Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[ogmios]

De toute façon, qu'on y aille ou pas, le plan à long terme ( selon les groupes)  des islamiste c'est de faire le djihad un peu partout.

 

Alors soit on coupe complètement les ponts avec ces pays que ce soit économiquement,  technologiquement, humanitairement parlant, ça implique aussi certaines pétro monarchie, on achète le pétrole ailleurs ( même si c'est compliqué, c'est pas du tout impossible) et on les laisse avec leur délire moyen ageux , leur niveau de vie, d'éducation ressemblera à celui du mozambique en 1942 assez rapidement).

Le problème c'est que rapidement, les 3/4 des jeunes de ces pays auront q'une envie, c'est se barrer ( oui, les délires de grands empires conquérant pour 1000 ans, c'est fini, y'a juste ces crétins de djihadistes européens qui vont las bas qui y croient, mais ils ont pas inventé l'eau chaude).

 

Soit on y vas, mais on y vas franco, façon bourrine. Mais on dit pas qu'on y va comme on le fait en ce moment, avec 2 frappes en tout ( les anglais nous ont déjà dépassé). On nous dit l'aviation fait des patrouilles, de la reconnaissance ( ???), t'as l'a moitié de l'irak à feu et à sang dans un pays qui a un terrain plus adapté aux frappes aériennes que les montagnes afghanes ( je suis pas géographe, mais dès que je vois des vidéos de mouvement filmé par l'Ei, on voit des paysages ultra plats de tout les côtés) , pas l'ombre d'un arbre que ces mecs soient très mobiles ou pas,  on devrait pouvoir en anéantir un certains nombres, mais bon, non, on fait de la reco,je sais pas on doit pas trouver de cibles??? T'as des villes assiégés par l'ei, des bases militaires irakiennes mais non...

 

Attendons de voir ce que vont faire nos rafales prochainement en Irak, mais si c'est pour faire du tourisme, c'était pas la peine.

 

Et voyons ce qui va se passer en Lybie.

 

 

 

Modifié le 5 octobre 2014 par ogmios

[thibaut]

https://www.youtube.com/watch?v=8SR_V72siIo

 

 video de la colonne d'ansar al chariah a derna.

[Philippe Top-Force]

https://twitter.com/QuentinMchd/status/519056553039896576

[zx]

L'armée va aider Haftar à reprendre Benghazi

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/10/15/97001-20141015FILWWW00402-l-arme-va-aider-haftar-a-reprendre-benghazi.php

Modifié le 15 octobre 2014 par zx

[Gibbs le Cajun]

je pense qu'après le retrait de pas mal de pays d'Afghanistan ,on pourrait voir une opération d'importance et terrestre sur la Libye .

 

la France et la GB collabore dans des exercices amphibie en commun ,mais il en est de même pour l'Espagne et l'Italie qui ont monté une force de débarquement commune et cela sous l'égide de l'Union Européenne .

 

au vu de la radicalisation et de la menace terroriste qui pèse sur l'Europe ,et un possible retour côté business avec une Libye pacifié ,avoir une menace islamiste qui pourrait déstabilisé l'Afrique du Nord et se retrouvé à nos portes l'Europe aurait un coup à joué .

 

combattre une chose près de chez nous aura plus d'intérêt pour les citoyens Européens en comparaison de la guerre en Syrie ou en Irak .

 

en terme de distance ,la logistique pourra suivre facilement pour ses 4 pays .

 

je verrais bien en plus des unités amphibies des groupes de bataille blindé/mécanisé .

 

en terme d'aéromobilité avec les chinook espagnols ,Britanniques et Italiens il y aurait de quoi faire .

 

idem en terme d'opération aéroportée .

 

mais pour se faire on doit peut-être attendre que le pays tombe presque entièrement aux mains des islamistes comme pour le Mali .

 

en fait que ceux-ci soient plus visible comme au Mali ,et qu'on les combattent avec nos moyens en leur mettant la pression .

 

l'Europe peut jouer un rôle important et visible .

