideurs comme d'ordinateurs réfléchissant 1/ selon un hypothétique processus purement cognitif et réflexif froid, et 2/ En fonction de critères absolus d'une "Raison" ou "Logique" unique qui n'existe pas. Le reste est du délayage à partir de ce point d'origine

2/ Les ensembles appelés "raisons" et "passions", ou "rationalité" et "irrationalité" ne doivent jamais être entendus de façon absolutiste, juste comme des commodités de langage. Quand il est évoqué qu'un chef d'Etat décide en général de façon froide, logique et rationnelle, c'est qu'il le fait de façon plus élevée que la moyenne des gens, moins en raison de son caractère personnel, il est vrai pas très différent de celui du péquin lambda (quoique le milieu politique et plus encore international contraigne à des modes de comportements infiniment plus réfléchis et pondérés qui contraignent les élans spontanés et caprices oedipiens ou culturels, ne serait-ce que parce que toute décision est infiniment plus longue, pesée, mesurée, contredite, entravée, contrainte....), qu'en raison d'un système de décision plus lourds, impliquant plus de paramètres, plus de filtres, d'étapes, de contraintes, de contradictions.... Même le dictateur ou le despote oriental qui n'a pas, tout en haut de la pyramide, de prise de décision collégiale dans une pièce avec une table où tout le monde a un "droit de vote", est contraint par son propre système d'information et de décision, a des formes autres de contradiction et de collégialité d'une prise de décision. Au final, la décision d'Etat tend vers plus de "rationalité" et de froideur en raison de sa nature même, des intérêts en jeu (et de leur degré plus ou moins grand de compatibilité), des contraintes qu'elle implique, du nombre de personnes impliquées, du niveau d'informations contradictoires.... Au final, la somme des rationalités ET irrationalités/subjectivités (au sein de chaque personne) en jeu, la somme DES fils de conduite logiques potentiels (selon les priorisation d'intérêts à favoriser) et du niveau d'incertitude immense quoiqu'il arrive, cette somme fait quand même qu'un degré plus élevé de rationalité/froideur est de mise dans le processus d'une décision d'Etat.

3/ Faut pas mésestimer aussi ce qu'est un adulte: certes des facteurs culturels et naturels agissent au niveau inconscient pour PARTICIPER (et non définir entièrement) à un comportement et une pensée, mais l'adulte normalement constitué a aussi appris, dans une certaine mesure, à mettre bien des choses en perspective, à se connaître, à maîtriser un nombre donné de pulsions.... De même que la confrontation à d'autres systèmes de logiques, par l'éducation, l'expérience, la curiosité.... Lui apprennent précisément à relativiser beaucoup de ces processus imperceptibles dès lors qu'il peut les expliciter et les comparer.

Pour le cas stalinien: qui sait si le moustachu n'était pas encore plus méfiant à l'égard de son propre système d'information qu'à l'égard d'Hitler. Sa décision, au final, a pu être parfaitement rationnelle, au sens où (précisons, sinon tu vas encore faire un caca nerveux ;)) il s'est agi d'une réflexion avant tout consciente, pesée et mesurée à l'aune de critères qu'il a mis en priorité, à savoir la crainte d'un coup d'Etat, d'un complot.... Qu'elle ait été justifiée ou non (vu que le gars était salement parano).

[Skw]

Les opinions politiques sont d'abord un choix émotionnel, et APRES une justification rationnelle. Pourquoi? Ben pour une raison bien simple: si c'était rationnel, l'on pourrait faire changer d'avis les autres en les raisonnant. Or c'est extrêmement rare! Et quand ça se produit, l'autre le fait le plus souvent pour vous faire plaisir, par choix émotionnel...  ;)

Bref oui les hommes d'Etat savent plein de trucs, oui ils ont plein de diplômes le plus souvent, oui ils sont égoïstes et cyniques, oui leur intérêt et celui de leur pays passe d'abord, oui ils n'ont aucune reconnaissance et arrivent souvent au pouvoir en ayant trahi celui qui les a mis dans la course. Mais non ils ne voient pas les choses comme elles sont, et arrêtons avec ce mythe complètement dépassé de les voir se comporter selon un mode "froidement rationnel".

