Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Jojo67]

Oui enfin un A340 d'Air souFrance dezingue en final a Bamako, ca ferait quand meme tres mauvais genre.

Pas forcement une bonne idee pour AQMI, mais avec ces feles, on ne sait jamais.

C'est ce que je dis: militairement c'est zéro, politiquement et médiatiquement c'est gênant. Et pour les otages/victimes ça peut être dramatique. Faut pas voyager dans ces pays là c'est tout.

[Rob1]

Militairement, ca peut compliquer des opérations... même si je sais que le SA-7 c'est de la merde, je pense que ca induirait une grosse prudence. Quand je pense à la tentative de sauvetage au Niger de deux Français en cours l'enlèvement, on a eu un hélico touché et un pilote blessé...  :-\

[Jojo67]

Militairement, ca peut compliquer des opérations... même si je sais que le SA-7 c'est de la merde, je pense que ca induirait une grosse prudence. Quand je pense à la tentative de sauvetage au Niger de deux Français en cours l'enlèvement, on a eu un hélico touché et un pilote blessé...  :-\

Exact, il faut en tenir compte dans nos opérations, ça les complique, mais bon ce n'est pas le bout du monde. L'existence d'une opposition missiles tirés de l'épaule fait partie du savoir-faire des aviateurs et ils savent faire.

[PhilACP7]

Pour ce qui est des effectifs rappelons que pendant la 2ieme guerre mondiale la colonne Leclerc a pris Koufra avec un matos ridicule et des effectifs squelletiques, si on met le paquet sur la formation des rebelles si on les équipe correctement et qu'on maintien un appui aérien suffisant pour éviter la concentration des proK en vue de contre-attaques il me semble que le différentiel entre mercenaires agguéris proK et Shehaab inexpérimentés mais motivés devrait diminuer (ça c'est un boulôt taillé sur mesure pour les gars de Perpigan comme ils l'ont fait au Tchad contre Kadafhi déja et en Afgha du temps de Massoud)  ;) ;)

[Berezech]

Si tu fais allusion au fait que certaines bandes d'AQMI auraient pu récupérer des armes notamment sol-air tirées de l'épaule, pour l'instant on n'en a aucune preuve. Et si c'était le cas ce serait un dommage collatéral de la guerre en Libye. Embêtant certes, mais pas très grave. Ces bandes d'activistes dans le désert sont plus impressionnants dans les médias qu'en réalité et ne représentent pas une grande menace pour nous en Europe. Une prise d'otage par ci, une autre par là, mais des touristes qui se raréfient dans la zone, bof. Militairement c'est zéro, médiatiquement et politiquement c'est gênant mais pas crucial, car une nouvelle chasse l'autre et une affaire DSK ou une victoire de Voekler dans le Tour de France et on oublie le Sahara très vite...  :lol:

Heu ... Mais pas du tout d'accord la ! D'un point de vu franco-français je comprends qu'on méprise les enjeux de la zone. Mais faut voir aussi que le Sahel traverse en ce moment une crise alimentaire terrible, avec la quasi totalité des entreprises, des ONG, des expats (notamment français), qui se retirent du fait de l'insécurité. AQMI a créé une belle zone de dimension "régionale" de danger. Outre le tourisme, le développement et notre influence sur place, ils menacent les sites d'exploitations d'Uranium, et ça c'est stratégique, idem avec tout ce qui ressources naturelles du coin qui pourrait nous échapper.

Par contre AQMI serait complètement à la ramasse dans l'affaire libyenne. C'est avant tout une organisation crapuleuse ancrée sur les difficultés des pays du Sahel (soldats démobilisés ou chassés par divers putsch, tribus locales avec des revendications économiques et sociales ...). De plus ils encaissent de grosses défaites en ce moment avec pas mal de tués.

Moi ce qui me préoccupe plus ce sont les mouvances islamistes algériennes qui peuvent tout à fait aller au supermarché à coté. Pas forcément connectées à AQMI, pas forcément encore actives pour l'instant, elles pourraient décider de se ré équiper un peu et de relancer le maquis en Algérie.

