Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[RugbyGoth]

J'ai juste essayer d'envisager un embryon de quelque chose qui pourrait être différent de "on envoi 100 000 hommes pendant 10 ans et on en perd quelques milliers dans l'histoire"... merci pour la douche!

[judi]

il y a 32 minutes, RugbyGoth a dit :

J'ai juste essayer d'envisager un embryon de quelque chose qui pourrait être différent de "on envoi 100 000 hommes pendant 10 ans et on en perd quelques milliers dans l'histoire"... merci pour la douche!

On ne t'en veut pas. En tout cas pas moi. J'aimerais que ce soit aussi simple. Mais malheureusement, ça ne l'est pas. Sinon on le ferait à chaque fois. 

Personnellement, ça ne me gênerais pas que l'on envoie 100 000 hommes au sol pendant 10 ans, mais à condition qu'il y ait un vrai projet politique derrière, ce que personne n'a fait en Irak, en Afghanistan, ce qu'on a laissé faire en Libye (même si on n'y était pas avec des forces régulières au sol). 

[Dino]

Pour la remarque de judi sur les recrues djiadistes étrangères, sait on si il y en a beaucoup ? Je n'ai pas l'impression que c'est simple pour les Européens d'y aller, peut-être pour ceux qui viennent du Maghreb et d'Égypte ? Mais côté Tunisie, Algérie et Égypte ça doit être fermé maintenant, et au sud il y a les français. Du coup ca doit être pus compliqué qu'en Syrie ou ils pouvaient facilement passer par la Turquie.

[nemo]

il y a 11 minutes, Dino a dit :

Pour la remarque de judi sur les recrues djiadistes étrangères, sait on si il y en a beaucoup ? Je n'ai pas l'impression que c'est simple pour les Européens d'y aller, peut-être pour ceux qui viennent du Maghreb et d'Égypte ? Mais côté Tunisie, Algérie et Égypte ça doit être fermé maintenant, et au sud il y a les français. Du coup ca doit être pus compliqué qu'en Syrie ou ils pouvaient facilement passer par la Turquie.

Passer par la Tunisie et l'Egypte est probablement pas si compliqué il y a certainement des complicités et de la corruption qui facilite le transit.

Modifié le 25 février 2016 par nemo

[Dino]

Pour l'Égypte et l'Algérie peut être. Pour la Tunisie j'ai cru comprendre qu'ils étaient entrain de construire un "mur".

[Klem]

il y a 43 minutes, judi a dit :

On ne t'en veut pas. En tout cas pas moi. J'aimerais que ce soit aussi simple. Mais malheureusement, ça ne l'est pas. Sinon on le ferait à chaque fois. 

Personnellement, ça ne me gênerais pas que l'on envoie 100 000 hommes au sol pendant 10 ans, mais à condition qu'il y ait un vrai projet politique derrière, ce que personne n'a fait en Irak, en Afghanistan, ce qu'on a laissé faire en Libye (même si on n'y était pas avec des forces régulières au sol). 

Tu as envi de faire partie des 100 000 hommes?

Je sais pas pour toi mais moi j'ai une famille, une vie heureuse et risquer de crevé dans le désert libyen bof bof, surtout si c'est pour finir haï en tant mécréant par la population locale.... Faut arrêter de croire que nous allons régler tout leur problèmes parce qu'on détiendrai la vérité.

DAESH nous pète les noix et tue nos compatriotes, tapons dessus, le reste c'est leur problème.

[Boule75]

Ca continue à bouger, à l'Ouest de la Lybie, dans la zone du second gouvernement de Tripoli, non reconnu :

Citation

Un chef de l'organisation Etat islamique a été capturé avec deux de ses compagnons, dans la ville de Sabrata, près de Tripoli, a annoncé aujourd'hui le ministère de l'Intérieur du gouvernement libyen, non reconnu par la communauté internationale."L'émir de l'EI pour la ville de Sabrata, Mohammad Saad al-Tajouri, surnommé Abou Sleimane" a été capturé, a indiqué sur sa page Facebook l'unité "des Forces spéciales de dissuasion" du ministère de l'Intérieur du gouvernement de Tripoli.