Dans une démocratie, il peut y avoir deux réponses rationnelles et distinctes à un même problème donné, car tous les citoyens (et politiciens) ne partagent pas les mêmes intérêts. Aussi, certains placeront les intérêts individuels avant l'intérêt collectif ou même l'intérêt général dans certaines situations et feront l'inverse dans d'autres. D'autres privilégieront l'intérêt de classe. Enfin, il existe plusieurs types de rationalité. Faut-il faire passer en premier la rationalité scientifique ? la rationalité technique ? la rationalité éthique ? la rationalité économique ? Un mix de plusieurs types de rationalité ? Bref, la rationalité est plus complexe, et moins monolithique, que ce que tu la décrit.

Ensuite, un grand nombre de décisions ne tiennent ni du rationnel ni de l'émotionnel. D'ailleurs, la plupart des exemples que tu donnes ne mettent pas forcément en valeur l'émotionnel, mais la croyance, la conviction et le préconçu. On peut imaginer une démocratie fonctionnant à long terme sur la croyance (et d'ailleurs toute démocratie fonctionne sur un fond de croyances, de mythes, de construits que l'on sait d'ailleurs ne pas être rationnels mais qui font institution), mais c'est beaucoup plus difficile de l'imaginer pour de l'émotionnel. Il y a un moment où les décisions et actions doivent pouvoir se justifier de manière réfléchie (que la réflexion soit pertinente ou non d'ailleurs). L'émotionnel ça ne marche qu'un temps. Suffit de voir comment les Américains changent désormais du regard sur la politique étrangère de leur pays post-11 septembre. Et quand on s'aperçoit s'être fait bercer par le chant de l'émotionnel, on prend généralement une claque.

[Tancrède]

D'ailleurs, la plupart des exemples que tu donnes ne mettent pas forcément en valeur l'émotionnel, mais la croyance ou le préconçu

Et l'inconscient, faut pas l'oublier celui-là ;)....

Enfin, il existe plusieurs types de rationalité

Tout ça aussi pour dire qu'effectivement il n'y a pas UNE logique et UNE raison qui dicterait dans l'idéal, si tout pouvait être connu, une réponse une et unique à chaque problème, qui soit parfaite. Rien que dans la "rationalité" scientifique, il y a des divergences d'opinion sur chaque problème donné (en l'état des connaissances sur ce sujet), des remises en question permanentes de certitudes considérées comme acquises.... Et y'a pas plus têtu et agressif que 2 scientifiques en désaccord sur une théorie, sinon 2 religieux de religion différente (ou non :lol:) se crêpant le chignon sur le sexe des anges ou la nature du divin.

Et quand on s'aperçoit s'être fait bercer par le chant de l'émotionnel, on prend généralement une claque

Les dictatures jouent avant tout sur l'émotionnel, parce que s'il est impossible de séparer émotionnel et rationnel, conscient et inconscient (y'a pas un endroit où on peut dire que l'un finit et l'autre commence), le culturel du naturel.... Il est certain en revanche que jouer sur la corde plus purement inconsciente et émotionnelle (dont beaucoup d'aspects peuvent être identifiés et ciblés) est un ressort politique infiniment plus puissant et facile que faire appel à des processus plus exigeants et à des efforts conscients de mise en perspective (ce qui est le propre du rationnel: un processus conscient, pas un résultat garantissant la bonne réponse).

SINON, une idée pour un plan de sortie pour Khadaffi.... Personne se demande s'il est pas possible de convaincre un network américain de lui refiler un talk show? Vu que Glenn Beck vient de se faire virer, il semble que FoxNews ait besoin d'un nouvel excité :lol:!

[Skw]

SINON, une idée pour un plan de sortie pour Khadaffi.... Personne se demande s'il est pas possible de convaincre un network américain de lui refiler un talk show? Vu que Glenn Beck vient de se faire virer, il semble que FoxNews ait besoin d'un nouvel excité :lol:!