[FULCRUM]

Si tu fais allusion au fait que certaines bandes d'AQMI auraient pu récupérer des armes notamment sol-air tirées de l'épaule, pour l'instant on n'en a aucune preuve. Et si c'était le cas ce serait un dommage collatéral de la guerre en Libye. Embêtant certes, mais pas très grave. Ces bandes d'activistes dans le désert sont plus impressionnants dans les médias qu'en réalité et ne représentent pas une grande menace pour nous en Europe. Une prise d'otage par ci, une autre par là, mais des touristes qui se raréfient dans la zone, bof. Militairement c'est zéro, médiatiquement et politiquement c'est gênant mais pas crucial, car une nouvelle chasse l'autre et une affaire DSK ou une victoire de Voekler dans le Tour de France et on oublie le Sahara très vite...  :lol:

Justement pour vous non mais pour nous si! C'est la ou réside toute la différence de nos points de vue sur cette mascarade, vous êtes loin de tout ça mais nous on doit subir les conséquences. Béh les preuves pas un jour ne passe sans qu'un convois ne soit intercepter avec des caisses d'armes venant de Libye, d'autres sont aller jusqu'en Mauritanie, nous somme obligés de verser des sommes considérables dans des équipements de surveillances et des drones pour surveiller ce "Gigabordel made in OTAN" et en déployant des dizaines de milliers de soldats qui sont censés mener la lutte antiterroriste au nord du pays.

Déjà que le CNT été tout fière de dire qu'il été aidé par Alqaida et maintenant lire un truc pareil c'est le comble! Donc en gros tant que c'est nous qui crevons c'est pas grave hein? 

[seb24]

Justement pour vous non mais pour nous si! C'est la ou réside toute la différence de nos points de vue sur cette mascarade, vous êtes loin de tout ça mais nous on doit subir les conséquences. Béh les preuves pas un jour ne passe sans qu'un convois ne soit intercepter avec des caisses d'armes venant de Libye, d'autres sont aller jusqu'en Mauritanie, nous somme obligés de verser des sommes considérables dans des équipements de surveillances et des drones pour surveiller ce "Gigabordel made in OTAN" et en déployant des dizaines de milliers de soldats qui sont censés mener la lutte antiterroriste au nord du pays.

Déjà que le CNT été tout fière de dire qu'il été aidé par Alqaida et maintenant lire un truc pareil c'est le comble! Donc en gros tant que c'est nous qui crevons c'est pas grave hein? 

????

[Jojo67]

Justement pour vous non mais pour nous si! C'est la ou réside toute la différence de nos points de vue sur cette mascarade, vous êtes loin de tout ça mais nous on doit subir les conséquences. Béh les preuves pas un jour ne passe sans qu'un convois ne soit intercepter avec des caisses d'armes venant de Libye, d'autres sont aller jusqu'en Mauritanie, nous somme obligés de verser des sommes considérables dans des équipements de surveillances et des drones pour surveiller ce "Gigabordel made in OTAN" et en déployant des dizaines de milliers de soldats qui sont censés mener la lutte antiterroriste au nord du pays.

Déjà que le CNT été tout fière de dire qu'il été aidé par Alqaida et maintenant lire un truc pareil c'est le comble! Donc en gros tant que c'est nous qui crevons c'est pas grave hein? 

Tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin là? Le terrorisme islamiste n'est pas né d'hier dans la région.

[Ciders]

J'imagine que c'est aussi la faute de l'OTAN pour le FIS et le GIA ? Que c'est de la faute de l'OTAN si c'est le chaos semi-organisé en Algérie depuis quelques années ? Que c'est de la faute de l'OTAN si la jeunesse algérienne est globalement insatisfaite du gouvernement actuel ?

Et les conséquences... lesquelles ? Les attentats ? On en subit, et on en empêche tous les ans.

[g4lly]

J'imagine que c'est aussi la faute de l'OTAN pour le FIS et le GIA?

En soutenant le coup d'état qui a suivi la victoire du FIS  aux législative ... oui en quelques sortes.

[Ciders]

Dans ce cas, le gouvernement algérien devrait envoyer une demande d'indemnisations, eu égard aux frais engagés depuis. On ne sait jamais, ça pourrait marcher.

[g4lly]

Dans ce cas, le gouvernement algérien devrait envoyer une demande d'indemnisations, eu égard aux frais engagés depuis. On ne sait jamais, ça pourrait marcher.

Ça déjà du être fait ne t’inquiète pas ;) sinon la frontière serait nettement plus poreuse dans un sens que dans l'autre :lol:

[aviapics]

Tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin là? Le terrorisme islamiste n'est pas né d'hier dans la région.

En effet, mais nier l'influence de nos actes dans la region n'est pas tres responsable. Nos actions en Libye ONT des consequences autour...

Apres, a nous de peser le pour et le contre, qu'est ce qu'on gagne et qu'est ce qu'on risque a s'engager. Si le benefice est plus grand que le risque pour la France, alors on y va, et desole pour les voisins. Si ces voisins avaient un plus gros poids diplomatique, peut etre en irait il autrement.