Le communiqué fait également état de l'arrestation au cours de la même opération du "collaborateur (du chef local de l'EI) Salem al-Omari, surnommé Abou Zeid, ainsi que d'Ahmad Dahim, surnommé Abou Hamza al-Tajouri, qui a coordonné leur déplacement et installation à Sabrata". Des combattants de l'EI avaient réussi mardi à occuper pendant plusieurs heures le centre de Sabrata, avant d'en être chassés par la coalition de milices Fajr Libya dont 18 miliciens ont perdu la vie. C'était la première fois que le groupe extrémiste se manifestait dans Sabrata, ville située sur la route côtière liant Tripoli à la frontière tunisienne.

Aujourd'hui, des combats ont eu lieu dans deux localités à quelques kilomètres à l'ouest de Sabrata entre des membres de l'EI et les forces appartenant au gouvernement de Tripoli, selon l'agence Lana proche de ce gouvernement non reconnu. Selon l'agence, ces heurts sont intervenus après que le chef d'état-major des autorités de Tripoli a ordonné d'attaquer des endroits où se cachaient les membres de l'EI.

 

[judi]

Il y a 11 heures, Klem a dit :

DAESH nous pète les noix et tue nos compatriotes, tapons dessus, le reste c'est leur problème.

Mais comment fais-tu pour isoler les populations et empêcher tout le monde d'en sortir ou d'y rentrer ? Bah avec des hommes à toi sur le terrain car tu ne peux pas forcément faire confiance à ceux qui y sont. Donc même dans ta proposition il faut y envoyer du monde. C'est leur problème ? On a essayé ça il y a 5 ans en Libye contre le colonel. Rappelle-moi où ça nous a menés ? Les mêmes causes produisent toujours les mêmes conséquences. 

Ensuite, je te rappelle que les Américains ont envoyé plusieurs centaines de milliers d'hommes en Europe entre 1943 et 1945 alors que cela ne les concernait pas du tout. Et que plusieurs dizaines de milliers d'entre eux sont morts pour des pays que pour beaucoup ils ne connaissaient pas. 

Il y a 11 heures, Klem a dit :

Tu as envi de faire partie des 100 000 hommes?

Je sais pas pour toi mais moi j'ai une famille, une vie heureuse et risquer de crevé dans le désert libyen bof bof, surtout si c'est pour finir haï en tant mécréant par la population locale.... Faut arrêter de croire que nous allons régler tout leur problèmes parce qu'on détiendrai la vérité.

Selon ce qui est proposé derrière au niveau politique etc... pour que cela n'arrive plus (en gros on s'attaque aux causes et pas aux conséquences), et si j'en ai la possibilité, peut-être que je pourrais y aller. 

Ensuite, je n'ai jamais dit que l'on détenait la vérité. Lit correctement mes messages avant d'y répondre, ou sinon tu les cites. Que proposes-tu alors pour résoudre durablement le problème et ne pas avoir à faire tous les 10-15 ans la même chose ? Les problèmes ne se résolvent pas d'eux-mêmes. Ensuite, je n'ai pas dit que l'on allait résoudre tous leurs problèmes. Mais s'ils n'y arrivent pas tous seuls, il faut bien les aider non ? De toute manière la Libye est un sacré merdier dans tous les cas. Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté d'éradiquer les causes de ces problèmes et de tous les côtés, bah ça continuera. Ensuite, je suis désolé mais une campagne aérienne comme en 2011 en soutenant des forces au sol ne fera que retarder le problème et nous amènera à recommencer tôt ou tard. 

[gargouille]

Juste pour dire Judi, que ce qui se passait en Europe durant la seconde guerre mondiale concernait aussi les américains, ils ne l'ont pas fait sans intérêts.

[judi]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Juste pour dire Judi, que ce qui se passait en Europe durant la seconde guerre mondiale concernait aussi les américains, ils ne l'ont pas fait sans intérêts.