[thibaut]

@gibbs : les anglais ont des éléctions dans 7 mois. donc sauf si ansar al chariah attaque gibraltar... rien a en attendre

 

Clairement  on regarde la situation se dégradé un peu plus tous les jours, et rien ne se passe, aucune solution politique ne semble avancé. Je crois pas qu'on est de lignes rouges concernant la libye, je crois que tant que ça ne touche pas la mediterranée (en profondeur), ou les pays voisins de manière trop importante ,on ne bougera pas. Déja parceque si on le fait ça sera qu'avec la participation massive des voisin direct du pays, et eux pour tenté l'aventure devront avoir de vrai raison sécuritaire, qu'on qualifiera de structurelle.

[2020]

Deplus il n y a plus kadafi et toutes ses pépites sur nos élus .....

[prof.566]

C'est quand même en grande partie a cause de 50 ans de cette politique que l'on en est la, alors imaginer que cela peut être une solution...

La seule solution c'est d'aider un vrai leader local a émerger, pas un mec pour nous, mais un mec pour eux.

Tu peux dev stp? Parce que les choses sont bien plus compliquées que ca à mon sens... (et je parle en tant que vieil "africain").

[Gibbs le Cajun]

@gibbs : les anglais ont des éléctions dans 7 mois. donc sauf si ansar al chariah attaque gibraltar... rien a en attendre

 

Clairement  on regarde la situation se dégradé un peu plus tous les jours, et rien ne se passe, aucune solution politique ne semble avancé. Je crois pas qu'on est de lignes rouges concernant la libye, je crois que tant que ça ne touche pas la mediterranée (en profondeur), ou les pays voisins de manière trop importante ,on ne bougera pas. Déja parceque si on le fait ça sera qu'avec la participation massive des voisin direct du pays, et eux pour tenté l'aventure devront avoir de vrai raison sécuritaire, qu'on qualifiera de structurelle.

 

disons que je pense qu'on doit voir autrement les choses .

 

quand je parle d'action en Libye cela  viendra bien au dela des 7 mois .

 

si la mise en place d'un "état islamiste" se fait en libye la il y aura largement de quoi inquiétez les voisins .

 

rien que la Tunisie qui a quand même vu arrivé Ennahdha ,un parti ne se disant pas islamiste radical mais qui apparait comme modéré à la télé en ayant des discours complètement différent dans les Mosquées ...

 

la direction de se parti est vu comme modérée ,se qui laisse une possibilité pour des plus plus radicaux au sein de se parti de peut-être vouloir un jour prendre la place de la direction actuelle .

 

et pour se faire les discours dans les mosquées jour après jour sont la pour préparé cela .

 

si la Libye passe au main des islamistes ,avec une Tunisie glissant dans l'islamisme tout en ayant une façade de "modéré " ,les voisins vont vite s'inquiètez ...

 

deux pays dans la région passé chez les islamistes avec une possibilité d'influence chez les voisins et cela de manière pernicieuse au travers des religieux cela risque fort de devenir dangereux .

 

 

effectivement pour le moment on a pas de ligne rouge car pour l'instant personne ne contrôle rien en Libye ,mais une fois cela clarifié il sera plus tentant de réagir et s'éviter d'aller s'enferrer dans un autre conflit comme en Irak ,théâtre lointain comme l'est celui de l'Afghanistan aux côtés des USA .

 

est en terme de politique intérieure une guerre face à se danger ne sera pas vu comme négative au vu des répercussions déjà bien dans les esprits entre risque terroriste et des citoyens européens allant faire la guerre en Syrie .

 

on a beau voir cela comme un risque limité se qui se passe en Libye ,on risque d'avoir de grosse surprise .

 

le ministre de la défense Français semble bien observé l'évolution de la situation en Libye .

 

enfin l'avenir nous dira si je me suis trompé dans mon analyse =)

[zx]

 

27-10-2014

M. Le Drian : « Un jour ou l’autre se posera la question du sud-libyen »

 

http://www.opex360.com/2014/10/27/m-le-drian-jour-ou-lautre-se-posera-la-question-du-sud-libyen/

[Bruno]

27-10-2014

M. Le Drian : « Un jour ou l’autre se posera la question du sud-libyen »

 

http://www.opex360.com/2014/10/27/m-le-drian-jour-ou-lautre-se-posera-la-question-du-sud-libyen/

 

 

Certes mais il devrait, pour être honnête, ajouter "Un jour ou l'autre, dés aujourd'hui en fait, se pose la question de la cohérence entre l'interventionnisme extérieur, l'envie de peser sur le cours des affaires mondiales, et les moyens budgétaires consacrés à la Défense" ???