Neanmoins rappelons nous que le terrorisme islamique a deja traverse la Mediterrannee par le passe...

[FULCRUM]

Vous avez l'avantage de vivre sur un autre continent, loin de ce conflit, mais nous autres nous sommes aux premières loges et nous récoltons ce qu'a semé l'OTAN en Libye.

Sticks, moué faut pas tout mélanger, ce qu'a subis l'Algérie est entièrement de la faute des algériens gouvernants et peuple, c'est de la fautes aux FLNistes des frontières qui ont gouvernés ce pays depuis indépendance et des barbus à la cons, donc merci de garder ton sarcasme pour toi.

g4lly, quelle victoire? celle qui aurait du transformer l'Algérie en un autre Afghanistan? Non merci je préfère le coup d'état à ça!

Jojo je ne pousse pas le bouchon trop loin car ce que j'ai écris ne peut être comparer avec ce que ta mis en haut! Sans déconné, foutre une guerre dans un pays, embrasant la région, permettre aux pires criminels de de cette terre de s'armer avec des armes de pointes et dire c'est pas grave c'est loin de chez nous et que les autres aillent au diable ça il faut vraiment oser le dire!

aviapics, C'est exactement ce que les pays de la régions pensent et c'est ce que je pense moi aussi. Si des gens sensés étaient aux commandes de l'OTAN ils auraient zigouillé Kadafou dés le début et non pas démoli un pays, crée un gouvernement basé sur un clan régionaliste, soutenu par des terroristes de la pire espèce et le tout sous le seau de la démocratie.

Ce qui est sur, viendra le jour ou vous verrez des caisses de RPG et d'AK estampillés Governement of Libya en Europe et là ça deviendra moins drôle!

[aviapics]

aviapics, C'est exactement ce que les pays de la régions pensent et c'est ce que je pense moi aussi. Si des gens sensés étaient aux commandes de l'OTAN ils auraient zigouillé Kadafou dés le début et non pas démoli un pays, crée un gouvernement basé sur un clan régionaliste, soutenu par des terroristes de la pire espèce et le tout sous le seau de la démocratie.

Il ne me semble pas que l'Algerie ait ete tres active non plus pour le faire partir, meme a ses heures les plus sombres.

Au gouvernement algerien aussi d'assumer les consequences de son immobilisme vis-a-vis de K.

C'est sur que c'est plus facile de critiquer ceux qui bougent que ceux qui ne font rien.

Ce qui est sur, viendra le jour ou vous verrez des caisses de RPG et d'AK estampillés Governement of Libya en Europe et là ça deviendra moins drôle!

On en a deja vu plein estampillees Yougo, et meme pas mal de chinoises, alors...

[g4lly]

g4lly, quelle victoire? celle qui aurait du transformer l'Algérie en un autre Afghanistan? Non merci je préfère le coup d'état à ça!

Oui celle ci, a l'époque ou les occidentaux préféraient une bonne dictature a une mauvaise démocratie ... mais bon depuis BHL est passé par là :lol:

[Ciders]

Vous avez l'avantage de vivre sur un autre continent, loin de ce conflit, mais nous autres nous sommes aux premières loges et nous récoltons ce qu'a semé l'OTAN en Libye.

Quel avantage ? Il y a bien longtemps que le terrorisme a traversé la Méditerranée. La rue de Rennes, Saint-Michel, on y a déjà eu droit. Et aux dernières nouvelles, nous sommes toujours sous Vigipirate Rouge.

Ce qui est sur, viendra le jour ou vous verrez des caisses de RPG et d'AK estampillés Governement of Libya en Europe et là ça deviendra moins drôle!

C'est déjà fait. Qui finançait l'IRA et le FLNC à ton avis ? Les militants ? ;)

[FULCRUM]

g4lly, le FIS à l'époque avait gagné en fraudant en masse, même s'il pouvait avoir une grande partie de la population avec lui, mais Belhadj l'un des deux leaders avait clairement dit qu'ils utiliseraient la démocratie pour instaurer un Kalifa à Alger, donc on ne peut même pas appeler ça une mauvaise démocratie.

aviapics, du temps de Zeroual nous avions bombarder l'armée de K à deux reprises car il avait décidé sur un coup de tête que la région d'Ain Amenas était libyenne, depuis le début 2000 on avais eu de bonne relation avec lui, mais malgré tout il essayait toujours de crée des conflits surtout en essayant de manipuler les Touareg au Sahara, mais il savait pertinemment qu'il pouvait recevoir des FAB sur la tête comme par le passé. Mais nous ne pouvions pas bombarder Kadafi car c'était le président officiellement reconnu de la Libye, c'est à lui que Sarko voulait vendre des Rafale et des réacteurs nucleaires y a quelques mois non?