Un Khad et Oliver, version FoxNews  :lol:

[Fenrir]

Les parties de Khadoulox vont faire fureur!

[don_ccicci]

- Staline, en dépit des tonnes de renseignements venus de partout sur l'imminence d’une attaque allemande au printemps 1941, n'a rien voulu ou pu voir.

Oui, mais il y a d'autres exemples assez proches.

Les Allemands n'ont pas voulu comprendre que le débarquement aurait lieu en Normandie, même après que celui-ci ait commencé.

Ou encore l'état major Français face à la percée allemande dans les Ardennes.

Donc je ne suis pas sur que cela démontre quoi que ce soit.

[zx]

j'ai trouvé ca, j'espère que ce n'est pas déjà posté

http://www.youtube.com/watch?v=gS3PkWkc7Hk

[Tancrède]

Donc je ne suis pas sur que cela démontre quoi que ce soit.

D'autant plus qu'il ne faut pas non plus mésestimer la propre subjectivité/propension à fausser le raisonnement que peut avoir l'observateur situé à 70 ans de l'événement (ou même quelques mois après): ce qui semble si évident dans un bouquin d'histoire avec cartes et renseignements étalés exhaustivement au grand jour peut ne l'avoir pas été pour le décideur de l'époque, en proie à l'urgence, à l'immensité des incertitudes et de l'absence de renseignement sur mille points face à la surabondance sur mille autres points (arrivant en désordre, avec une temporalité différente, des dates de péremption différentes et peu estimables....), avec peu de possibilités de parfaitement discriminer ces renseignements ou non-renseignements qui font dresser des scénaris alternatifs dont beaucoup sont tout à fait crédibles, même passés au crible d'opinions bien rôdées, nombreuses et contradictoires.

[zx]

il y a une video sur hms ocean

http://www.bbc.co.uk/news/uk-13652388

Libya: UK Apache helicopters used in Nato attacks

Advertisement4 June 2011 Last updated at 07:55 GMT Help UK Apache attack helicopters have been used over Libya for the first time, Nato has confirmed.

They attacked and destroyed two military installations, a radar site and an armed checkpoint near Brega, the Captain of HMS Ocean told the BBC.

The Apaches are understood to have faced incoming fire.

French Gazelle helicopters also took part in simultaneous attacks on different targets in Libya for the first time.

Jonathan Beale reports from HMS Ocean.

[Jojo67]

Et l'inconscient, faut pas l'oublier celui-là ;)....

J'aurais pas mieux répondu...  :lol: Tout le problème est là, en effet, toutes ces visions d'un homme politique raisonnant de façon froidement rationnelle (sous-entendu sans interférence de ses émotions, de ses sentiments sur son jugement, comme un homme fort, pas un femmelette, etc.) sont des visions qui font comme si... on n'avait pas subodoré l'existence de ce continent intérieur qu'est l'inconscient avec Schopenhauer au XIX° siècle, et confirmé ensuite avec Freud et les autres au XX°. Je parle pour l'Occident, bien sûr, car en Orient ils avaient intégré ça depuis bien longtemps.

C'est toi qui est parti en vrille sur ce terme, comme si quelqu'un, moi en tête, avait parlé des décideurs comme d'ordinateurs réfléchissant 1/ selon un hypothétique processus purement cognitif et réflexif froid, et 2/ En fonction de critères absolus d'une "Raison" ou "Logique" unique qui n'existe pas. Le reste est du délayage à partir de ce point d'origine

