Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[alexandreVBCI]

Depuis quand Yves Bonnet dispose-t-il à titre privé d'un réseau d'informateur sûrs en Libye et plus qualifiés que tous les services de renseignements des pays de l'OTAN ?

En quoi l'avis d'un ex-patron de la DST est-il plus pertinent que l'avis du responsable actuel des SR (et qui dispose des moyens, lui) ou que des avis de tous les responsables des SR des pays impliqués à nos cotés ?

Kadhafi n'oserais pas tirer contre sa population ?  oui... oui... bien sur.... c'est pas comme s'il avait fait exploser en vol des avions de ligne civils ou financés et armés des groupes terroristes pendant des décennies ou dirigé son pays par la terreur et éliminé tous ses opposants politiques y compris ceux réfugiés à l'étranger.... a ben si en fait !

Personne n'a prétendu que les membres du CNT étaient tous des saints ou qu'ils n'avaient pas des intérêts divers en jeu ou que la démocratie va s'installer sans soucis dans le pays mais de là à défendre une ordure comme Kadhafi en niant la réalité criminelle du régime et inventer un énième complot mondial pour mieux salir notre pays, c'est le comble !

[vuia]

Depuis quand Yves Bonnet dispose-t-il à titre privé d'un réseau d'informateur sûrs en Libye et plus qualifiés que tous les services de renseignements des pays de l'OTAN ?

En quoi l'avis d'un ex-patron de la DST est-il plus pertinent que l'avis du responsable actuel des SR (et qui dispose des moyens, lui) ou que des avis de tous les responsables des SR des pays impliqués à nos cotés ?

...

Je n'ai pas entendu des chefs des SR s'exprimer et même s'il s'exprimaient, il y a toujours un message politique venant d'un chef en exercice.

J'ai entendu un certain BHL, porteur de messages au chef de l'état, j'ai entendu des journalistes...

Et je doute que les services italiens qui ont le plus de contacts fiables en Libye ont donné une image fausse de la Libye, la réticence italienne à s'impliquer pourra expliquer cela.

[alexandreVBCI]

L'talie soutient le CNT et le reconnait comme "seul interlocuteur légitime" et va lui fournir des fonds et des armes.

Sa réticence du début vient de la peur de perdre ses intérêts économiques en Libye, en aucun cas d'un avis différent des autres pays sur la situation du régime ou des actes commis par Kadhafi contre sa population. Les SR italiens sont parfaitement au courant de la situation sur place qui est aussi largement commentée et décrite par les nombreux journalistes internationaux sur place.  

J'ai une tendance toute personnelle à croire que quand 99% des personnes sur place vous disent la même chose c'est a priori plus juste que les propos du 1% des personnes qui vous disent l'inverse.

La France a eu le même comportement frileux, embarrassé et stupide avec la Tunisie avant de soutenir le changement de régime. On sait ce que l'on perd et pas ce que l'on gagne dans l'affaire.

La chute d'un dictateur suite à un soulévement populaire comporte des incertitudes comme on l'a vu par exemple en Iran suite à la chute du Shah. On parie quand même sur la mise en place d'un régime meilleur que celui qui disparait. Avec un peu de chance on pourrait même avoir une vraie démocratie qui sait ?

S'il fallait être sûr à 100% des conséquences de nos actes avant une intervention militaire, on ne ferait jamais rien. Pas mal de dirigeants doivent surement beaucoup plus regretter l'intervention en afghanistan ou en Irak que celle en libye.

Maintenant le plus dur c'est de finir le boulot et arrêter les demi-mesures. On a assez rigolé.

[vuia]

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J'ai une tendance toute personnelle à croire que quand 99% des personnes sur place vous disent la même chose c'est a priori plus juste que les propos du 1% des personnes qui vous disent l'inverse.

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S'il fallait être sûr à 100% des conséquences de nos actes avant une intervention militaire, on ne ferait jamais rien. Pas mal de dirigeants doivent surement beaucoup plus regretter l'intervention en afghanistan ou en Irak que celle en libye.

Maintenant le plus dur c'est de finir le boulot et arrêter les demi-mesures. On a assez rigolé.

J'ai en mémoire le compte rendu de Régis Debray sur la situation à Pristina avant l'intervention de l'OTAN. Il faisait partie des 1% qui avaient un avis différent. La suite lui a donné raison.

Loin de moi de défendre Khadafi qui m'a toujours été antipathique, en dehors de son statut de dictateur. Mais la Libye est un pays particulier, avec son tribalisme et son développent social et économique. Et la présence du type qui est censé avoir organisé la répression, en tant que ministre de l'intérieur, dans l'organisme dirigeant des rebelles, me fait douter de l'ampleur de la répression initiale. Ensuite, c'est une guerre civile ou nous sommes impliqués en soutenant un côté.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, juste que la réalité peut être toute autre que celle des 99%.