Sticks, ce ne serait pas mieux s'il n y avait plus de menaces? Et c'est exact Kadafi finançait tout ce petit monde, quoi que c'était l'époque des parties de libérations et même l'Algérie soutenait quelques mouvements dont l'Ira, quoi qu'on l'a payer chère après  :-X

[Jojo67]

Source AFP:

Le président Nicolas Sarkozy doit recevoir demain matin les deux chefs militaires des rebelles de la ville libyenne de Misrata, qui viennent lui demander une aide accrue de la France, a-t-on appris hier de source proche de la délégation des rebelles libyens.

Le président français s'entretiendra avec le général Ramadan Zarmuh et avec le colonel Ahmed Hashem, ainsi qu'avec Souleiman Fortia, représentant de la ville de Misrata au sein du Conseil national de transition (CNT), l'organe représentatif de la rébellion, selon la même source. Cette visite survient alors que les rebelles poursuivent sur le terrain leurs mouvements tactiques en direction de Tripoli. La présidence française s'est refusée à tout commentaire sur cette rencontre prévue demain.

[NonoD44]

Au-sujet de la NFZ et des Mig-21 vues au-dessus de Benina

http://cencio4.wordpress.com/2011/07/18/free-libyas-new-airport-a-mountain-highway/

[vuia]

Le président Nicolas Sarkozy doit recevoir demain matin les deux chefs militaires des rebelles de la ville libyenne de Misrata, qui viennent lui demander une aide accrue de la France, a-t-on appris hier de source proche de la délégation des rebelles libyens.

oui, mais ils seront entre les bons mains de notre ministre d'externes:

Les représentants des rebelles libyens de Misrata seront en compagnie de Bernard-Henri Levy pour une rencontre à huis clos.

http://www.liberation.fr/monde/01012349881-sarkozy-va-recevoir-mercredi-des-rebelles-libyens-a-l-elysee

[vuia]

De révélations intéressantes, mérite le détour:

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/07/17/libye.html

Florilèges:

...

La volte-face des Anglais

Autre terrible déconvenue : la volte-face des Anglais sur le commandement de l'opération. La veille des premières frappes, l'Elysée croit encore que la guerre en Libye sera conduite par Paris et Londres, et non par l'Otan. Sarkozy et Cameron ont évoqué plusieurs fois ce commandement conjoint, conçu comme un prolongement naturel de l'accord militaire franco -britannique signé en novembre. En secret, les chefs se sont mis d'accord sur la répartition des tâches : la guerre sera gérée de Montverdun, près de Lyon, où la France dispose d'un QG d'opérations aériennes flambant neuf ; et de Northwood, dans la banlieue de Londres, siège d'un QG stratégique performant. Tout est donc en place pour une grande première militaire européenne c'est du moins ce que l'on croit à Paris...

Vendredi 18 mars, au lendemain du vote de la résolution autorisant les frappes, c'est la douche froide. Le patron des forces aériennes françaises, le général Hendel, se rend à Northwood pour prendre le commandement en second de l'opération qui doit commencer le lendemain. Il s'attend à être accueilli en grande pompe. Mais, humiliation, on le fait attendre plusieurs heures avant de lui dire la vérité : les officiers britanniques qu'il devait commander sont partis la veille. Où ? A Ramstein, QG des forces américaines en Europe. Et le général anglais qui devait s'installer à Montverdun ne viendra pas. Bref, Londres a renoncé à son duo avec Paris et se tourne vers l'Otan. Perfide Albion...