2/ Les ensembles appelés "raisons" et "passions", ou "rationalité" et "irrationalité" ne doivent jamais être entendus de façon absolutiste, juste comme des commodités de langage. Quand il est évoqué qu'un chef d'Etat décide en général de façon froide, logique et rationnelle, c'est qu'il le fait de façon plus élevée que la moyenne des gens, moins en raison de son caractère personnel, il est vrai pas très différent de celui du péquin lambda (quoique le milieu politique et plus encore international contraigne à des modes de comportements infiniment plus réfléchis et pondérés qui contraignent les élans spontanés et caprices oedipiens ou culturels, ne serait-ce que parce que toute décision est infiniment plus longue, pesée, mesurée, contredite, entravée, contrainte....), qu'en raison d'un système de décision plus lourds, impliquant plus de paramètres, plus de filtres, d'étapes, de contraintes, de contradictions.... Même le dictateur ou le despote oriental qui n'a pas, tout en haut de la pyramide, de prise de décision collégiale dans une pièce avec une table où tout le monde a un "droit de vote", est contraint par son propre système d'information et de décision, a des formes autres de contradiction et de collégialité d'une prise de décision. Au final, la décision d'Etat tend vers plus de "rationalité" et de froideur en raison de sa nature même, des intérêts en jeu (et de leur degré plus ou moins grand de compatibilité), des contraintes qu'elle implique, du nombre de personnes impliquées, du niveau d'informations contradictoires.... Au final, la somme des rationalités ET irrationalités/subjectivités (au sein de chaque personne) en jeu, la somme DES fils de conduite logiques potentiels (selon les priorisation d'intérêts à favoriser) et du niveau d'incertitude immense quoiqu'il arrive, cette somme fait quand même qu'un degré plus élevé de rationalité/froideur est de mise dans le processus d'une décision d'Etat.

Je ne pars pas en vrille, car c'est bien le terme utilisé ici régulièrement, et si on l'emploie dans une acception plus modeste, il faut le préciser...  ;) Car usuellement cela dit bien ce que ça exprime. Je te rejoins sur la suite du propos. Les contraintes liées aux oppositions de palais et hors palais obligent plus un chef d'Etat qu'un particulier, là je trouve ça pertinent, car il osera moins montrer sa "faiblesse" émotionnelle devant les autres, quoique Hitler devant ses généraux et son délire sur la Russie et le "lebensraum"... Mais bon, la Gestapo derrière soi ça aide, mais passons.

3/ Faut pas mésestimer aussi ce qu'est un adulte: certes des facteurs culturels et naturels agissent au niveau inconscient pour PARTICIPER (et non définir entièrement) à un comportement et une pensée, mais l'adulte normalement constitué a aussi appris, dans une certaine mesure, à mettre bien des choses en perspective, à se connaître, à maîtriser un nombre donné de pulsions.... De même que la confrontation à d'autres systèmes de logiques, par l'éducation, l'expérience, la curiosité.... Lui apprennent précisément à relativiser beaucoup de ces processus imperceptibles dès lors qu'il peut les expliciter et les comparer.

Là par contre je ne te suis pas. Un "adulte" c'est quoi? Les marqueurs somatiques déclenchés par un stimulus n'agiraient plus sur lui? Ben si. Il se connaîtrait mieux qu'un adolescent? Pas forcément, cela dépend des gens. L'introspection il y en a qui ne connaissent pas, et auxquels ça fait peur. N'oublie pas que les processus sont souvent inconscients! De plus j'ai remarqué que plus un homme est intelligent et cultivé moins il aura tendance à admettre que son magnifique tas de cellules grises se fait manipuler par de vulgaire émotions... :lol: Idem, plus un type est du genre "para" des grosses c..., moins il aura tendance à admettre la même chose, car il perçoit ça comme une atteinte à sa virilité. =)