[Gibbs le Cajun]

je me demande si au vu des piètres résultat de l'armée Malienne ,on espère pas au final qu'en plus des casques bleus suédois et néerlandais la mission européenne passe du mode formation au mode opération directement sur le terrain .

 

pendant que les casques bleus occidentaux (mieux équipé et préparé que leurs collègues africains  assurent la sécurité dans les zones établis ,la mission européenne servirait de force de réaction rapide au profit de ses casques bleus .

 

on parle d'un envoi de renfort français pour un laps de temps déterminé dans les zones ou les casques bleus se sont fait attaqué .

 

donc on peu se demander si la sécurité plus a nord de manière effective pour l'opération française qui  monte plus haut au nord  se n'est pas la monté de la mission européenne ,dépassant son cadre de mission de formation .

 

on peu même pensé que  les unités Malienne soit même encadré par les européens pour enfin commencé à devenir plus efficace et éviter les PB qu'elles ont connu après la période de formation .

 

plus sa avance ,plus s'est une option qui me parait la plus logique .

[zx]

Combats dans la zone portuaire de Benghazi

 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/03/97001-20141103FILWWW00411-combats-dans-la-zone-portuaire-de-benghazi.php

[Wallaby]

edit

Modifié le 6 novembre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

Je continue la discussion entamée dans le fil sur le Mali sur la répartition par pays de l'effort de guerre.
 
http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_11/20111108_111107-factsheet_up_factsfigures_en.pdf (2 novembre 2011)
 
[tous pays confondus] plus de 26 500 sorties, dont plus de 9700 sorties de frappes (*)
 
(*) sans forcément larguer de munitions.
 
France :

http://www.defense.gouv.fr/actualites/communaute-defense/libye-point-de-situation-n-50-bilan-de-l-operation-unified-protector (8 novembre 2011)
 

Dans les airs, les avions de combat de l’armée de l’Air et de la Marine nationale déployés depuis le porte-avions Charles de Gaulle, les bases françaises et les bases de La Sude en Crête et de Sigonella en Sicile, totalisent plus de 27 000 heures de vol et environ 5 600 sorties réparties comme suit : 3 100 sorties offensives, 1 200 sorties de reconnaissance, 400 sorties de défense aérienne, 340 sorties de contrôle aérien, 580 sorties de ravitaillement. Au cours de ces sorties, un millier d’objectifs ont été détruits.

Ces sorties représentent 25% des sorties de la coalition, 35 % des missions offensives et 20% des frappes de la coalition.

Le GAM (groupement aéromobile), constitué par les hélicoptères de l’aviation légère de l’armée de Terre (ALAT), a réalisé une quarantaine de raids au cours desquels 600 objectifs ont été détruits. Ils ont ainsi effectué 90% des frappes par hélicoptères de la coalition.

 
http://www.lefigaro.fr/international/2011/10/21/01003-20111021ARTFIG00508-la-guerre-en-libye-a-coute-300-millions-d-euros-a-la-france.php (21 octobre 2011)
 

Guerre en Libye : la France a dépensé 300 millions d'euros

 
http://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries.action?recherche=idbank&idbank=000642291
 
Cours du dollar en octobre 2011 : 1.37 dollars pour un euro.
 
Etats-Unis :
 
http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=65737 (20 octobre 2011)
 

Du 1er avril au 30 septembre, le ministère de la Défense [américain] a dépensé environ 1,1 milliard de dollars de l'opération. Cela comprend le financement des opérations militaires quotidiennes, les munitions, le prélèvement de matériel de défense et d'aide humanitaire, selon l'attaché de presse du Pentagone George Little.

 

Depuis le 1er avril, des avions américains ont effectué 7725 sorties à l'appui de Unified Protector. Le nombre de sorties de frappes américaines était 1825, et le nombre de sorties Predator 145. Le nombre de nos sorties de frappes qui ont largué des munitions était de 397.

