Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[zx]

Daech s'enracine en Libye, à 500 kilomètres de l'Europe

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/11/30/01003-20151130ARTFIG00263-daech-a-fait-de-syrte-sa-capitale-en-libye.php

[Wallaby]

Une question me titille quand même, et depuis longtemps, quand j'entend ça : qu'est-ce que la Russie a perdu en Libye avec la chute de Khadafi ? Y disposait-elle de bases ? D'accords de défense ou commerciaux ? En matière d'exportation d'armement, elle a peut être perdu un client à court terme, mais ensuite ? En matière diplomatique, Khadafi a été d'une inconstance redoutable et en était, les années antérieures à sa chute, à se "rapprocher" de l'occident.

Alors : qu'auraient perdu les russes, dans cette affaire ?

- En 2008 Vladimir Poutine effectue une visite à Tripoli. Il annule plusieurs milliards de dollars de dette, en échange de contrats pour une valeur équivalente : chemins de fer, nucléaire, armement, exploitation pétrolière.

- Du point de vue de Vladimir Poutine, une Libye non-alignée, qui équilibre sa relation avec l'Occident avec sa relation à la Russie, peut-être sur le modèle de l'Inde, est préférable à une Libye alignée inconditionnellement sur l'Occident. Cela permet à la Russie d'être un pôle dans un monde multipolaire au lieu d'être happée dans le tourbillon du monde unipolaire américano-centré.

- Proposition de Kadhafi de créer une base navale russe à Benghazi.

 

[Boule75]

- En 2008 Vladimir Poutine effectue une visite à Tripoli. Il annule plusieurs milliards de dollars de dette, en échange de contrats pour une valeur équivalente : chemins de fer, nucléaire, armement, exploitation pétrolière.

On sait si les intérêts de cette dette étaient régulièrement honorés auparavant, et cette dette avait été contractée "du plein gré de la Libye" ?

Si je ne m'abuse, on a aussi des mouvements autour de la dette occidentale envers la Libye à la même époque, italienne notamment (mais Bulgare aussi), avec des disposition d'effacement d'une clarté toute aussi limpide... :

"L'accord portera sur un montant de 200 millions de dollars par an durant les 25 prochaines années sous forme d'investissements dans des projets d'infrastructure en Libye", a indiqué Silvio Berlusconi à son arrivée à Benghazi, dans le nord-est de la Libye.

 

- Du point de vue de Vladimir Poutine, une Libye non-alignée, qui équilibre sa relation avec l'Occident avec sa relation à la Russie, peut-être sur le modèle de l'Inde, est préférable à une Libye alignée inconditionnellement sur l'Occident. Cela permet à la Russie d'être un pôle dans un monde multipolaire au lieu d'être happée dans le tourbillon du monde unipolaire américano-centré.

De ce point de vue : rien n'est perdu ! La Libye elle-même est devenue multipolaire et a des relations équilibrée avec toutes les parties.

- Proposition de Kadhafi de créer une base navale russe à Benghazi.

Ca doit avoir un rapport avec les grandes plaines qui séparent Benghazi de Moscou et qui ont souvent servi de voie d'invasion par le passé : hors de question de laisser l'OTAN prendre pieds dans le pré-carré russe !

 

Je retourne prendre une cinquième tisane et ensuite : re-sieste. Foutue grippe.

[Lezard-vert]

et le Soudan Nord c'est pas un "nid" d'islamistes dégénérés aussi ?

ll faudrait faire un liste des  pays qui sont tombés dans le cancer Wahhabite - qui méritent qu'on leur rectifie un peu le cours de leur histoire avant qu'ils n'empoisonnent la notre.

Libye  certes mais Soudan, Bosnie, Maldives .... ?

Et ceux qui ne s'en sortent pas avec ces fondus comme le Nigéria

Ceux en devenir  - Yemen

sans compter ceux à la source du mal ....

 

 

[Bruno]

En complément du post de Philippe tout en haut de cette page : le Daech est en train de s'implanter à Syrte où il aurait maintenant 5000 miliciens prêt au combat > http://sputniknews.com/africa/20151130/1030970081/libya-sirte-isil-base.html

[Wallaby]

En complément du post de Philippe tout en haut de cette page : le Daech est en train de s'implanter à Syrte où il aurait maintenant 5000 miliciens prêt au combat > http://sputniknews.com/africa/20151130/1030970081/libya-sirte-isil-base.html

On notera le haut niveau de professionnalisme de cette aimable source d'information :

Contrairement à la croyance populaire, la Libye, que les médias occidentaux ont décrit comme "la dictature militaire de Kadhafi" était en fait en réalité la démocratie la plus prospère d'Afrique.