Un exemple de biais émotionnels qui ne sont pas individuels mais appartiennent à l'espèce: disons que Staline veut savoir si Hitler va l'attaquer. Pour cela il analyse des renseignements et discute avec ses conseillers. Dans l'analyse du renseignement qui vise à se former une opinion sur un problème précis, un phénomène connu est le fait que l'esprit humain a horreur de l'incertitude, il veut assez vite (trop vite) qu'une image même provisoire de la situation étudiée se forme dans son esprit, image qui va le rassurer. Car notre esprit a horreur du vide, cela le rend fou. Notre Staline hypothétique va donc avoir tendance à ne pas attendre d'avoir suffisamment de renseignements pour se faire une idée personnelle sur la question qui l'occupe, ce qui va induire des erreurs de jugement. Bien. Autre chose. Notre esprit offre une certaine résistance (tenace souvent...) au changement d'idée. Cela fatigue de changer d'idée car le côté rassurant qu'avait l'opinion précédente est abandonnée et on resouffre de nouveau dans l'incertitude. Quand il s'est fait une image de la situation donc, notre esprit va avoir tendance à minimiser systématiquement les renseignement futurs qui viendront infirmer cette image et à maximiser ceux qui viennent la confirmer. Autre chose. Notre esprit n'aime pas qu'on lui apprenne des infos qui dérangent ses certitudes personnelles, cela le déstabilise. Les subordonnés vont donc avoir tendance à y regarder à deux fois avant d'avancer des infos ou des analyses venant contredire l'image que s'est forgée du chef. Chef qui va être ainsi subtilement désinformé, surtout si c'est un dictateur sanguinaire et parano...  ;) Faut du courage pour aller dire à Staline "T'es un blaireau, tu te trompes!"  :lol:

On vient de voir des tendances générales de l'esprit humain. Et si on ajoute à cela les enregistrements d'émotions personnelles passées (on n'oublie rien en fait, d'où la fameuse "madeleine de Proust"...), qui viennent interférer avec notre analyse du moment, car tel chef du B2 qui vient de faire un point de situation a une tête qui me rappelle mon prof de maths, etc. etc., car tel rapport comporte plein de fautes d'orthographe et je les déteste, car j'ai besoin de montrer ma virilité (contesté par mes copains quand j'étais jeune) et je le prouve en osant attaquer alors que c'est risqué etc. On voit bien que sans les garde-fous liés à la présence d'opposants, de rivaux, les conflits de pouvoir et de palais, cela dériverait beaucoup plus. Finalement plus le pouvoir est collégial plus il pourra se montrer équilibré et modéré dans ses décisions, voire pertinent.

[Tancrède]

Faut du courage pour aller dire à Staline "T'es un blaireau, tu te trompes

Après sa maman, ça n'est plus jamais arrivé.... En tout cas y'a pas eu de rescapés :-[. Sauf Béria peut-être.

ne pars pas en vrille, car c'est bien le terme utilisé ici régulièrement, et si on l'emploie dans une acception plus modeste, il faut le préciser

Qui parle en absolus :lol:? Le vocabulaire existe quand même avant tout de manière usuelle.... S'il faut relativiser chaque terme, les phrases vont s'allonger et mes propres pavés vont devenir des pages :lol:.

Je ne pars pas en vrille, car c'est bien le terme utilisé ici régulièrement, et si on l'emploie dans une acception plus modeste, il faut le préciser...  Car usuellement cela dit bien ce que ça exprime. Je te rejoins sur la suite du propos. Les contraintes liées aux oppositions de palais et hors palais obligent plus un chef d'Etat qu'un particulier, là je trouve ça pertinent, car il osera moins montrer sa "faiblesse" émotionnelle devant les autres, quoique Hitler devant ses généraux et son délire sur la Russie et le "lebensraum"... Mais bon, la Gestapo derrière soi ça aide, mais passons.

Pas que ça: chaque information au niveau du pouvoir est déjà passée entre les mains d'une chaîne de personnes, donc de subjectivités... Chaque personne participant au processus de décision directement ou indirectement appose son opinion, qu'il s'en rende compte ou non, ajoute ses intérêts qui teintent la lumière à laquelle il lit le problème, ses opinions.... Et au final, même un dictateur n'est pas un démiurge ayant ses infos nettes et claires directement depuis la source, sachant tout et voyant tout. Sans compter évidemment qu'avoir un inconscient ne veut pas dire que seul lui est à l'oeuvre ni qu'avoir des certitudes empêche d'être convaincus par certains arguments d'autres personnes présentes, particulièrement dans le domaine militaire (ou toute autre expertise très technique) où il arrive que le galonné soit écouté.