Modifié le 6 novembre 2014 par Wallaby

[Dino]

Message déplacé depuis le topic sur le Mali pour ne pas être hors sujet: http://www.air-defense.net/forum/topic/14067-opérations-au-mali/page-468

 

Il y a eu de très nombreuses révoltes des tribus de l'est libyen (Tripolitaine et Cyrénaïque ont tjs été opposés), celle de 2011 n'était qu'un avatar supplémentaire. L'Etat lybien n'a existé en tant que telle parce qu'il y avait un jeu d'alliance tribale, aujourd'hui que celui-ci est caduque la Lybie en tant qu'Etat n'existe plus. On assiste désormais a une lutte tribalo-centré, sauf si Seif el-Islam faisait son retour (certains commences a l'évoquer) en garant de l'unité lybienne. 

 

Et tout cela fut provoqué par une intervention présenté comme soutenant une révolte populaire en vu d'instaurer une démocratie. La belle blague.

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire libyenne, mais je n'ai pas trouvé de révolte dans cette chronologie (idem sur wikipedia) qui est pris une telle ampleur. En faite j'ai même trouvé aucune mention à d'autre révoltes, bien que j'avais entendu parler d'une précédente répression à Benghazi. Conclusion dire que c'était un révolte comme une autre me semble faux.

 

De plus ce qui me dérange avec ta vision, c'est qu'elle retire toute responsabilité au Libyens par rapport à leur destin, comme si la guerre était venu d'ailleurs alors qu'elle vient d'abord et avant tout de la gestion de ce pays depuis de nombreuses années et de différents courants de pensées qui traversent ce pays et s'affrontent.

 

Quant à Seif el-Islam comme garant de l'unité de la Libye, comment dire... c'était une blague ? 

 

 

Ps: pour le diagramme, il prend en compte le nombre de missiles de croisière tirés et le nombre d'appareils engagés, mais par contre il ne compte pas le nombre de bombes largués, les obus tirés par la marine française et les raids d'hélicoptères, ce qui fait qu'au final sa photographie est fausse.

Modifié le 6 novembre 2014 par Dino

[zack]

Message déplacé depuis le topic sur le Mali pour ne pas être hors sujet: http://www.air-defense.net/forum/topic/14067-opérations-au-mali/page-468

 

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire libyenne, mais je n'ai pas trouvé de révolte dans cette chronologie (idem sur wikipedia) qui est pris une telle ampleur. En faite j'ai même trouvé aucune mention à d'autre révoltes, bien que j'avais entendu parler d'une précédente répression à Benghazi. Conclusion dire que c'était un révolte comme une autre me semble faux.

 

De plus ce qui me dérange avec ta vision, c'est qu'elle retire toute responsabilité au Libyens par rapport à leur destin, comme si la guerre était venu d'ailleurs alors qu'elle vient d'abord et avant tout de la gestion de ce pays depuis de nombreuses années et de différents courants de pensées qui traversent ce pays et s'affrontent.

 

 

 

Les révolutions colorés  aux quels nous avons assistées ces derniers années ont la plus part été sponsorisé par des officines occidentales se n'est un secret pour personne. Des société de consulting comme OTPOR que l'on a pu voir a l’action récemment a Hong-Kong, en Ukraine ou en Turquie.

 

.

 

Très bon reportage sur le sujet

 

 

Il ne faut pas aussi tomber dans le complotisme de bas étage car la plus part de ces soulèvement ont une base concrété et des revendications réel, mais la récupération de leur mouvement pour des but géopolitique ne fait que agavé le sort des petites gens comme on a pu le voir en Libye et Ukraine récemment.

Modifié le 6 novembre 2014 par zack

[Dino]

Il ne faut pas aussi tomber dans le complotisme de bas étage car la plus part de ces soulèvement ont une base concrété et des revendications réel, mais la récupération de leur mouvement pour des but géopolitique ne fait que agavé le sort des petites gens comme on a pu le voir en Libye et Ukraine récemment.