Mais est-ce que cela concernait l'américain moyen ? Je ne suis pas sûr. 

[gargouille]

à l’instant, judi a dit :

Mais est-ce que cela concernait l'américain moyen ? Je ne suis pas sûr. 

La Fayette.

 

[Shorr kan]

Pour les américains débarquant en Europe pour combattre le Reich, on peut surtout dire merci à la clairvoyance et au courage moral de Roosevelt qui a rusé contre la volonté de son opinion. 

[Alexis]

Il y a 14 heures, Dino a dit :

Pour l'Égypte et l'Algérie peut être. Pour la Tunisie j'ai cru comprendre qu'ils étaient entrain de construire un "mur".

"Et ce mur, ce sont les Mexicains qui le paient ?"

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Ca continue à bouger, à l'Ouest de la Lybie, dans la zone du second gouvernement de Tripoli, non reconnu :

Un chef de l'organisation Etat islamique a été capturé avec deux de ses compagnons, dans la ville de Sabrata, près de Tripoli, a annoncé aujourd'hui le ministère de l'Intérieur du gouvernement libyen, non reconnu par la communauté internationale."L'émir de l'EI pour la ville de Sabrata, Mohammad Saad al-Tajouri, surnommé Abou Sleimane" a été capturé, a indiqué sur sa page Facebook l'unité "des Forces spéciales de dissuasion" du ministère de l'Intérieur du gouvernement de Tripoli.

Les "Forces spéciales de dissuasion", hmmm... mais desquelles parle-t-on ?

Celles qui carburent au bourbon, au whisky... ou tout simplement au beaujolais ? 

 

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Pour les américains débarquant en Europe pour combattre le Reich, on peut surtout dire merci à la clairvoyance et au courage moral de Roosevelt qui a rusé contre la volonté de son opinion. 

Ça, plus la, disons, conception particulière de la prudence stratégique du Führer, qui a conclu de Pearl Harbor que c'était son devoir en tant qu'allié de déclarer officiellement la guerre aux Etats-Unis, ce qu'il a fait le 11 décembre 1941, alors que le gouvernement américain n'avait pas encore convaincu son peuple que si, si, il fallait aussi déclarer la guerre à l'Allemagne même si elle n'avait pas attaqué.

Les Japonais, plus finauds, n'avaient pas déclaré la guerre à l'URSS sous prétexte que l'Allemagne l'avait attaquée le 22 juin 1941. Enfin, quand je dis plus finauds... à ce moment-là hein, parce que Pearl Harbor, pour ce qui est d'être c.. c'était c..  !

[judi]

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

La Fayette.

 

Hein ? Cela n'a rien à voir. 

Je parlais du fait que la montée du nazisme n'avait que peu d'effets sur l'américain moyen. Au contraire, la montée d'un groupe terroriste visant à construire un état à quelques encablures de l'Europe est beaucoup plus dangereux pour le français moyen. Si jamais tu arrives à me démontrer sans arguments biaisés ou faux que l'EI en Libye ne posera jamais de menaces à terme pour la France, je veux bien changer de positions. 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

...

Ça, plus la, disons, conception particulière de la prudence stratégique du Führer, qui a conclu de Pearl Harbor que c'était son devoir en tant qu'allié de déclarer officiellement la guerre aux Etats-Unis, ce qu'il a fait le 11 décembre 1941, alors que le gouvernement américain n'avait pas encore convaincu son peuple que si, si, il fallait aussi déclarer la guerre à l'Allemagne même si elle n'avait pas attaqué.

Les Japonais, plus finauds, n'avaient pas déclaré la guerre à l'URSS sous prétexte que l'Allemagne l'avait attaquée le 22 juin 1941. Enfin, quand je dis plus finauds... à ce moment-là hein, parce que Pearl Harbor, pour ce qui est d'être c.. c'était c..  !

C'est vrai que le moustachu a mis beaucoup de cœur à l'ouvrage pour précipiter sa défaite. 

Espérons que ses héritiers spirituels de Daesh en fasse autant. Quelque chose me dit qu'il sont sur la bonne voie...