[Bruno]

On notera le haut niveau de professionnalisme de cette aimable source d'information :

Contrairement à la croyance populaire, la Libye, que les médias occidentaux ont décrit comme "la dictature militaire de Kadhafi" était en fait en réalité la démocratie la plus prospère d'Afrique.

Disons que c'était la "Démocratie" interne d'un parti unique entre le Père, la fille et le fils qui le dirigeaient   En attendant pour nous Européens ce régime n'était pas une menace et il disposait d'un outil militaire efficace, tandis que si le "Califat" rêvé par le Daech s'y installait, profitant du chaos né de l'éviction de ce régime grâce à la brillante action franco-britannique...

Dans Sputnik il faut bien sûr en prendre et en laisser (enfin dans BFMTV ou I-Télé, etc... aussi...) mais en attendant, le danger potentiel que cette "aimable source d'information" souligne pour nous, voisins de la Lybie, ne peut pas être nié et l'affirmation selon laquelle les "Daechiens" seraient maintenant des milliers à Syrte me paraît, hélas, crédible.

D'ailleurs, Jean-Yves Le Drian alerte depuis 1 an sur le fait qu'il nous faudra inévitablement étendre l'opération Barkhane en Lybie, assurer en quelque sorte le SAV de notre intervention de 2011 là-bas   

Donc peu m'importe honnêtement ce qu'ils pensent chez Sputnik de l'ex-régime du Colonel qui dirigeait le pays, de toutes façons il est mort...       

Modifié le 1 décembre 2015 par Bruno
Comme souvent faute de syntaxe dans rédac initiale

[MontGros]

Je me méfie plus des sources d'informations qui ont "l'air de ne pas y toucher", c'est plus vicieux qu'un site comme sputnik qui annonce directement la couleur.

Modifié le 1 décembre 2015 par MontGros

[Boule75]

C'est sûr que ce n'était pas du tout le bazar avant qu'on intervienne en Libye, pas du tout du tout. C'était calme. Il était honnête et doux. Tout le monde l'aimait ! On avait toujours été en paix avec le Colonel, jamais une confrontation, jamais une menace ! Un amoureux des avions, le meilleur contributeur de la rubrique "accidentologie amusante des avions de ligne" sur AD.net

On devrait ouvrir un fil "panégyrique des dictateurs" pour se défouler, tiens.

[Ciders]

Ce n'était pas le paradis mais ce n'était pas du tout le trou noir que c'est devenu actuellement. Quand je pense qu'on n'a même pas sécurisé les dépôts d'armes du régime...

[zx]

entre peste et cholera, on a choisi la peste et elle s'étend. mais on avait pas fini le boulot qu'on avait commencé, c'est ca qui est rageant. 

La ville libyenne de Syrte va-t-elle devenir le prochain fief de l'Etat islamique ?

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/offensive-jihadiste-en-irak/la-ville-libyenne-de-syrte-va-t-elle-devenir-le-prochain-fief-de-l-etat-islamique_1200621.html#xtor=AL-79-[article]-[connexe]

 

Daech freiné dans sa progression en Libye

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/12/01/97001-20151201FILWWW00402-daech-freine-dans-sa-progression-en-libye.php

Modifié le 1 décembre 2015 par zx

[c seven]

Ce n'était pas le paradis mais ce n'était pas du tout le trou noir que c'est devenu actuellement. Quand je pense qu'on n'a même pas sécurisé les dépôts d'armes du régime...

C'est ça.

Le boulot n'a pas été terminé.

 

[Bruno]

C'est sûr que ce n'était pas du tout le bazar avant qu'on intervienne en Libye, pas du tout du tout. C'était calme. Il était honnête et doux. Tout le monde l'aimait ! On avait toujours été en paix avec le Colonel, jamais une confrontation, jamais une menace ! Un amoureux des avions, le meilleur contributeur de la rubrique "accidentologie amusante des avions de ligne" sur AD.net

On devrait ouvrir un fil "panégyrique des dictateurs" pour se défouler, tiens.

On peut toujours prendre les autres de haut, en sortant des conneries qui ne correspondent à l'opinion de personne ici ; mais bon si tu crois, toi, avoir lu ça c'est l'essentiel, et oui ouvre donc ta "Panégyrique", ma foi ça peut pas te faire de mal... 