Comme tu les dis si bien, c'est révolutions sont du d'abord à des revendications réels, on ne risque pas sa peau dans des manifestations sans raison, surtout si les balles se mettent à pleuvoir. Je pense qu'on a tendance à surestimer très fortement l'impact que peuvent avoir les soutiens financiers aux mouvement d'oppositions. Si les gens n'ont aucune raison de se soulever, ils ne vont pas aller

Modifié le 6 novembre 2014 par Dino

[zack]

Comme tu les dis si bien, c'est révolutions sont du d'abord à des revendications réels, on ne risque pas sa peau dans des manifestations sans raison, surtout si les balles se mettent à pleuvoir. Je pense qu'on a tendance à surestimer très fortement l'impact que peuvent avoir les soutiens financiers aux mouvement d'oppositions. Si les gens n'ont aucune raison de se soulever, ils ne vont pas aller

 

Tu oublie le but premier de ces opération de "com" c'est de se mettre l'opinion occidentale dans la poche avec des concepts comme démocratie, non violence ....

Pour ensuite dans un deuxième temps envoyer du matos lourd et des aide "non létale" ou voire intervenir directement (Afghanistan, Libye, Syrie, Serbie ... ).

Le but de ces consultants est comme cela est très bien expliqué dans le reportage et de  montré une image jeune, pacifiste, progressiste, et démocratique des manifestant.

 

[Akhilleus]

Comme tu les dis si bien, c'est révolutions sont du d'abord à des revendications réels, on ne risque pas sa peau dans des manifestations sans raison, surtout si les balles se mettent à pleuvoir. Je pense qu'on a tendance à surestimer très fortement l'impact que peuvent avoir les soutiens financiers aux mouvement d'oppositions. Si les gens n'ont aucune raison de se soulever, ils ne vont pas aller

 

Dino tu crois vraiment encore aux revolutions spontanées populaires ?

Pourtant les exemples sur les 25 dernières années ne manquent pas : révolution roumaine (pilotée en sous marin par les caciques du Parti), révolution serbe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor)

Georgie , revolution orange en Ukraine etc (jette un coup d'oeil aux liens dans l'article wiki au dessus).

A chaque mouvement de foule, y'a une bonne dose d'agit prop en dessous ...

[Kovy]

Kovy, (le) 06 Nov 2014 - 03:04, a écrit :

 

Vraiment ?

 

Le document ci-dessous ne liste pas les "sorties offensives" mais les sorties "tout court". 1200 pour la France, contre 2000 pour les Etats-Unis, sans oublier 228 missiles de croisière tirés par les Etats-Unis (j'ignore s'il sont inclus ou exclus dans le nombre de "sorties") selon des statistiques établies le 5 mai 2011 :

 

source : http://www.theguardi...rations-country

 

 

 

Comme indiqué par Eiknn, cette infographie ne liste pas tout les moyens Français engagés et s'arrete au 5 mai... Le CdG à lui seul représente déjà 2x plus d'hommes que les 800 listés.

Au niveau des aeronefs de combat, la France a aligné une quarantaine de chasseurs et 19 hélicoptères de combat.

Le bilan final d'harmattan selon le mindef c'est 5600 sorties aériennes (25% du total) dont 3100 offensives (35% du total) et 90% des frappes d'hélico

Modifié le 6 novembre 2014 par Kovy

[Dino]

Dino tu crois vraiment encore aux revolutions spontanées populaires ?

Pourtant les exemples sur les 25 dernières années ne manquent pas : révolution roumaine (pilotée en sous marin par les caciques du Parti), révolution serbe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor)

Georgie , revolution orange en Ukraine etc (jette un coup d'oeil aux liens dans l'article wiki au dessus).

A chaque mouvement de foule, y'a une bonne dose d'agit prop en dessous ...

 

Non je ne crois pas aux révolutions spontanées. Je crois que c'est une accumulation de faits et situations qui servent de terraux à une ambiance propice à la révolte, après il suffit d'une étincelle. Pour la Libye ce fut la révolution Tunisienne qui a donné des idées a pleins de gens, pas forcément pour la même raison, certains étant démocrates, d'autre islamiste. Et pour la Tunisie alors il y aurait eu aussi des agit prop étranger ? Qui et pour quel raison ? 