[pascal]

Bonnet apporte un point de vue qui en hérisse beaucoup parce qu'il démystifie le côté poupulaire/spontanée/inorganisé/sympathique de la révolte libyenne et du CNT.

Des gens comme Bonnet qui EUX sont quand même sinon des professionnels au moins des gens avertis battent en brèche l'image BHLienne de la révolution de Libye et donc par ricochet le côté pertinent de notre action rapide.

Il y a de la préparation et du calcul dans cette révolte nier cela c'est de l'enfantillage (rappelez-vous les mises en scène roumaines-j'étais devant ma télé à l'époque et on a tous marché).

Quant au président il y est allé très vite avant d'avoir obtenu l'aval des alliés et si les britons y sont allés aussi c'est par défaut parce que nous y étions et que jouer la chaise vide c'est mauvais pour les affaires.

On s'est pressé d'intervenir, on a pas pris de gages ...

La conclusion de Bonnet est évidemment l'élément le plus important de la démonstration car évidemment ce sont les ressources pétrolières libyennes qui sont au coeur des relations avec le CNT. Et d'ailleurs avant l'insurrection Kadhafi avait accordé très peu de concessions nouvelles aux compagnies occidentale depuis 2003 favorisant la compagnie nationale.

Il se murmure que le CNT aurait été plus conciliant.

Faut pas rêver les gars on est pas la bas pour les beaux yeux des martyr de Benghazi

sinon on serait déjà à Damas

[c seven]

Gaffe.

Bonnet est un Villepiniste et un conspirationniste encore plus tordu que son mentor.

Gaffe avec lui.

De plus en France ce n'est pas les ex directeur de la DST qui décident. C'est le président de la république élu.

Le jour ou on voudra que la politique de la France soit décidée par des comités d'ex haut fonctionnaires, et bien il faudra changer la constitution avant!

Ce que je voit c'est que la deuxième plus grande ville du pays, Benghazi, et la troisième, Misrata, sont passé à l'insurrection alors que ce sont des manifestants de la société civile qui ont manifesté, qui se sont d'abord fait tabasser à mort à coup de baton; puis à la 14.5 mm.

Ce que je voit aussi ce sont les centrale électrique, les réseaux d'eau potable, les réseaux téléphonique, bref: toutes les infrastructures de leur pays qui ont été détruits par les troupe pro-K

Dire que les frappes de l'OTAN ne servent à rien, puis dire que les rebelles n'ont aucune chances face à une armée entrainée et  admettre qu'ils tiennent les 2e et 3eme ville du pays et progressent...

... tout ça tout en disant qu'ils n'ont pas de soutiens populaire, ça n'a pas de sens.

Pour le moment il n'y a pas vraiment de problème avec cette campagne. Si on ne veut pas envoyer des troupes au sol, faut être patient. C'est tout.

Le coût de 1 Million d'€ par jour est assez négligeable et largement compensé par les avoir libyen entre autre.

[gerole]

Vous pensez qu'on a les moyens militaires de faire ce qu'on fait là en lybie mais en syrie ?

L'armée syrienne est quand même sacrément mieux équipée (Tor-M1 etc si mes souvenirs sont bons). De plus, ils sont les alliés de l'iran et d'autres pays, prochaine puissance nucléaire et puissance terroriste. Enfin, on a pas d'immigrants qui passent en masse par la syrie pour aller en europe.

Il m'est difficile de croire justement que c'est la même situation

[c seven]

Vous pensez qu'on a les moyens militaires de faire ce qu'on fait là en lybie mais en syrie ?

L'armée syrienne est quand même sacrément mieux équipée (Tor-M1 etc si mes souvenirs sont bons). De plus, ils sont les alliés de l'iran et d'autres pays, prochaine puissance nucléaire et puissance terroriste. Enfin, on a pas d'immigrants qui passent en masse par la syrie pour aller en europe.

Il m'est difficile de croire justement que c'est la même situation

Bien sur qu'on n'a pas les moyen de faire de même en Syrie.

Mais ça c'est un argument complètement biaisé de ceux qui sont contre l'intervention en Libye

Comme quoi si c'est débile avec la Syrie, ça l'est aussi pour la Libye.

On ne s'occupe pas de la junte birmane non plus...

Il y a d'autre arguments beaucoup plus intelligent contre l'intervention.

[Jojo67]

Gaffe.

Bonnet est un Villepiniste et un conspirationniste encore plus tordu que son mentor.

Gaffe avec lui.