[gargouille]

il y a 7 minutes, judi a dit :

Hein ? Cela n'a rien à voir. 

Je parlais du fait que la montée du nazisme n'avait que peu d'effets sur l'américain moyen. Au contraire, la montée d'un groupe terroriste visant à construire un état à quelques encablures de l'Europe est beaucoup plus dangereux pour le français moyen. Si jamais tu arrives à me démontrer sans arguments biaisés ou faux que l'EI en Libye ne posera jamais de menaces à terme pour la France, je veux bien changer de positions. 

Démontres moi d'abord que les USA n'avaient aucun intérêt à intervenir en Europe.

Modifié le 26 février 2016 par gargouille

[judi]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Démontres moi d'abord que les USA n'avaient aucun intérêt à intervenir en Europe.

Je m'autocite : 

il y a 27 minutes, judi a dit :

Mais est-ce que cela concernait l'américain moyen ? Je ne suis pas sûr. 

Ensuite, je rappelle que pour une partie très importante de l'opinion américaine, le seul véritable ennemi était le Japon. Ce en quoi ils n'avaient pas tord puisque c'est le Japon qui avait commis l'acte d'agression. De plus, un certain nombre d'industriels américains avaient des usines en Allemagne qui participaient à l'effort de guerre allemand. Je rappelle également qu'au départ ils ne considéraient le conflit européen que comme une affaire interne au continent. Ils auraient eu un intérêt vital à intervenir, ils l'auraient peut-être fait plus rapidement. 

[Algerino]

En parlant de passages en Libye, les forces de sécurité et l'ANP arrêtent de plus en plus d'étrangers qui désirent se rendre dans ce qui a autrefois été un pays. Immigration clandestine ou terrorisme, la question reste ouverte.

Je rebondis sur ls murs et les potentiels infiltrations de barbus:

Dans les coulisses de… : La lutte antiterroriste à la frontière libyenne

Citation

L’armée algérienne renforce sa surveillance des frontières avec la Libye, le Niger et le Mali en lançant les travaux pour creuser des tranchées sur… 3300 km ! Il s’agit en fait de deux tranchées séparées d’un amas de terre/sable dont le schéma a été réalisé par les unités du génie militaire de l’ANP. «L’objectif est d’empêcher l’infiltration dans le territoire algérien des véhicules tout-terrains des terroristes ou des contrebandiers», explique une source sécuritaire.

Il ne s’agit pas d’un dispositif qui va couvrir toutes les frontières de manière linéaire. Il se concentrera sur les zones les plus suspectées d’être un passage pour les terroristes et les contrebandiers. «Il y a aussi une zone rocheuse de près de 380 km de long entre l’Algérie et la Libye qui n’est pas concernée par ce dispositif. Cette zone sera tout de même placée sous surveillance grâce à des postes militaires avancés», poursuit la même source. «Ces dispositifs font partie d’un plan de sécurisation plus général, qui comprend aussi la militarisation des zones frontalières avec une profondeur de 400 km à l’intérieur du territoire algérien, indique la source sécuritaire.

Aucun véhicule n’a le droit de circuler dans cette zone sans autorisation du chef du secteur opérationnel local.» La semaine dernière, des sources militaires ont rapporté que l’armée avait tué hier deux Algériens, deux Tunisiens et un Libyen, suspectés d’appartenir à l’EI. Ils tentaient de s’introduire en Algérie avec des 4x4 près de Debdeb. «L’armée, qui certes a les moyens de sa politique, ne pourra pas assurer le risque zéro tout le long des 900 km de frontières», a déclaré une source diplomatique à El Watan cette semaine. L’Algérie, qui craint par ailleurs une arrivée massive de réfugiés libyens à sa frontière, si les Américains venaient à mener d’autres frappes aériennes, est en train de s’organiser.