Pas besoin d'être extra-lucide pour voir que dans ce pays dont le dictateur a été rapidement chassé, par des forces civiles aux intérêts divergents, ce sont les Islamistes qui sont en train de tirer les marrons du feu au point de représenter une vraie menace (ou alors J.Y Le Drian ne sait pas ce qu'il dit ? C'est fâcheux pour un MinDef davantage aimé que Kadhafi ne l'était...) ; il n'y a qu'en Tunisie qu'après un vrai chaos de 3 ans, un pouvoir "laïque" suffisamment fort pour les empêcher de prospérer est en train de s'installer aujourd'hui et il faut d'ailleur en féliciter le peuple tunisien et ses "élites".  

C'est drôle qu'après les vives tensions des années 1980 entre son régime et l'Occident (incident du golfe de Syrte, incidents de 1983 contre l'US Navy, attentat de Lockerbie, + du DC10 de l'ex UTA, si c'est à ça que tu fais allusion...) il n'y ait pas eu une coalition occidentale, dès l'effondrement de son protecteur l'URSS en 1991, pour virer Kadhafi, non ?? Faut croire que les dirigeants occidentaux n'avaient pas ta trempe "anti-dictateurs au proche-orient", dommage d'ailleurs, franchement je suivais déjà l'actu internationale et j'aurais aimé qu'on le vire au début des années 1990, en punition de tout ça. A cette époque il n'y avait pas ces milices islamistes surarmées, et du coup il y avait une vraie chance pour qu'un pouvoir "modéré" prenne les rennes de tout le pays.... 

Depuis le début des années 2000 le colonel Kadhafi s'était relativement amendé et était plutôt devenu un allié dans la lutte contre Al-Qaïda ; c'est d'ailleurs pourquoi les US n´étaient pas chauds pour l'intervention en Lybie, et ne l'ont soutenu que du bout des lèvres. Tout cela t'avait-il échappé ?

Au passage, puisque tu as l'air d'estimer que l'intervention franco-britannique pour aider les rebelles à le chasser était pertinente (dans la mesure où elle a mis fin à son règne) vas donc jusqu'au bout en militant (pétitions en ligne, etc...) en faveur d'interventions militaires pour chasser les autres dictateurs du monde : à commencer par la famille royale d'Arabie Saoudite, celle des EAU, du Qatar qui ne sont pas des modèles d'Humanisme/respect des droits Humains... 

Régimes qui, en plus et à la différence de celui de Kadhafi, financent les Salafistes et leur terrorisme continuel. Tu n'oublieras pas STP dans ton enthousiasme à chasser les dictateurs : ni la Corée du Nord (ah merde ils ont des missiles Nuke !), ni la Turquie d'Erdogan (ah merde c'est un "allié" de l'OTAN !), et j'en passe... 

Rien que de penser au boulot de militant anti-dictateurs qui t'attend, mon cher Boule75, je suis fatigué pour toi et m'en vais t'acheter du bon café...  

En attendant que peut-être un jour il y ait là-bas un pouvoir démocratique fort, on va être obligés en Lybie, comme on le fait progressivement en Syrie, de se coaliser rapidement (= d'ici 1 an maximum je le crains) avec les Ricains et les Russes pour empêcher que le Daech ne mettent la main sur ce grand pays quasi voisin  

Edit : bon, ben tout ça va encore nécessiter des moyens conséquents, et pendant que tu auras le beau rôle mô j'men vais endosser le rôle du méchant = militer aux réunions publiques et sur Twitter pour qu'on augmente encore le budget Défense tiens donc ! 

 

Modifié le 1 décembre 2015 par Bruno

[Boule75]

C'est ça.

Le boulot n'a pas été terminé.

Pas que ça :

• la situation était outrageusement pourrie depuis longtemps,
• personne n'a voulu finir le boulot tout seul,
• et ceux qui l'auraient voulu, de toutes façon, n'auraient pas eu l'aval de l'ONU.

 

[Boule75]

On peut toujours prendre les autres de haut, en sortant des conneries qui ne correspondent à l'opinion de personne ici ; mais bon si tu crois, toi, avoir lu ça c'est l'essentiel, et oui ouvre donc ta "Panégyrique", ma foi ça peut pas te faire de mal... 

Tu me lis mal, ou je m'exprime mal, ou qque chose : à ma connaissance, les troubles armés violents en Libye ont débuté sans que les occidentaux y soient pour grand chose, et l'idée que s'il n'y avait eu aucune intervention, ça aurait été fini en 15 jours me semble très discutable.