Non, là tu pousses beaucoup, car c'est pas possible...  :lol:

Pour le reste, Bonnet, chaque fois que je le vois en débat avec d'autres spécialistes à C dans l'air, on ne peut pas dire qu'il m'impressionne. Des généralités, des généralités... Pas grand chose de concret ni de vraiment pertinent. Ceci dit sa participation à cette bizarre commission, et sa signature au bas de ce rapport inique sur la Libye m'ont étonné, et en disent long sur ses motivations réelles. J'ajoute par ailleurs que l'on peut très bien considérer BHL comme un charlot et ne pas approuver le rapport Bonnet! Ajoutons pour être complet que ce n'est pas parce que BHL dit quelque chose que c'est faux... Car s'il disait le faux à chaque fois qu'il parle, il faudrait en faire un mètre étalon et l'exposer à Sèvres!  :lol:

[pascal]

Car s'il disait le faux à chaque fois qu'il parle, il faudrait en faire un mètre étalon et l'exposer à Sèvres!

justement il y est:au fond à droite

[Akhilleus]

Car s'il disait le faux à chaque fois qu'il parle, il faudrait en faire un mètre étalon et l'exposer à Sèvres!

Je vais me permettre encore une fois  ;)

m'etonnes encore de sa crédibilité auprès de certains après ca

[Tancrède]

Ajoutons pour être complet que ce n'est pas parce que BHL dit quelque chose que c'est faux

Non, les accidents arrivent; mais par simple jugement quantitatif, il est plus prudent de partir du principe qu'il dit des conneries, ça donne une bien meilleure chance d'être dans le vrai :lol:. Et puis y'a quelque chose avec ce gars: s'il dit qu'il pleut, y'a cette envie irrépressible de ne pas prendre de parapluie....

Le coût de 1 Million d'€ par jour est assez négligeable et largement compensé par les avoir libyen entre autre.

Encore une fois le coût strictement opérationnel de l'action armée n'est rien, le vrai coût est ailleurs. Et les "avoirs libyens" qui compenseraient, c'est quoi? On a saisi des trucs qu'on ne rendra que s'ils nous filent plein de contrats? Ca marche pas comme ça, ces procédures, et encore moins dès lors qu'on a reconnu officiellement le CNT comme interlocuteur légitime.

[TK_AK]

A vous lire Yves Bonnet serait le seul expert a avoir exprimé un avis contraire à celui de BHL et Sarkozy, et donc ce serait probablement par malhonnêteté ... faut se réveiller, c'est très loin d'être le premier, et en fait je me demande bien si à part les journalistes et les officiels quelqu'un a osé présenter un CNT conforme à la vision de BHL ?

[coquelicot]

Je suivais ce sujet avec grand plaisir, disons qu'au début sa parlait de frappes sur la lybie, les méthodes employés, de matériel militaires, tactiques, etc...

Au plus ca va, au plus ce fils de discution devient lassant, lourd et franchement ennuyeux... Trop de bla bla politique, certaines personnes y trouvent leurs interets mais franchement plus pour moi.

Vous avez meme pas relever que des hélicopters ont attaqué des navires... >:(

Préfèrant partir dans des débats stériles sur BHL, aprés Libye... etc

Vous commencer même à parler de morale en parlant d'une guerre!! Mais y'a pas de morale! C'est la guerre, point. Avec des morts, torture etc... Tout les coups sont permis et les droits de l'homme d'un coté ou de l'autre je pense qu'ils se torche le cul avec.

Je pense pas etre le seul à penser cela, enfin j'espère lol

[Akhilleus]

Vous avez meme pas relever que des hélicopters ont attaqué des navires.

relevé quelques pages avant

Au plus ca va, au plus ce fils de discution devient lassant, lourd et franchement ennuyeux... Trop de bla bla politique,

en même temps coté opérationnel il se passe pas grand chose de neuf et puis l'armée libyenne et le CNT on en a fait le tour

C'est pas l'union soviétique non plus, y'a pas 200 pages à tenir dessus

Quant au politique, une guerre c'est pas un jeu vidéo. C'est un acte/decision politique avec des conséquences politiques

Le reste (soldats/bateaux/avions) ne sont que des outils au service de cet objectif politique

Ici c'est pas le fil armée libyenne donc parler des tenants et des aboutissants est tout à fait approprié

[Tancrède]

Trop de bla bla politique, certaines personnes y trouvent leurs interets mais franchement plus pour moi.

C'est ça la réalité de la guerre; regarder que l'autre bout de la lorgnette, ça s'appelle geeker.

[pascal]

@Coquelicot

Préfèrant partir dans des débats stériles sur BHL, aprés Libye

débats stériles sur BHL çà s'appelle un pléonasme

l'après Libye c'est l’élément le plus important : que va-t-on faire de ce chantier après s'être assuré une bonne masturbation à voir nos avions hélos et navires tirer à qui mieux mieux durant des semaines?

C'est sympa çà faltte les ego et avec un peu de chance çà fait vendre

Mais après il en sort quoi ?