 

Aziz M.

http://www.elwatan.com/actualite/dans-les-coulisses-de-la-lutte-antiterroriste-a-la-frontiere-libyenne-26-02-2016-315261_109.php

[Alexis]

il y a 6 minutes, Algerino a dit :

En parlant de passages en Libye, les forces de sécurité et l'ANP arrêtent de plus en plus d'étrangers qui désirent se rendre dans ce qui a autrefois été un pays. Immigration clandestine ou terrorisme, la question reste ouverte.

Je rebondis sur ls murs et les potentiels infiltrations de barbus:

Dans les coulisses de… : La lutte antiterroriste à la frontière libyenne

http://www.elwatan.com/actualite/dans-les-coulisses-de-la-lutte-antiterroriste-a-la-frontiere-libyenne-26-02-2016-315261_109.php

C'est clair qu'avoir un millier de kilomètres de frontière en grande partie désertique avec la Libye n'est pas une situation enviable.

El Watan publiait un autre article sur les avertissements de l'Algérie qui envisage des milliers de réfugiés à sa frontière si une intervention militaire occidentale avait lieu en Libye.

Citation

Pour toutes ces raisons, «les plus hautes autorités du pays n’ont cessé d’alerter les pays occidentaux sur les conséquences humanitaires, économiques et sécuritaires d’une quelconque opération militaire étrangère en Libye, en privilégiant la voie du dialogue entre les différents acteurs libyens qui sont les seuls à même de trouver une solution à la crise qui secoue leur pays. La voix de la raison n’a pas été écoutée et l’on s’attend à une escalade qui met l’Algérie en état d’alerte maximum.

 

Personnellement je ne verrais pas nécessairement de situation aussi dramatique, pour peu qu'une éventuelle intervention occidentale aie la sagesse de se limiter à la région de Syrte, et de se résumer à "je viens casser l'E.I. locale, je file les clés de la ville à la première municipalité non-E.I. que je trouve, et je file aussi sec".

Mais il est vrai que ce n'est pas le seul scénario, notamment si on se réfère à la méthode la plus usuelle d'intervention des membres du bloc atlantique ces quinze ou vingt dernières années  ...

En gros, le gouvernement algérien s'inquiète du risque que les Occidentaux se refassent un plan "mini-Irak" ou "l'Afghanistan avec une plage", avec installation à demeure pour "soutenir" le gouvernement local - le soutenir comme la corde soutient le pendu ! - plutôt que d'en rester à un beaucoup plus raisonnable raid punitif. Je ne peux malheureusement pas affirmer que le risque soit nul... 

[Alexis]

Il y a 16 heures, judi a dit :

Personnellement, ça ne me gênerais pas que l'on envoie 100 000 hommes au sol pendant 10 ans, mais à condition qu'il y ait un vrai projet politique derrière, ce que personne n'a fait en Irak, en Afghanistan, ce qu'on a laissé faire en Libye (même si on n'y était pas avec des forces régulières au sol). 

 

Il y a 4 heures, judi a dit :

Que proposes-tu alors pour résoudre durablement le problème et ne pas avoir à faire tous les 10-15 ans la même chose ? Les problèmes ne se résolvent pas d'eux-mêmes. 

a) Objection votre Honneur, il y a bien eu un vrai projet politique dans l'Irak occupé par les Etats-Unis, et de même en Afghanistan sous occupation soviétique américano-otanienne. Il y a en a même eu plusieurs en Irak, si on prend en compte les itérations successives et les accords avec tel ou tel type d'acteurs locaux.

Simplement, ces projets ont échoué à créer un Etat qui tienne de lui-même sur ses jambes. Ce n'est pas nécessairement que les projets étaient tous mauvais en théorie... c'est que les gens n'aiment en général guère être gouvernés par des étrangers. Et les Libyens ne sont pas nécessairement différents des autres de ce point de vue.

 

b) Qu'y aurait-il de si effrayant à devoir tous les dix ou quinze ans refaire un raid punitif de destruction d'un établissement local de l'E.I. - ou de n'importe quel autre groupe qui pourrait prendre sa suite d'ailleurs ?