Or, comme pour la Syrie, il y a un grand fond de discours qui résume le problème à nos interventions à nous, comme si ces pays n'étaient pas pourris par des décennies de dictatures héréditaires sanglantes et en partie erratique, et c'est ça qui m'énerve assez profondément, c'est la négation que ces foutus dictateurs posent intrinsèquement un problème. Ils se vantent de contrôler les extrémistes mais ils les nourrissent, ou des bons gros terroristes qui tachent à l'ancienne mode, ils amassent les armes et en font commerce. Ils corrompent des politiques chez nous pour poursuivre le business, etc...

 

Depuis le début des années 2000 le colonel Kadhafi s'était relativement amendé et était plutôt devenu un allié dans la lutte contre Al-Qaïda ; c'est d'ailleurs pourquoi les US n´étaient pas chauds pour l'intervention en Lybie, et ne l'ont soutenu que du bout des lèvres. Tout cela t'avait-il échappé ?

Au passage, puisque tu as l'air d'estimer que l'intervention franco-britannique pour aider les rebelles à le chasser était pertinente

Ah, là, tu t'avances beaucoup, tu me fais dire des choses que tu ne trouveras pas écrites sous mon pseudo (et d'ailleurs je ne connaissais pas AD.net à l'époque). Du coup je vais éviter de commenter la suite :-)

 

La Lybie, c'est évidemment le prototype de l'intervention qui n'a pas marché. La non-intervention aurait pu également produire des effets tout aussi calamiteux, du style guerre civile interminable et/ou déstabilisation de la Tunisie + montée des extrémistes +...  

Rogntudjuuu !!! Même résultat !

[nemo]

Vous oubliez le rôle du Qatar et de l'Arabie dans cette affaire. Sur que sans les occidentaux ça ne se seraient pas calmé de suite avec l'action de ceux-ci. Et en tant qu'allié de ces deux on a plongé avec eux... Il semble bien qu'en ce qui concerne la France toute notre action en Libye c'était pour les beaux yeux de l'émir du Qatar et rien d'autre ou plutôt son chéquier.

Si on s'était abstenu on aurait peut être une longue guerre civile en Libye au lieu de la Syrie, avec des si... Mais le boulot de pompier pyromane on l'a eu et on continue de l'avoir. Simplement de temps en temps ça nous péte à la g....

[true_cricket]

On ne peut pas reprocher simultanément à l'Occident d'intervenir, et de ne pas intervenir...

[Tancrède]

Bien sûr que si, on peut, dans les médias.... Parce que le faire n'engage à rien, et ne vous revient même pas dans la gueule si vous savez présenter la chose. 

[kalligator]

Le problème n'est pas forcément d'intervenir mais de ce qui va avec : si on détruit un gouvernement qu'on liquide son dictateur et son armée SANS avoir quelque chose de crédible à mettre à la place bien sûr que le pays va se désagréger et ouvrir la porte à tous les djihadistes du coin.

Après le calamiteux exemple irakien la France aurait pu faire nettement mieux que ce "conseil national de transition" qui a totalement échoué à reprendre le pays en main.

 

[Shorr kan]

En effet c'est incohérent de reprocher la non intervention et l'intervention à la fois. D'ailleurs présenter la chose comme un problèmes de "culpabilité"  est un biais de raisonnement qui évacue la complexité des situations, et le mot "complexité" ici n'est pas une tarte à la crème. C'est comme résumer les conflits à des luttes de "méchants" contre les "gentils".

Pour ce qui est du cas de la Libye, outrepasser le mandat de l'ONU de protéger Benghazi a été funeste. Il faut le reconnaitre. Les forces en présences dépassé un certain point étaient relativement équilibré et il n'y a pas de raison de penser que la situation aurait été pire sans appui des forces de l'OTAN à la rébellion. Sans elle, le conflit durerait probablement toujours, mais surement sous la forme d'une scission du pays en deux gros morceaux, ce qui est moins pire que la situation actuelle.

Quant à Khadafi, s'il était loin d’être parfait - c'est peu le cas de le dire...-, et s'il a entretenu sciemment le féodalisme et le clanisme plutôt que de s'atteler à la construction d'un vrai État, il n'en demeure pas moins que son système avec son réseaux clientéliste était structurant pour le pays.

Enfin, quant au fait de ne pas avoir terminer le boulot, il n'y a pas lieu de le déplorer car quand bien même ils l'auraient voulu, personne dans les pays en pointe dans la coalition n'avait les effectifs nécessaire à une entreprises de stabilisation de cette ampleur. La question était close avant même de se poser. 