Et c'est là où on en revient à l'autre zèbre si influent auprès du Président ...

quelle est notre stratégie en Libye ? il serait temps de se pencher sur la question.

Pour l'instant une de nos principales préoccupations est de savoir quand la fiesta se termine because nos forces commencent à tirer la langue et s'inquiètent de leurs capacités à assurer les minima dans quelques mois.

[Serge]

Je vais me permettre encore une fois  ;)

m'etonnes encore de sa crédibilité auprès de certains après ca

BHL, s'il est contestable, est un poids lourd dans la sphères médiatique d'où sa capacité à declancher ses guerres.

Je viens de finir le livre de P. Boniface "Les intellectuels faussaires. c'est instructif et j'avoue ma naïveté  sur les reseaux BHL (le grand bazar des idées).

[coquelicot]

Oui, l'aprés guerre est aussi important, cependant le BHL me fait vomir...

Via mon métier je suis trés souvent en contact avec la chère et tendre espèces qu'est le "con" mais lui... Il les supplantent tous! La connerie n'a pas de limite!

Il est bon qu'à faire parler de lui, c'est son gagne pain et sa me debecte...

Dsl si je me suis emporter mais le médiatiser c'est lui donner de l'importance et de la notoriété qu'il ne mérite pas.

Je préfère mettre en avant nos gars qui font un formidable boulot en libye et ailleurs, et voir des mecs comme BHL tirer à bouler rouge sur Argh! Bref ... Zen... Position du Lotus... Retour au sujet...

Oui, je pense qu'on va sérieusement tirer la langue une fois le PA désengagé, sa va etre difficile de combler ce gros trou...

Compter sur les hélico?

[legionnaire]

Vivement une Libye démocratique,responsable,et constructive et libre de ce fou et de sa folie déstabilisatrice et de sa subversion pathologique

[Drakene]

Magad vlà l'rapport  O0

Ils auraient fait un meilleur rapport en regardant les vidéos sur Youtube postés depuis le début de la révolte en Libye et en regardant C dans l'air...

Bon même pas la peine de s’épancher dessus rien qu'en le lisant on a comprit  :P

Sinon ça fait un beau trophée de guerre, plutôt cool au dessus de la cheminée  ^-^

On dirait que ça été prit le même jour que la vidéo posté par Xav plutôt dans le topic d'ailleurs.

[vuia]

Des civils embarqués sur des blindés bombardés par les avions de l'OTAN qui intervient pour défendre les civils.

L'annonce de cette «bavure» intervient 24 heures à peine après que l'Otan a reconnu avoir accidentellement frappé des forces rebelles dans la région de Brega, dans l'est de la Libye, le 16 juin. Une colonne de véhicules militaires rebelles, comprenant des chars, a été identifiée dans une zone où les forces loyales au colonel Kadhafi venaient d'intervenir. Il a été considéré en conséquence qu'elle devait «être ciblée par les avions de l'Otan», a expliqué l'Alliance. Au moins deux autres incidents du même type étaient déjà survenus dans le passé.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/06/20/01003-20110620ARTFIG00405-l-otan-admet-avoir-tue-des-civils-en-libye.php

[Philippe Top-Force]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/20/97001-20110620FILWWW00417-libye-la-guerre-a-coute-87m-a-paris.php

En 80 jours d'opérations, le surcoût de la guerre en Libye pour la France se monte déjà à 87 millions d'euros, explique ce matin le général Pontiès, porte-parole adjoint du ministère de la Défense, au Parisien. Une somme qui comprend le coût des primes attribuées aux personnels envoyés sur place ainsi que la consommation des munitions. Par exemple, un missile de dernière génération Scalp coûte 500.000 à 800.000 euros l'unité, tandis que l'heure de vol d'un Rafale est évaluée à 13.000 euros.

[Chaps]

Ca fait très très peu de budget munitions tirées pour le nombre d'avions engagés.

A LA LOUCHE Mettons 50% de frais munitions, ca fait 44 millions donc au max 38 millions en bombes (je retire 6 millions pour les 11 scalps et je suis minimaliste).

Soit 190 AASM (seulement) ou des mix divers disons une centaine d' aasm comme souvent cité à 200000€ et le reste en bombes à 30000€ ( prix plancher), ca fait 600 GBU de tout type.

C'est une fourchette haute avec des chiffres de prix optimistes coupés aux couteaux(sur le Scalp et sur le coût moyen des GBU tirées) 

(louche, fourchette, couteau ... je suis content de moi)

[valent19]

http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/bpc-tonnerre-cooperation-franco-americaine

Tient tient, voilà que l'on s'entrainent avec des engins de débarquement US au large de la lybie. Et après, ils nous disent aucune intervention au sol. MON C*L. :). ( Oui je sais officiellement c'est une recalification)