Mais généralement, un processus de décision politique a des "checks and balances" qui soumettent la décision finale à un type ou un autre de collégialité, précisément pour éviter les caprices de despote oriental ou l'usage trop "personnel" de la puissance publique, et plus le pays est vaste et développé (donc aux organisations et sous-organisations complexes), plus ce système existe, de facto ou de jure, même si il ya un despote au sommet.

Là, il est terrifiant de voir l'attitude et la "méthode sarkozy": le vrai "fait du prince" sur une info limitée et une source douteuse.... Et le problème c'est surtout que ces choses là deviennent vite des précédents.

[loki]

Un exemple de biais émotionnels qui ne sont pas individuels mais appartiennent à l'espèce: disons que Staline veut savoir si Hitler va l'attaquer. Pour cela il analyse des renseignements et discute avec ses conseillers. Dans l'analyse du renseignement qui vise à se former une opinion sur un problème précis, un phénomène connu est le fait que l'esprit humain a horreur de l'incertitude, il veut assez vite (trop vite) qu'une image même provisoire de la situation étudiée se forme dans son esprit, image qui va le rassurer. Car notre esprit a horreur du vide, cela le rend fou. Notre Staline hypothétique va donc avoir tendance à ne pas attendre d'avoir suffisamment de renseignements pour se faire une idée personnelle sur la question qui l'occupe, ce qui va induire des erreurs de jugement. Bien. Autre chose. Notre esprit offre une certaine résistance (tenace souvent...) au changement d'idée. Cela fatigue de changer d'idée car le côté rassurant qu'avait l'opinion précédente est abandonnée et on resouffre de nouveau dans l'incertitude. Quand il s'est fait une image de la situation donc, notre esprit va avoir tendance à minimiser systématiquement les renseignement futurs qui viendront infirmer cette image et à maximiser ceux qui viennent la confirmer. Autre chose. Notre esprit n'aime pas qu'on lui apprenne des infos qui dérangent ses certitudes personnelles, cela le déstabilise. Les subordonnés vont donc avoir tendance à y regarder à deux fois avant d'avancer des infos ou des analyses venant contredire l'image que s'est forgée du chef. Chef qui va être ainsi subtilement désinformé, surtout si c'est un dictateur sanguinaire et parano...  ;) Faut du courage pour aller dire à Staline "T'es un blaireau, tu te trompes!"  :lol:

Le cas de Staline est vraiment particulier et fait encore ( 70 ans après , l'anniversaire du 22 juin 1941 aura lieu dans 17 jours  ;)  ) débat avec des interprétations complétement contradictoires ( faut dire que l'ouverture partielle date de moins de 20 ans ).

Tu pourrais presque ouvrir un sujet dans la partie histoire pour marquer l'anniversaire du grand tournant de la 2ième guerre mondiale

[Tancrède]

marquer l'anniversaire du grand tournant de la 2ième guerre mondiale

C'est vrai! Le 18 juin, c'est bientôt :lol:!

[Neuron]

première photo officielle du MindDef...

[Jojo67]

Le cas de Staline est vraiment particulier et fait encore ( 70 ans après , l'anniversaire du 22 juin 1941 aura lieu dans 17 jours  ;)  ) débat avec des interprétations complétement contradictoires ( faut dire que l'ouverture partielle date de moins de 20 ans ).

Tu pourrais presque ouvrir un sujet dans la partie histoire pour marquer l'anniversaire du grand tournant de la 2ième guerre mondiale

Loki, ne te focalise pas sur le nom Staline, j'aurais pu dire "Tartanpion" la démonstration serait la même.

Sinon, la première intervention des hélicoptères du côté de Brega a porté ses fruits. Une vingtaine de véhicules genre pick-ups détruits, un radar, un poste de commandement en une seule sortie. C'est pas mal du tout.

[Gibbs le Cajun]

le 6 juin s'est mon anniv (peut-être pour sa que j'ai intérêt pour le monde mili ,6 juin 44  =) ,va t'on savoir  =D ) ,je suis sur qu'on va débarqué en Libye  :lol:

je rigole mais sa tombe s'est possible  :O