Modifié le 2 décembre 2015 par Shorr kan

[Boule75]

Histoire de finir de me faire l'avocat de Sarkozy (Ah la vache ! je viens encore de perdre une dent) : quelle avait été l'appréciation de la conformité des actions de ses troupes avec ce que lui imposaient la résolution de l'ONU ?

J'ai le souvenir d'un dialogue formidable du type :

• "Cessez le tir, rentrez dans vos casernes !"
• "Nan !"
• "Boum." (le char, GBU 250kg, mèche courte)
• "Rentre dans vos casernes !
• "Nan !"
• "Boom boom" (pièces d'artillerie, Brimstone, mèche courte toujours)

Constructif, hein ?

[Shorr kan]

Je ne comprend pas trop ton post ?

[zx]

 

[hs]Les russes font ca en une seule ligne

boum boum boum. :)

[/hs]

Modifié le 2 décembre 2015 par zx

[Wallaby]

 

Une billets de Bruno Tertrais (Maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique) est sortie pour les abonnées du monde avec un titre évocateur à contre courant: 

A-t-on vu... Les attentats se multiplier à cause de notre intervention en Libye ?

 http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/12/02/nos-interventions-militaires-ne-sont-pas-la-cause-du-terrorisme_4821929_3232.html

- Attentat contre l'ambassadeur des États-Unis à Benghazi le 11 septembre 2012

- Conquête du nord du Mali début 2012 par une coalition de djihadistes et d'indépendantistes touaregs laïcs

- Il s'avère que Seifeddine Rezgui s’est rendu de manière illégale à Sabratha (Libye), fief d’Ansar al-Charia, en janvier 2015 ; il y est formé au maniement des armes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Sousse

- C'est le Premier ministre tunisien, Habib Essid, qui en a fait l'annonce lors d'une allocution télévisée consacrée à l'instauration de l'état d'urgence dans le pays, le 7 juillet. Le but : « endiguer la menace terroriste » après les attentats de Sousse et du musée du Bardo à Tunis, qui ont causé une soixantaine de victimes en à peine plus de trois mois. Leurs auteurs ont tous été entraînés dans des camps djihadistes en Libye. : http://information.tv5monde.com/afrique/pourquoi-un-mur-de-sable-entre-la-tunisie-et-la-libye-43823

 

 

[Boule75]

Je ne comprend pas trop ton post ?

Excuses moi, je vais faire moins elliptique. De mémoire : la résolution de l'ONU autorisant le recours à la force en Libye permettait l'interdiction de tout vol (militaire ?) libyen et permettait également l'usage de la force pour défendre les civils : des bombardements des troupes de Khadafi. Très peu de temps après son entrée en vigueur, la coalition imposant cette résolution a énoncé (grossièrement) les conditions que Khadafi devait respecter pour qu'il soit considéré qu'il ne menaçait plus les civils : que les attaques cessent, que le siège de Misrata cesse, que les chars rentrent dans les casernes.

Ce que je signale, c'est que cette obligation imposée aux troupes du régime n'a à ma connaissance jamais été ni acceptée ni respectée : le siège de Misrata, notamment, s'est poursuivi et les troupes du régime étaient clairement à l'offensive. Je ne sais pas ce qui s'est dit ici durant ces semaines là, mais on a quand même vu beaucoup, beaucoup d'images de bombardements des troupes du régime alors qu'elles étaient à l'offensive.

L'intervention a certainement des côtés troubles, le service-après-frappe n'a clairement pas été au rendez-vous, mais j'ai eu le sentiment, à l'époque, que Khadafi avait consciencieusement fermé toutes les portes de sorties qui lui étaient, sinon proposées, du moins éventuellement accessibles : aucune ouverture politique, aucune pause réelle dans la répression, attitude jusqu'au boutiste, ou incrédule.

Du coup ça a duré,duré, les armes se sont diffusées, des affreux ont pris de l'expérience, ont pu structurer des réseaux et des groupes, et au final : merdier infâme (qui pourrait se décanter un peu dans les semaines qui viennent, du reste).

 

Donc : intervention foireuse dans une situation merdique, mais manque de chance aussi : le scénario est parti en vrille, du moins ce n'est pas du tout le script le plus favorable qui s'est déroulé.

 

Je serais curieux d'avoir un récit des dernières semaines de Khadafi aussi, et ne serais pas surpris que le bonhomme fut parti dans un délire dur.