L'idéologie salafiste, l'idéologie des djihadistes, ne disparaîtra pas demain. Pas même si l'E.I. est jamais éradiqué totalement de tous les territoires qu'il contrôle. Ce n'est pas pour dire que tout cela n'aura aucune fin : les idéologies finissent par épuiser leur force, et par exemple l'anarchisme nihiliste terroriste de la fin 19ème siècle n'a plus guère cours aujourd'hui. Mais disons qu'il est plus prudent d'espérer la fin du salafisme dans une génération voire un peu après, que d'ici quelques années.

Si en trente ans - pour fixer les idées - tout ce que la France se trouve amenée à faire c'est trois ou quatre grands raids chacun de quelques mois, moi je dis banco  ! Je trouve plus vraisemblable que nous soyons forcés d'en faire un peu plus, malheureusement

 

c) Pour cette lutte de longue haleine - mais de faible intensité - il faut distinguer à mon avis deux types de zones :

1. Les Etats constitués c'est-à-dire exerçant pour de bon le fameux monopole de la violence légitime sur leur territoire. Avec ceux-là, qu'ils nous plaisent plus ou moins, que leur régime ressemble à la Belgique, ou à la Corée du Nord, c'est la coopération policière qui doit être la règle et le seul moyen d'action

2. Les zones effondrées où se trouvait autrefois un Etat depuis failli. Dans ce cas, la situation est simple : nous ne pouvons exercer de contrôle sérieux sur ce qui s'y passe, encore moins y recréer un Etat qui tienne tout seul debout ou y apporter la sécurité qui est celle d'un Etat constitué. Notre intérêt doit donc se limiter à s'assurer qu'aucune des entités qui se partagent ce genre de zone - mafias, groupes religieux, ethniques, sectes, tribus... - ne se constitue comme base d'opérations pour nous agresser, ni pour agresser des Etats qui nous soient liés - cas par exemple du Mali début 2013.

Et pour cela, sachant qu'il n'est pas possible pratiquement d'établir un contrôle sur ces zones, la meilleure stratégie est celle du raid. A petite voire très petite échelle - une équipe de FS par exemple, deux missiles de croisière ou trois assassinats par la DGSE - si c'est suffisant, et c'est ce qu'il faut souhaiter naturellement. A plus grande échelle si la situation l'exige, c'est-à-dire si une entité hostile est en train de se développer de manière démesurée par rapport à ses concurrents locaux, menaçant de les écraser et de passer un cap dangereux pour nous en termes de puissance.

L'effet recherché étant double : affaiblir notablement l'entité visée, au moins assez pour que ses concurrents locaux puissent prendre l'ascendant dessus, et exercer une dissuasion sur les entités qui pourraient être tentées de suivre la même voie "voilà ce qui vous arrivera si vous ne restez pas dans votre bac à sable"

Mais de toute façon avec ces conditions impératives : courte durée, aucun engagement de long terme, coût limité à tous égard notamment puisqu'il s'agira d'être capable de recommencer facilement en cas de nécessité, même six mois plus tard le cas échéant. La capacité à recommencer aisément étant essentielle à l'effet dissuasif recherché.

Rien d'autre n'est impératif : notamment aucune condition sur la période post-raid n'existe, du moment que les entités locales qui profitent indirectement du coup porté à l'entité visée sont elles centrées sur des intérêts locaux, sur leur bac à sable plutôt que sur l'objectif de nous agresser nous. Pour le reste, ça peut être d'horribles jojos, ce n'est pas à nous de le décider. Je ne parle même pas de l'idée de traiter les éventuels prisonniers comme si les conventions de Genève s'appliquaient, ce qui nous obligerait à les ramener chez nous pour les mettre en prison  ! Non : les prisonniers seront confiés aux acteurs locaux, ils ne combattent d'ailleurs aucunement pour un Etat signataire des conventions de Genève et n'ont pas d'autre droit que celui d'être jugé comme criminel. Ce que les acteurs locaux feront mieux que nous.

 

Tel que j'imagine les choses, ça ne m'étonnerait pas que ce genre de raid de représailles "court et violent" ne soit nécessaire, pas toutes les années, mais pas loin. Disons que si un président devait en ordonner deux ou trois dans le cours d'un mandat de cinq ans... y aurait-il à être surpris ? Et des petites actions - de préférence secrètes ou au moins discrètes - nettement plus souvent.

Et dans bien des cas, à peu près au même endroit, oui. Du moins si les zones effondrées n'ont pas une trop grande tendance à s'étendre comme un cancer, ce qu'il faut espérer, et y travailler en coopérant avec tous les Etats constitués. Nous serons évidemment toujours plus proche de l'Allemagne, ou de l'Algérie, que de la Corée du Nord ou du Soudan, mais en tout état de cause nous ne devons jamais participer à une agression contre un Etat constitué, car même si son régime n'est pas très joli, du moment qu'il reste plus ou moins dans sa boîte il reste très préférable à une zone de désordre effondré...

Deux ou trois raids lourds par cinq ans, c'est tout à fait jouable, du moment que les conditions impératives de courte durée et coût limité sont respectées.

 

d) A terme, rien n'interdit d'espérer qu'une zone effondrée ne se réorganise en un ou plusieurs Etats de fait, sinon de droit. Alors, il faudra être prêt à changer de mode d'interaction, et revenir au cas 1. celui de la coopération policière. Mais ce n'est pas à nous de faire le travail de recréer ce ou ces Etats.

J'ajouterais que tant que ce travail n'est pas fait, il ne serait pas raisonnable d'accepter une immigration venant des zones effondrées, et en tout cas jamais l'immigration d'hommes seuls.

Il sera sans doute nécessaire parfois de faire des exceptions humanitaires en cas de génocide et dans ce cas seulement. Typiquement, les Arméniens fuyant les Jeunes-Turcs vers 1916, les chrétiens et yézidis fuyant l'Etat islamique depuis 2014, ou encore les musulmans de Centrafrique fuyant les anti-balakas en 2013-2014 pourraient servir d'exemple, de même que les boat people vietnamiens à la fin des années 1970. Non que la France ni l'Europe ne doivent faire face à la totalité du besoin mondial en terres de refuge naturellement, mais nous devrions être prêt à en prendre notre (assez large) part.

Il faut dire que les populations fuyant un génocide sont toujours équilibrées entre hommes, femmes et enfants, ce sont les familles qui fuient non les seuls jeunes hommes. Il faut dire aussi que pour un pays, accueillir des populations qui sont vraiment dans cette situation est toujours une bonne chose à terme, car leur loyauté est acquise au pays qui leur a sauvé la vie, contrairement à la loyauté du migrant économique qui comme son nom l'indique... est une question économique. Et des pépètes pour acheter les loyautés, nous n'en avons pas tant que ça, et ça pourrait ne guère changer à l'avenir, pour ne pas dire empirer.

 

Il y a 17 heures, RugbyGoth a dit :

J'ai juste essayer d'envisager un embryon de quelque chose qui pourrait être différent de "on envoi 100 000 hommes pendant 10 ans et on en perd quelques milliers dans l'histoire"... merci pour la douche!

Je n'ai pas participé à l'arrosage, même si j'avais aussi des critiques à formuler sur ta proposition.

Mais ne te formalise pas, tout cela est du débat, pas un arrosage punitif ni thérapique  !

Et puis, s'il n'y avait que des posts avec lesquels on soit d'accord, ce forum serait bien triste. 

 

[judi]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

 

a) Objection votre Honneur, il y a bien eu un vrai projet politique dans l'Irak occupé par les Etats-Unis, et de même en Afghanistan sous occupation soviétique américano-otanienne. Il y a en a même eu plusieurs en Irak, si on prend en compte les itérations successives et les accords avec tel ou tel type d'acteurs locaux.

Simplement, ces projets ont échoué à créer un Etat qui tienne de lui-même sur ses jambes. Ce n'est pas nécessairement que les projets étaient tous mauvais en théorie... c'est que les gens n'aiment en général guère être gouvernés par des étrangers. Et les Libyens ne sont pas nécessairement différents des autres de ce point de vue.

Je m'excuse, n'ayant pas été assez précis. Je voulais parler d'un projet politique réaliste et tenable. Ce qui n'est pas forcément le cas. 

[Philippe Top-Force]

Le Charles de Gaulle fait route vers la Libye http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/charles-gaulle-fait-route-vers-libye-97789

[Klem]

Il y a 6 heures, judi a dit :

Je m'excuse, n'ayant pas été assez précis. Je voulais parler d'un projet politique réaliste et tenable. Ce qui n'est pas forcément le cas. 

Le problème de base c'est que les libyen ne sont pas des occidentaux et que nous appréhendons très mal leurs aspirations. 

Et puis fondamentalement c'est pas notre problème, quand on fait notre révolution il y a 200 ans, on pas non plus voulu que des étrangers viennent nous dicter leurs visions du monde. Et il y en a eu des choses pas belles durant notre révolution ... mais sur cette base que nous sommes devenu ce que nous sommes.

Laisse les libyens se démerdé, ils en ont besoins.

Par contre, pour DAESH, ouvrons la chasse aux barbus, même si c'est sans fin

[judi]

il y a 3 minutes, Klem a dit :

Et puis fondamentalement c'est pas notre problème, quand on fait notre révolution il y a 200 ans, on pas non plus voulu que des étrangers viennent nous dicter leurs visions du monde. Et il y en a eu des choses pas belles durant notre révolution ... mais sur cette base que nous sommes devenu ce que nous sommes.

On les a foutus à la porte. Et pourtant ils ont fini par le faire en 1815 quand ils nous on poutré. Donc comme quoi 

Sinon, c'est sympa de dire qu'il faut les laisser se démerder. Je serais même partisan de cette idée. Mais il aurait fallu les laisser se faire écraser alors. Car on va être réalistes, je ne pense pas que la rébellion libyenne aurait tenu bien longtemps face aux troupes du colonel. On a accepté de reconnaître un organisme qui en réalité n'avait de chef, ni de véritable projet politique, comptant un conglomérat de différents groupes islamistes ou pas et qui n'avait pas vraiment de projet politique clair pour l'après-Kadhafi, leurs objectifs proclamés à l'international (et relayés en général en France en tout cas) se résumant souvent à on élimine d'abord celui qui gouverne depuis longtemps et après on verra.

De plus, on a outrepassé volontairement la résolution de l'ONU qui portait sur l'empêchement de massacres de civils. En quoi bombarder des troupes au contact en plein désert et qui ne sont pas des menaces pour l'aviation ou des populations civiles rentre dans ce cadre ? Je ne dis pas que tu as dit ça, hein. Mais bon, on a fait une connerie, il faut assumer. C'est maintenant en partie à nous d'essayer d'aider à résoudre les problèmes. Sinon, cela devient un peu facile. Bah oui. En gros, on vient foutre la merde, mais c'est à eux de payer les pots cassés, résultat, quelques années après, bah faut recommencer. Ce sont des politiques de très court terme qui ne résolvent rien et qui n'aident en rien un état failli à se reconstruire et à donner une solution durable. 

 

 

 

[Bat]

Citation

 

La N-VA plaide pour une intervention militaire en Libye

La Belgique ne peut plus fermer les yeux sur le chaos en Libye, estime le chef de groupe N-VA à la Chambre, Peter De Roover. La diplomatie seule ne suffit plus. Le parti juge qu'une intervention militaire est nécessaire, rapporte samedi De Standaard. "En Syrie par exemple, l'Occident s'est montré jusqu'ici plutôt réservé, ce qui a eu pour conséquence de laisser Vladimir Poutine s'engouffrer dans la brèche. Des convictions morales ne peuvent pas nous contraindre à l'inaction." Il n'y a aucun mandat onusien pour bombarder l'État islamique en Libye, mais Peter De Roover plaide pour une "realpolitik" et son point de vue peut être considéré comme celui de son parti, ajoute-t-il. (...)

 

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