 

Que certains soufflent sur les braises quand ça les arrange, que ce soit en faisant des sanctions économiques ou des promesses de futur accords économique, ou en soutenant les mouvements d'oppositions interne, c'est évident, mais ça ne doit pas occulter que pour que ces agit prop comme tu les appels trouvent un écho, il faut à la base des gens prêt à écouter.

Modifié le 6 novembre 2014 par Dino

[Akhilleus]

pour que ces agit prop comme tu les appels trouvent un écho, il faut à la base des gens prêt à écouter.

 

C'est la dynamique même de la chose : on lance une pierre qui en roulant sur le flanc de la montagne déclenche une avalanche. Le truc c'est que toute société a des gens prets à écouter si on leur sussure les bonnes paroles au bon moment (en général des choses bien populiste lors de période de crise économique, sociale ou politique).

 

Il suffit de 1% pour convaincre 10% et Il suffit de 10% pour déclencher une emeute (règle des tranches, dans certains modèles c'est du 20% mais les théories des nombres ne varient pas plus que cela). Pas besoin de  plus. Pour qu'un peu en face ca réponde sans grande retenue, on a une "révolution"

[nemo]

S'il est évident qu'il faut un mécontentement populaire pour faire une révolution il ne faut pas sous estimer l'impact d'une manipulation de l'étranger quand les relais sont médiatique (qui parle? pourquoi lui et pas un autre? que dit-il? etc...)

[Tonton Flingueur]

Message déplacé depuis le topic sur le Mali pour ne pas être hors sujet: http://www.air-defense.net/forum/topic/14067-opérations-au-mali/page-468

 

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire libyenne, mais je n'ai pas trouvé de révolte dans cette chronologie (idem sur wikipedia) qui est pris une telle ampleur. En faite j'ai même trouvé aucune mention à d'autre révoltes, bien que j'avais entendu parler d'une précédente répression à Benghazi. Conclusion dire que c'était un révolte comme une autre me semble faux.

Parce que l'histoire de la région de commence pas en 1951. Les italiens et les turcs avant eux ont eu tout les peines du monde pour se maintenir en Cyrénaïque. 

 

Plus proche de nous, a Derna et dans le Djbel Akhdar, l'armée lybienne avait affronté les islamistes et en était sortie victorieux. 

 

 

Quant à Seif el-Islam comme garant de l'unité de la Libye, comment dire... c'était une blague ? 

Il est soutenu par les Warfallah qui sont la principal tribu de Tripolitaine, par les tribus de la régions de Syrte (en plus de sa propre tribu) et pourrait l'être par les Barasa qui sont la tribu royal de Cyrènaique (sa mère est Barasa). Donc si un pacte social tribal devait revoir le jour, il aurait probablement le visage de Seif. 

 

Mais tu as raison, ce doit être une blague. 

 

 

De plus ce qui me dérange avec ta vision, c'est qu'elle retire toute responsabilité au Libyens par rapport à leur destin, comme si la guerre était venu d'ailleurs alors qu'elle vient d'abord et avant tout de la gestion de ce pays depuis de nombreuses années et de différents courants de pensées qui traversent ce pays et s'affrontent.

La super bonne blague, la Libye n'a jamais existé comme état de facture occidental, ce n'est jamais qu'une alliance de tribu qui peut péter a tout moment en fonction des luttes d’intérêt et qui en l’occurrence a péter en 2011. La Tripolitaine et la Cyrénaique ont de tout temps été opposés. 

 

Je ne dis pas que le conflit vient d'ailleurs, juste que la situation a laquelle ns assistons depuis 3 ans et demi maintenant est bel et bien le fruit d'un facteur extérieur, a sa voir l'Otan (comme d'habitude d'ailleurs). Sans l'intervention de l'Otan, les islamistes qui s'étaient soulevés, allié en cela par les groupes mafieux qui avaient vu leurs revenues lié a la traite de migrants fondre comme neige au soleil suite aux engagement de Khadafi, auraient très probablement été annihilé.

 

Aujourd'hui on régle ses problèmes de voisinages a coup de RPG, l'Europe affronte des vagues sans fin de migrants, des bastions islamistes nous font face, mais tout va bien, la "communauté internationale" est passée par la. Tout va bien madame la Marquise.