Nicolas Sarkozy se méfie de Berlin

Si certains militaires français, qui redoutaient d'être dépassés par la tâche, poussent un « ouf » de soulagement, d'autres sont furieux, les aviateurs surtout. Patron de l'armée de l'air, le général Paloméros déplore que l'opération n'ait pu être menée « en franco-britannique ». Pendant plusieurs jours, la diplomatie française tente de sauver la face. Elle fait le forcing pour qu'au moins l'embargo maritime de la Libye soit assuré par l'Union européenne et non par l'Otan. Mais la Turquie et l'Allemagne refusent : l'Alliance se chargera de tout ou de rien. La France, qui a besoin d'alliés, est coincée et contrainte d'accepter. A une condition : Nicolas Sarkozy exige de mettre sur la touche les officiers turcs et allemands présents dans la structure de commandement de l'Otan, au motif qu'ils pourraient saboter cette guerre à laquelle Berlin et Ankara sont hostiles. Un détail ? Quand le chef suprême de l'Otan, un général américain, et son n° 2, un Britannique, sont en congé, c'est le n° 3, un Allemand, qui assure le commandement militaire de l'Alliance. Trop risqué pour Nicolas Sarkozy, qui se méfie de Berlin et obtient que, pendant toute la durée de la guerre contre Kadhafi, ce roulement soit discrètement suspendu...

Brutales, les bagarres au sein de l'Otan continueront pendant des semaines. A Bruxelles, des portes claquent, des noms d'oiseaux fusent. Premier sujet de discorde : les règles d'engagement de cette guerre. L'intervention est destinée à protéger la vie des civils. Il faut donc limiter au maximum les bavures. Jusqu'où ? « Au début, nous appliquions les mêmes normes de prudence qu'en Afghanistan », raconte un officier. Mais les moins va-t-en-guerre exigent qu'en Libye les règles soient « trois fois plus strictes », précise un militaire. « Souvent nos pilotes repèrent une cible mouvante, demandent l'autorisation de frapper et l'Otan refuse. » De ce fait, les « dommages collatéraux » seront peu nombreux. Mais l'opération est ralentie. Au fil des semaines, loin des réunions enflammées, le représentant français au QG des opérations, à Naples, obtiendra discrètement des dérogations pour ses pilotes...

« L'essentiel des moyens de commandement et de contrôle de l'Otan comme la gigantesque bande passante qui permet de transmettre toutes les données sont américains », dit le spécialiste François Heisbourg. « Quand les pilotes français arrivent au-dessus de la Libye, explique un officier, ce sont des avions américains dotés de radars spéciaux, des JStar, qui les guident jusqu'à leurs cibles. Les Américains ont des moyens de renseignement colossaux : des U2, des capteurs dont nous ne disposerons jamais, des dizaines de satellites... »

....

Les Américains dirigent les opérations en coulisse

Un chiffre résume tout : devant la délégation parlementaire sur le renseignement, le directeur du renseignement militaire, le général Didier Bolelli, a révélé que plus de 80% des cibles affectées aux pilotes français en Libye étaient désignées par les services américains ! Autrement dit, si Français et Britanniques réalisent la majorité des frappes, les Américains dirigent les opérations en coulisses « from behind », dit le grand magazine « New Yorker ». « Ils nous donnent juste ce qu'il faut pour que nous ne nous cassions pas la figure », assure un diplomate.

Comment terminer cette guerre sans un coup de pouce de Washington ? Pour l'armée française, le temps presse. « En mer depuis huit mois, le «Charles-de-Gaulle» est à bout, dit un officier. Certaines réparations ne peuvent pas être faites à bord. Le nombre de sorties du porte-avions chute. » Le « Charles-de-Gaulle » devait rentrer le 30 juin, mais les marins devront attendre. Pour le remplacer, on cherche des bases aériennes proches du théâtre des opérations. On voudrait aussi envoyer un drone français au-dessus du ciel libyen. Mais les négociations avec les pays qui pourraient accueillir ces aéronefs traînent....

[debonneguerre]

N'empeche, y en a ici qui se sont plaints du retour de la France dans l'OTAN, mais sans l'OTAN pas de guerre longue en lybie, parce que nous n'en avons pas les moyens.

Quant aux relations avec les anglais, ceux qui pensaient au retour de l'entente cordiale en seront pour leurs frais, fallait pas rêver, ils feront jamais d'enfants dans le dos de leur cousin yankee.

[Morbach]

N'empeche, y en a ici qui se sont plaints du retour de la France dans l'OTAN, mais sans l'OTAN pas de guerre longue en lybie, parce que nous n'en avons pas les moyens.

Quand on a pas les moyens d'une guerre, on la déclenche pas, surtout en comptant sur les moyens des autres.

O0

[debonneguerre]

Quand on a pas les moyens d'une guerre, on la déclenche pas, surtout en comptant sur les moyens des autres.

O0

Ben alors pourquoi se priver ;)

Parce que si on fait le bilan, on a pas les moyens de grand chose.

Si! déployer des sagaie en cote d'ivoire, pour ca on a presque besoin de personne, à part des antonov en location  :oops: