Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Joab]

Selon Zengtena

:lol: :lol: :lol: :lol:

Meyssan qui cite "zangatna" (notre zenga lol) j'adore. Si les chiffres sur les morts civiles causees par l'OTAN sont aussi credible que la theorie du Tomahawk sur le Pentagone, alors je pense que c'est la guerre la plus propre de tous les temps.

Mode provocateur

[collectionneur]

Si au moins les coup des milliards étaient vrai  :P J’espère au moins que le CNT remboursera au moins les munitions et le carburant utilisé.

Quand au 12 à 20 000 hommes, a part transférer les troupes qui partent d'Allemagne ou celles qui quitteront l'Afghanistan en 2014, je ne sait pas trop ou le Pentagone peut les prendre avec les baisses d'effectifs qui sabreront l'US Army et les Marines à partir de l'année prochaine.

Actuellement, c'est un tiers des militaires US qui sont outre mer après un pic à quasiment 40 % en 2007 :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Overseas_Troops.gif

[Tancrède]

Aprsè je ne sais pas si le film retrace la rélaité de la vie de Beaumarchais ou si cela a été brodé

La réalité du rôle politique de Beaumarchais a été complètement inventée pour ce film, à ceci près que celui qui a inventé ce "grand rôle" dans le renseignement, l'histoire du libelle contre Louis XVI et l'indépendance américaine, c'est.... Beaumarchais lui-même :lol:.... Comme quoi, à 2 siècles de distance, il avait raison de faire sa propre promo puisqu'il y a encore des auteurs et acteurs qui la gobent. Il a réellement bossé pour le "Secret du Roi" (le service diplomatique/de renseignement/d'opérations secrètes parallèle mis en place par Louis XV), mais pas vraiment comme une personne très "initiée"; plutôt comme un "honorable correspondant". Il était trouvé trop remuant, m'as-tu-vu et jouant sa propre partition (essentiellement pour satisfaire son ego) pour devenir un agent fiable. L'affaire du libelle contre Louis XVI, c'est en fait une intox de bout en bout qu'il a monté lui-même (il a sans doute écrit le dit libelle qui a circulé dans toute l'Europe) avec le personnage vu dans le film qu'il "rencontre" dans une prison à Londre, le sire Théveneau de Morande, et a inventé une poursuite de l'auteur "mystérieux" (et inexistant) du libelle à travers toute l'Europe, abusant du petit mandat officiel reçu du roi, embarrassant Louis XVI et la France, notamment en se comportant comme un abruti auprès de Marie Thérèse d'Autriche :lol:.

Pour l'indépendance américaine, il a en fait joué les prête noms pour faire de la contrebande d'armes, engageant, là c'est vrai, beaucoup de son argent personnel (mais aussi dans l'espérance de profits importants), mais dire que c'est lui qui aurait "convaincu" Louis XVI, Vergennes, Sartine et les autres pro-interventionnistes et revanchistes, là c'est du délire. Sa société fut sans doute le plus important transporteur/exportateur d'armements pendant la première phase de la guerre (avant que la France ne déclare officiellement la guerre), mais il s'agissait aussi d'une opération largement financée par le gouvernement qui fournissait armes, conseillers, navires, facilités douanières (à une époque où des inspecteurs anglais étaient dans les ports français pour contrôler les cargaisons)....

En bref, une grande illusion pour une large part.... Ce qui fait méditer sur la question de la Libye et de BHL :lol:.

[Claudio Lopez]

Merci Tancrède pour ton intervention.

Tes connaissances historiques sont impressionnantes, tu pourrais presque remplacer Franck Ferrand sur europe 1. =)

Alors comme ça Beaumarchais a écrit lui-même une partie de sa légende et qui a été reprise pour argent comptant dans le film à propos de son rôle d'intermédiaire entre la france et les indépendentistes américain.

Sacré Beaumarchais !  :lol:

Néanmoins, il y a quand même une certaine analogie entre BHL et lui . Ce sont tout les deux hommes qui ont bien sur réussi à s'auto-promouvoir .

Je pense que BHL s'est inspiré de lui .

[prof.566]

Avec moins de talent .... :'(

[Tancrède]

Alors comme ça Beaumarchais a écrit lui-même une partie de sa légende et qui a été reprise pour argent comptant dans le film à propos de son rôle d'intermédiaire entre la france et les indépendentistes américain.

Le film a été fait par une bande de théâtreux idolâtrant quelqu'un qu'ils voudraient bien imaginer "comme eux" :lol:.... Alors ils prennent la légende pour argent comptant, concluant même le film en présentant quasiment Beaumarchais comme l'initiateur de la Révolution.... Avec tout au long de l'histoire une bonne petite intrigue parsemée de bien-pensance facile sur la méchante monarchie et ses élites et le gentil "peuple" :-[.

Mais attention, Beaumarchais a réellement aidé les Insurgents américains: la société Roderigue Ortalès a réellement existé et a servi de façade pour la contrebande d'armements quand la France ne s'était pas encore officiellement engagée dans la guerre. Pendant plus de 2 ans, Beaumarchais l'a faite fonctionner avec les anciens du "Secret du Roi" (dissout par Louis XVI) et sur financement majoritaire de l'Etat (avance de fonds, matériel, conseillers, navires en leasing à prix préférentiel, facilités de douane....) mais il y a foutu beaucoup de billes personnelles et pour lui, il y a perdu sa fortune pour longtemps, l'Etat américain ne lui remboursant une partie de ce qui lui était du que bien plus tard (pendant les années 1790). L'effort de guerre américain dans les premières années lui doit beaucoup, étant donné que la Jeune Amérique n'avait alors ni fabriques de poudres, ni manufactures d'armes ni fonderies de canons (plus les uniformes, le matos....), et ne pouvait s'approvisionner qu'auprès de la France (même la Hollande et l'Espagne ne faisaient pas encore grand-chose) en plus des quelques matos et armes raflés dans des dépôts anglais et des armes personnelles. Beaumarchais a pris des initiatives, investi beaucoup de lui-même et joué un rôle réel, mais quand même pas ce qui est présenté dans le film où il a l'air de soutenir à lui seul l'effort de guerre ricain et d'influencer Louis XVI. Sans oublier que, outre un activisme politique réellement orienté par ses sympathies pour les révolutionnaires ricains, il était TRES loin d'être seulement désintéressé et escomptait bien faire du bénef (pas juste rentrer dans ses fonds) avec ce trafic, le voyant en plus comme un prémice à une société commerciale privilégiée avec les USA pour après la guerre; là, il s'est banané dans les grandes largeurs, perdant tout pendant la guerre et l'orientation commerciale des USA après 1783 retournant vers son tropisme anglais alors même que Roderigue Ortalès mettait la clé sous la porte.

Néanmoins, il y a quand même une certaine analogie entre BHL et lui

Oh dans les apparences, sûrement, BHL doit essayer d'y travailler; mais il reste quelques différences, comme le talent (théâtre, affaires, et même horlogerie: Beaumarchais a commencé en inventant des mécanismes très poussés), la prise de risques personnels (Beaumarchais en a pris beaucoup dans sa carrière théâtrale et judiciaire, mais aussi dans ses entreprises commerciales, Roderigue Ortalès & Co en tête), le "génie".... Beaumarchais était un monstre d'ego qui a beaucoup menti et affabulé sur lui-même, mais contrairement à BHL, y'avait pas non plus du creux derrière. Il s'et promu comme gigantesque, mais lui n'était pas petit derrière ça. BHL par contre....

[penaratahiti]

merci pour ces infos sur Beaumarchais, je m'endormirai moins bête ce soir.

je ne pense pas qu'il faille aller trop loin dans la comparaison Beaumarchais/BHL. A part parler et s'indigner de façon sélective, il n'agit à mon sens pas du tout. Juste attirer l'attention des projecteurs sur certaines injustices.

AMHA, BHL est à la philosophie ce que Calogero est au rock et André Rieux à la musique classique.

[g4lly]

Chez le Mammouth quelques détails sur l'opération Harmattan

http://lemamouth.blogspot.com/2011/11/on-etait-los-on-depasse-los.html

... "les surcoûts de 2011, liés à Harmattan, impacteront aussi 2012". L'élu charentais constate aussi : "le coût en MCO de l'opération Harmattan est considérable car les avions ont été en l'air pendant sept mois, ne l'oublions pas. En opérations, il est évident qu'on se sert plus de la post-combustion des chasseurs qu'à l'entraînement, il y a donc plus d'usure moteur, par exemple".

"On sait aussi qu'on rencontre déjà des difficultés dans les populations de spécialistes, comme on l'a vu dans Harmattan : mécaniciens des ESTA, armuriers, interprètes-photos, et même des pilotes, puisqu'on a rappelé des abonnés qui travaillent en état-major !". Comment ces carences pourraient être réglées dans un budget dépressif, "qui aura peut-être des suites", augure Jean-Claude Viollet, qui évoque un projet encore discret de "loi de dégagement des cadres" ...

[Berezech]

Les femmes libyennes et leur participation à la révolution, allez on croise les doigts pour elles. Elles vont s'en voir à mon avis :

http://www.lemonde.fr/m/portfolio/2011/11/11/libye-elles-ont-fait-la-revolution_1602072_1575563.html#ens_id=1481986

[seb24]

L'article qui va avec ici :

http://www.lemonde.fr/m/article/2011/11/11/libye-celles-par-qui-tout-a-commence_1601650_1575563.html

[Perry]

merci pour ces infos sur Beaumarchais, je m'endormirai moins bête ce soir.

je ne pense pas qu'il faille aller trop loin dans la comparaison Beaumarchais/BHL. A part parler et s'indigner de façon sélective, il n'agit à mon sens pas du tout. Juste attirer l'attention des projecteurs sur certaines injustices.

AMHA, BHL est à la philosophie ce que Calogero est au rock et André Rieux à la musique classique.

Je crois qu'on est tous d'accord.  =)

Petite vidéo intéressante. Nombre de roquettes Grad, de Strela, d'Obus de mortiers en plein air. Et nombre de caisses vides.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=VYDzTk4t6tA

[Gibbs le Cajun]

Les femmes libyennes et leur participation à la révolution, allez on croise les doigts pour elles. Elles vont s'en voir à mon avis :

http://www.lemonde.fr/m/portfolio/2011/11/11/libye-elles-ont-fait-la-revolution_1602072_1575563.html#ens_id=1481986

+1

[habiban]

Les voitures conduites par des femmes n'etaient pas controlées par la police de Khadafi.Dans une dictature pareils ordres ne peuvent emaner que de la tête,c'est à dire de Khadafi,alors que ces femmes profitaient de cet hommage  pour renverser Khadafi et se mettre sous le joug qui autorise la polygamie ??

http://www.lemonde.fr/m/article/2011/11/11/libye-celles-par-qui-tout-a-commence_1601650_1575563.html

[zx]

des statistiques, bizarre les chiffres du Danemark avec 6 F16 ?

http://www.acus.org/natosource/national-composition-nato-strike-sorties-libya

NATO discloses each day the total number of collective sorties flown in the previous 24 hours and the total of all sorties since the start of OUP, but it does not break it down into national contributions. Such national details can only be found sporadically and from different sources.  National levels of strike sorties flown have fluctuated since NATO took over military operations in Libya on March 31, 2011. The following information matches each country’s most recent number of strike sorties to the number of total strike sorties by that date.

France:  33%, approximately 2,225 strike sorties (out of 6,745 total sorties by August 4)

US:  16%, 801 strike sorties, (out of 5,005 strike sorties by June 30)

Denmark:  11%, dropped 705 bombs (out of the 7,079 missions by August 11)

Britain:  10%, 700 strike sorties (out of 7,223 total sorties by August 15)

Canada:  10%, approximately 324 strike sorties (based on 3,175 NATO strike sorties by May 25)

Italy:  10% (Not applicable until April 27 when Italy committed 4 Tornados for strike sorties)

Norway:  10%, 596 strike sorties (out of the 6,125 missions by August 1, no longer active)

Belgium:  8th ally participating in combat missions, no public data available on number of strike sorties  (photo: USAF)

UPDATE from Emma Thelwell, Channel 4 News:  In an interview with Radio 4 David Cameron claimed the UK conducted 20 per cent of all Nato strike sorties in Libya. He said: “Britain performed 1,600 of those, so around a fifth of strike sorties and I think that is punching, as it were, at our weight or even above our weight.” The MoD confirmed the numbers to FactCheck and revealed that the UK has conducted 12 per cent of all sorties overall.

[Gibbs le Cajun]

Les voitures conduites par des femmes n'etaient pas controlées par la police de Khadafi.Dans une dictature pareilles ordres ne peuvent emaner que de la tête,c'est à dire de Khadafi,alors que ces femmes profitaient de cet hommage  pour renverser Khadafi et se mettre sous le joug qui autorise la polygamie ??

http://www.lemonde.fr/m/article/2011/11/11/libye-celles-par-qui-tout-a-commence_1601650_1575563.html

tout simplement parce qu'une majorité de femmes ne conduisait pas ... et que s'est à un certains niveau de la population que certaines avaient se "privilège" ?

je pose simplement une question  ;)

[alexandreVBCI]

Le président du Niger Mahamadou Issoufou l'a reconnu officiellement le 11 novembre à Pretoria, lors d'une visite de deux jours en Afrique du Sud: Saadi Kadhafi a obtenu l'asile politique dans son pays «pour des raisons humanitaires», rapporte le Guardian.

Tout comme d‘autres Libyens qui l'ont accompagné, Saadi a le statut de réfugié au Niger. Il est recherché par la justice de son pays pour de présumés crimes commis quand il était président de la Fédération libyenne de football. Le président Issoufou a tenu à donner certaines précision à propos de ces hôtes : «Nous leur avons bien dit qu'ils ne pouvaient pas faire de politique ou mener des actions subversives.»

En revanche le chef de l'Etat nigérien a nié la présence du frère de Saadi Kadhafi, Seif Al Islam. Ce dernier, présenté comme l'héritier de l'ex-guide libyen, est recherché pour crimes contre l'humanité par la Cour Pénale Internationale (CPI) basée à La Haye. Introuvable, Seif Al Islam aurait fui à travers le désert.

Bien que le Niger soit un pays signataire de la CPI, le président Issoufou refuse de garantir une éventuelle extradition de Seif Al Islam.

«Nous ne pouvons pas dire où se trouve Seif Al Islam. S'il vient au Niger, nous donnerons alors la position du gouvernement nigérien.»

Reste que selon une source proche du président Issoufou cité par le Guardian, le Niger n'a pas l'intention de remettre Seif Al Islam au CNT à Tripoli.

« Nous sommes une démocratie et nous avons vu comment le colonel Kadhafi et son fils [Moutassim] ont été assassinés. Ce serait dangereux d'envoyer un membre de la famille là-bas ».

[scorpion-rouge35]

révélation du chef d'Aqmi

Aqmi : Belmokhtar évoque des "relations idéologiques" avec les rebelles libyens

Dans un entretien accordé à une agence d'information mauritanienne, Mokhtar Belmokhtar affirme qu'Al-Qaïda au Maghreb islamique (Aqmi) a profité du conflit libyen pour s'armer. Ce chef terroriste a également évoqué l'existence de "relation idéologique" avec la rebellion libyenne.  

« Les combattants d'Aqmi ont été les plus grands bénéficiaires des révolutions dans le monde arabe (…) et pour ce qui est de l'acquisition de l'armement en Libye, c'est une chose tout à fait normale », a ainsi déclaré l'un des chefs de l'organisation terroriste, Mokhtar Belmokhtar, lors d'un entretien avec une agence d'information mauritanienne.

Exfiltrations d’armes et de missiles

Des propos qui viennent confirmer les dires de nombreux spécialistes et hommes politiques qui s'étaient déjà inquiétés de la dissémination d'armes libyennes au Sahel à la faveur du conflit en Libye.

C'est ainsi que dans une interview accordée à Jeune Afrique, le président tchadien, Idriss Déby Itno, avait déclaré que « les islamistes d’Al-Qaïda (avaient) profité du pillage des arsenaux en zone rebelle [libyenne, NDLR] pour s’approvisionner en armes, y compris en missiles sol-air, qui ont été par la suite exfiltrées dans leurs sanctuaires du Ténéré [au Niger, NDLR] ».

De même, en juin, le ministre algérien chargé des Affaires maghrébines et africaines Abdelkader Messahel, déclarait que la Libye était devenue « un dépôt d'armes à ciel ouvert. »

Aqmi et les rebelles libyens

Mais si le dirigeant d'Aqmi d'origine algérienne Mokhtar Belmokhtar n'a pas donné plus de détails concernant les armes reçues par son organisation, il a cependant déconseillé aux ex-rebelles libyens de déposer les armes, estimant que c'étaient là le seul moyen de s'assurer « de la réalisation des objectifs de la révolution qui restent la mise en place d'un régime islamiste ».

Mokhtar Belmokhtar a également indiqué l'existence de « relations idéologiques » entre son organisation et « les jeunes combattants islamistes » libyens, tout en reconnaissant qu'Aqmi n'avait pas « combattu avec eux, sur le terrain, contre les forces de Kaddafi ».

Cela ne l'a pourtant pas empêché de déclarer que « les jeunes islamistes, les djihadistes (…) ont constitué le fer de lance de la révolution en Libye ».

Retrait français en Afghanistan

S'agissant des quatre otages français enlevés le 16 septembre 2010 dans le nord du Niger, à Arlit, il a indiqué qu'Aqmi réclamait toujours le retrait des troupes françaises d'Afghanistan, en contrepartie de leur libération.

« Notre direction avait exigé pour leur libération la sortie des forces françaises d'Afghanistan, ceci reste entièrement valable. Nous n'avons pas changé d'objectifs. »

suite ici

http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20111110111225/algerie-mauritanie-idriss-deby-itno-mouammar-kaddafiaqmi-belmokhtar-evoque-des-relations-ideologiques-avec-les-rebelles-libyens.html

[Coriace]

On passe de

Mokhtar Belmokhtar a également indiqué l'existence de « relations idéologiques » entre son organisation et « les jeunes combattants islamistes » libyens, tout en reconnaissant qu'Aqmi n'avait pas « combattu avec eux, sur le terrain, contre les forces de Kaddafi ».

A "L'AQMI avec les Rebelles Libyens", je suis ravi d'apprendre, et eux aussi surement, que tous les rebelles Libyens étaient des "jeunes combattants Islamistes".

Enfin, heureusement que l'Algérie est là pour éclairer la voie, ce réel phare des civilisations nous guide tous, occidentaux, Islamistes (nous sommes dans le même sac dans la bouche de ses dirigeants). Merci El Djazair! Et surtout, ne changez rien Ouyahia l'international remplacera Bouteflika malade à court terme, et on s'apercevra qu'il a les mêmes relations avec les Généraux.

Une belle pensée pour le peuple Algérien qui va continuer à en baver longtemps. Faudrait peut être que les gouvernants se demandent pourquoi l'Algérien moyen est si jeune, enfin je dis ça, je dis rien.

[scorpion-rouge35]

heu quoi ?

[habiban]

Enfin, heureusement que l'Algérie est là pour éclairer la voie, ce réel phare des civilisations nous guide tous, occidentaux, Islamistes (nous sommes dans le même sac dans la bouche de ses dirigeants).

Bon ,pas tous,il ne faut pas generaliser,certains sont guidés par l'unique odeur du petrole ?

[seb24]

révélation du chef d'Aqmi

Ca ressemble un peu aux récupération politiques cette article. Genre on y était pas mais c'est sur que ceux que les rebelles nourrissent les même objectif que nous. :)

Pour armes malheureusement j'ai l'impression que le gouvernement provisoire en Libye ne fait pas trop d'effort pour nettoyer le pays. Enfin tout ça est encore jeune pour en tirer des conclusions.

[Tomcat]

Personne ne trouve étrange que certains dénoncent les déclarations d'AQMI et co. quand ça ne les arrangent pas et qu'ils en face ensuite un source de choix quand cela va dans leur sens....

[scorpion-rouge35]

petite précision c'est un article de l'AFP repris par la presse international , ça n'a rien d'une manipulation politique . ;)

[TooNs]

petite précision c'est un article de l'AFP repris par la presse international , ça n'a rien d'une manipulation politique . ;)

Moui, un article qui rapporte les dires de Mokhtar et non pas qui fait de l'analyse et de l'investigation... sinon, il est quoi Mokhtar? Martien? C'est quoi AQMI? Le GSPC?

Heureusement que la DRS est là! :lol:

[alexandreVBCI]

Alors que l’opération de l’Otan a officiellement pris fin le 31 octobre dernier, on commence à y voir plus clair sur l’ampleur de la dispersion de l’arsenal d’armes accumulé par le régime Kadhafi. On se souvient que, lors d’une récente conférence de presse, l’amiral Giampaolo di Paola, à la tête du Comité militaire de l’Otan, avait appelé le CNT à lutter contre cette prolifération et exprimé sa préoccupation quant à la perte de près de 10 000 missiles sol-air et leur éventuelle utilisation au profit d’AQMI. La revue de détail du matériel disparu est éloquente et particulièrement préoccupante, bien que l’absence d’un recen­sement centralisé entre les différentes factions libyennes incite à la prudence. Par ailleurs, des sources bien informées estiment que peu de systèmes parmi les plus sophistiqués seraient encore opérationnels, du fait des intempéries et du manque d’entretien.

Tout d’abord, cinq missiles Scuds, qui devaient être transférés vers le nord du pays par le CNT après avoir été «refuellés» (remplissage du réservoir de propulsion liquide), auraient disparu. L’un d’entre eux a été abandonné sur une piste, suite à une panne du porteur. D’autre part, les dépôts de la région d’Ajdabiya (proche de Benghazi) ont été partiellement vidés quelques jours avant l’attaque finale. Ce sont ainsi plus de 80 tonnes de munitions qui auraient été chargées sur quatre gros porteurs vers une destination inconnue.

Pour ce qui est des systèmes sol-air, plusieurs missiles SA-24S Igla (Manpads) ont disparu aux abords de l’aéroport de Syrte, lors de sa libération ces derniers jours. Plusieurs dizaines de caisses vides de SA-7 sont, par ailleurs, empilées dans les bunkers à Zintan (proche de la frontière tunisienne). Des tonnes de munitions, dont des missiles S75 Dvina de SA-2, et des munitions d’artillerie sont à l’abandon dans plusieurs dépôts inspectés par les Nations unies, mais non gardés par le CNT.

Quant aux armes autrefois fournies par la France, notamment entre 1979 et 1982, là aussi plusieurs auraient disparu : des postes de tir de Milan F3 (marquages français et allemands), des obus de 90 mm pour AML 90, des roquettes sol-air de 57 mm, des roquettes antichars de 89 mm. Plus inquiétant encore, on évoque également l’évanouissement dans la nature de munitions d’artillerie HE de 155 mm, et plus étonnant, la découverte de véhicules d’artillerie autoportée US M109 du même calibre.

Sur le plan naval, des dizaines de tor­pilles air-mer italiennes ainsi que des mines marines Manta et leurs copies iraniennes ont été découvertes puis dispersées. La résolution 2017 de l’Onu, proposée par la Russie et adop­tée le 1er novembre dernier, vise d’ail­leurs à inciter les autorités libyennes à empêcher la prolifération d’armes, en particulier les missiles sol-air portables (Manpads) dans la région du Sahel et au-delà. Pas sûr que cela suffise. La crainte se porte particulièrement sur la sécurité des aéroports africains, d’une importance stratégique dans certains pays enclavés. Des pilotes de certai­nes compagnies aériennes auraient déjà manifesté leur inquiétude, que l’arrivée de matériel destiné à la pro­tection aéroportuaire aurait calmée.

L’enjeu sous-jacent est évidemment une éventuelle course à l’armement dans la sous-région, conséquence de l’utilisation de ces matériels par les mouvements rebelles en guerre contre les pouvoirs centraux au Mali et au Niger, notamment les Touaregs, dont beaucoup ont soutenu jusqu’au bout le régime Kadhafi. Certains craignent, aujourd’hui, que le désert du sud libyen se transforme en “supermarché”, en attirant des groupes venus des régions environnantes, auxquels les anciens mercenaires de Kadhafi tenteraient de vendre les stocks d’armes redes­cen­dus de Libye. A cela s’ajoutent les rumeurs autour d’un éventuel “trésor” (essen­tiel­lement de l’or) appartenant au leader libyen déchu, que ses hommes auraient déplacé dans le désert.

http://www.ttu.fr/le-%e2%80%9csupermarche%e2%80%9d-sahelien