Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[g4lly]

Oui ils ont détruits ( selon france24 ) plusieurs chars à l'entrée est de la ville ( certains auraient peut être été détruits par l'aviation ), nombre non précisé

Par contre j'ai du mal à savoir si l'entrée dans la ville s'est faite ce mati ou cette nuit

T'as pas vu la video Al Jazeera que j'ai posté hier? le journlaiste se balader dajà dans Ajdabia hier ... A priori il sont rentré  hier ou avant hier, mais la nuit les proK abandonnaient leur position pour monter dans des pick up "reprendre" le centre ville, puis l'inverse le lendemain en journée ... visblement cette nuit ils ont pas pu reprendre le centre ville et se contentait de bombarder depuis l'est ... et ce matin on nous annonce qu'il sont plus en ville du tout.

La video d'hier http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15580.msg505505#msg505505

[loki]

T'as pas vu la video Al Jazeera que j'ai posté hier? le journlaiste se balader dajà dans Ajdabia hier ...

Hélas non mon PC n'a plus le son : je suis obligé de me rabattre sur la télé  :lol:

[alexandreVBCI]

La coalition n'a pas relâché sa pression en d'autres points du pays. Elle a mené des attaques vendredi soir et dans la nuit sur la ville de Zliten à 160 km à l'est de la capitale, sur la région d'Al-Watia (ouest) et a bombardé un site militaire à Tajoura, dans la banlieue est de Tripoli, selon la télévision libyenne et un témoin.

"Le quartier a été secoué par trois explosions successives. Des vitres de fenêtres ont éclaté. Le raid a visé un site militaire de radars qui est toujours en feu", a déclaré un habitant de Tajoura, dont la maison est située à 300 mètres de la cible atteinte.

Plusieurs sites militaires sont situés dans cette banlieue est de la capitale, visée quotidiennement par les raids de la coalition.

Parallèlement, selon la télévision nationale, "des sites civils et militaires à Zliten ont été la cible de bombardements de l'agresseur croisé colonialiste" tandis que la région d'Al-Watia, qui abrite une base militaire, a été visée par des "missiles de longue portée".

Vendredi, le régime libyen s'est dit prêt à accepter un plan de l'Union africaine (UA) qui propose la cessation des combats et l'ouverture d'un dialogue entre Libyens en préalable à une "transition" démocratique.

Par ailleurs, les Etats-Unis et leurs alliés sont en train d'étudier la fourniture d'armes à l'opposition libyenne, a rapporté samedi le Washington Post. L'administration du président Barack Obama estime que la résolution de l'ONU qui a autorisé l'intervention internationale contre la Libye est assez "souple" pour permettre une telle aide en matériel, ajoute le journal qui cite des responsables américains et européens non identifiés.

Gene Cretz, ambassadeur américain à Tripoli qui est récemment rentré dans son pays, a indiqué que les responsables de l'administration étaient en train d'avoir des discussions sur toutes les options concernant "une aide potentielle que nous pourrions offrir en armes léthales et non léthales". Mais aucune décision n'a été prise, ajoute le quotidien.

La France, pour sa part, s'est prononcée pour entraîner et armer les insurgés, selon le Washington Post.

L'Egypte, de son côté, fournirait des armes aux rebelles libyens pour combattre les forces du colonel Mouammar Kadhafi malgré l'embargo sur les armes décrété le 26 février par les Nations unies, avait affirmé vendredi le Wall Street Journal.

Les livraisons d'armes égyptiennes concerneraient essentiellement des armes légères comme des fusils d'assaut et des munitions, selon le quotidien.

Un porte-parole de la rébellion, Mustafa al-Gherryani, a confirmé au quotidien que les forces anti-Kadhafi achetaient des armes, tout en se refusant à préciser leur provenance ni de quels types d'armements il s'agissait.

[c seven]

A l'évidence la coalition a fait du CAS à AJDABIYA ou presque. Ils ont clairement supporté une des fractions armée par leur frappe aérienne.

C'est sans doute limite par rapport à la résolution mais tout le monde s'en fout  :lol:

Pareil pour les livraisons d'arme aux rebels alors que le Libye est officiellement sous embargo  =)

Comme ils disent dans Avatar: "on leur pisse dessus et on se donne même pas la peine de leur faire croire qu'il pleus" (ou a peine)

Encore une fois ça montre que les arguties juridiques ne sont qu'un petit élément a prendre en compte lorsqu'il s'agit de la chose militaire qui par définition est sur le terrain du rapport de force pur et simple.

Je suis toujours étonné de voir à quel point les djeunes ici utilisent des arguments juridiques lors des discussions. A croire que ce sont tous des experts.

Je me rappel d'une discussion à propos du Link16 pour le Rafale à cause de la propriété intellectuelle (c'est effectivement une norme américaine), avec la possibilité pour les US d'en interdise l'exportation - tout en se l'autorisant pour eux même - alors même que les terminaux MIDS du Rafale sont fabriqués en France (et que l'avion est ITAR free) LOL

Une bonne fois pour toute sur ce terrain: t'as les moyens de faire un doigt d'honneur: tu le fait. T'as pas les moyens: tu fait pas.

[g4lly]

Hélas non mon PC n'a plus le son : je suis obligé de me rabattre sur la télé  :lol:

En fait les proK sont pas bien loin d'Ajdabia :lol:

0916: Pro-Gaddafi forces still hold the western gate of Ajdabiya, a resident tells Reuters.

quoiqu'il en soit si on recoupe les infos Ajdabia est un  fruit mûr, meme s'il reste des élément proK il ne vont pas pouvoir tenir longtemp isolé comme ca dans un recoin de ce petit bled.

[Jojo67]

Oui G4lly, Jojo67 content que Ajdabiya soit tombé dans les temps.   =)

Finalement, malgré leur imbrication dans la ville, les blindés de Kadhafi ont quand même été délogés et détruits par les frappes ultra-précises de l'aviation de la coalition. Car je ne pense pas que ce soit les rebelles qui aient détruits ces chars en combattant, quelques uns peut-être... Ce qui prouve qu'un degré d'efficacité supplémentaire (pour moi en tout cas, qui ne suis pas un spécialiste de l'aviation) a été franchi dans l'action aérienne, grâce aux armements air-sol récents. Plus de précision mais aussi des charges explosives moins puissantes peut-être, ce qui permettrait de traiter des blindés même en ville sans dégâts collatéraux? Certes une partie de la population d'Ajdabiya avait fui mais bon... A confirmer tout ça avec nos spécialistes aviation... Sinon les insurgés ont fait le reste du travail en combattant à terre.

Cerise sur le gâteau, de nombreux combattants de Kadhafi se sont rendu à Ajdabiya, ce qui veut dire que la route des importants terminaux pétroliers de Marsa el Brega et Ras Lanouf est ouverte aux insurgés. S'ils font vite, au lieu de parader dans Ajdabiya, ils peuvent y être pour le casse-croûte de midi, même si déjeuner au milieu des odeurs de pétrole, bof… ;) Car dans ces situations, il faut foncer tout de suite, même si on est peu nombreux, car frapper tout de suite avec peu de forces (en profitant de l'effet moral d'un échec chez l'adversaire et d'un vide sur le terrain) c'est beaucoup mieux que de le faire plus tard avec beaucoup de moyens, car entre temps l'adversaire s'est repris et s'est installé sur des positions défensives. Si les rebelles font vite et prennent Ras Lanouf aujourd'hui par un coup de main de quelques dizaines de 4x4, on aura quoi? Outre l'effet moral sur le clan Kadhafi de la chute d'Ajdabiya, qui signifie que le vent a tourné au sol pour la première fois, les rebelles contrôleraient la majorité des exportations de pétrole de la Libye, ce qui sur le plan économique compte beaucoup...

Dernière minute, d’après un reporter d’Al Jazeera les forces rebelles font route en ce moment vers Marsa el Brega. : http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/201132681812362552.html

A Misrata, troisième ville du pays, contrôlée par les rebelles mais encerclée par l'armée régulière, les forces kadhafistes ont bombardé "à l'aveugle", selon un habitant qui affirme qu'il n'y a pas d'électricité, pas d'eau".

[loki]

A l'évidence la coalition a fait du CAS à AJDABIYA ou presque. Ils ont clairement supporté une des fractions armée par leur frappe aérienne.

C'est sans doute limite par rapport à la résolution mais tout le monde s'en fout  :lol:

Pareil pour les livraisons d'arme aux rebels alors que le Libye est officiellement sous embargo  =)

Comme ils disent dans Avatar: "on leur pisse dessus et on se donne même pas la peine de leur faire croire qu'il pleus" (ou a peine)

Encore une fois ça montre que les arguties juridiques ne sont qu'un petit élément a prendre en compte lorsqu'il s'agit de la chose militaire qui par définition est sur le terrain du rapport de force pur et simple.

CAS et/où Battlefield Interdiction ( à la différence de missions de deep interdiction dont je n'ai pas encore entendu parler )

Lors des discussions de vendredi/samedi dernier, Sarkozy parlait de cessez le feu à Benghazy, Adjabiya et ( au conditionnel ) Brega : ça sous-entend une légitimité limitée à ces zones, si les rebelles vont plus loin, les soutiendrons nous ?  

Une bonne fois pour toute sur ce terrain: t'as les moyens de faire un doigt d'honneur: tu le fait. T'as pas les moyens: tu fait pas.

Ne nous leurrons pas, le gros des moyens est fourni par les USA qui ont fait l'essentiel du travail sur les structures fixes et ont fourni en sus une partie de l'appui direct : notre action à nous a été essentiellement ( et sauf exceptions ) de fournir de l'appui dans la zone de Benghazy/Adjabiya à hauteur de quelques dizaines de missions ( 55 sur les 3 premiers jours, j'ai pas compté après ) et avec un score de quelques dizaines de blindés détruits.....  

[artyparis]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/03/25/libye-des-rebelles-a-la-tartarin-mais-plein-de-fougue.html

D' après une journalise sud-africaine, c est n importe quoi cote insurges

Et vraiment très peu de militaires

Pas vraiment une surprise, mais à ce point là

Chapeau. Ils ont osé.

PS: A noter la photo de l article, qui mérite le détour

[loki]

Jojo67, tu es trés optimiste ( bon j'espère aussi que ca va allait trés vite mais j'y crois pas trop )

A misratha, les pro-K et anti-K s'affrontent dans la ville elle même, la seule zone vraiment controlée par les anti-K, c'est le port

[snikt59]

C'est vrai que le chiffre peut ne pas paraître terrible (et encore que, dois-t-on tenir un tableau avec des scores ?),

mais au vu des régles d'engagement et de la difficulté sûrement à parfois savoir qui est qui,

ce n'est peut-être pas si mal.

Une erreur de ciblage et ça la foutrais trés mal pour.

[Skw]

Je suis toujours étonné de voir à quel point les djeunes ici utilisent des arguments juridiques lors des discussions.

Les US auraient été bien contents d'aller en Irak avec une résolution de l'ONU.

Effectivement, quand tu as la force avec toi, tu peux taper plus librement. Mais l'image et l'opinion qui se construisent autour de ton action ne sont jamais sans conséquence. Suffit de se rappeler le Vietnam. Dans ce cadre, la "légitimation" juridique d'une action s'avère importante. D'ailleurs, sur cette intervention lybienne, les pays "coalisés" ont été particulièrement prudents lors des deuxième et troisième jours. Au regret de certains sur ce forum d'ailleurs... Et le glissement vers une intervention plus large que celle qui avait été mentionnée dans les média a été graduelle (même si l'offensive pro-K sur Benghazi a bousculé les choses dans un premier temps).

Encore un exemple de précaution, très récent (quelques messages plus haut), montrant l'importance d'une certaine "légitimation" juridique :

Par ailleurs, les Etats-Unis et leurs alliés sont en train d'étudier la fourniture d'armes à l'opposition libyenne, a rapporté samedi le Washington Post. L'administration du président Barack Obama estime que la résolution de l'ONU qui a autorisé l'intervention internationale contre la Libye est assez "souple" pour permettre une telle aide en matériel, ajoute le journal qui cite des responsables américains et européens non identifiés.

[loki]

C'est vrai que le chiffre peut ne pas paraître terrible (et encore que, dois-t-on tenir un tableau avec des scores ?),

mais au vu des régles d'engagement et de la difficulté sûrement à parfois savoir qui est qui,

ce n'est peut-être pas si mal.

Une erreur de ciblage et ça la foutrais trés mal pour.

C'est pas une critique !!

C'est justement ce que je dis : les conditions opératives ( pas de présence au sol, zones urbaines etc ) et politiques ( aucun droit à l'erreur sur les civils, coalition politique fragile ) limitent l'efficacité

[Maverick1112003]

Je reviens sur le raid sur Al Jouffra.

Sait on si les AASM ont été utilisé. En effet, l'emport d'un seul SCALP sous fuselage permet (théoriquement) celui de 2 ou 4 AASM.

Quand on voit sur google tous ces Mig-25 et Tu-22 dont la neutralisation ne justifie pas de l'emploie d'un SCALP, c'est très tentant !!

[Fusilier]

C'est pas une critique !!

C'est justement ce que je dis : les conditions opératives ( pas de présence au sol, zones urbaines etc ) et politiques ( aucun droit à l'erreur sur les civils, coalition politique fragile ) limitent l'efficacité

Enfin, la "non-efficacité"  est toute relative...  C'est bien l'aviation, le facteur de arrêt de l'offensive sur Bengazi, comme il semble bien que la maîtrise del air fait pencher le rapport de forces...

[loki]

Enfin, la "non-efficacité"  est toute relative...  C'est bien l'aviation, le facteur de arrêt de l'offensive sur Bengazi, comme il semble bien que la maîtrise del air fait pencher le rapport de forces...

attention je parle d'éefficacité relative pour faire tomber K et reprendre le terrain et les villes ( notamment celles pro-k )

Je ne dis pas que l'aviation n'a eu aucun rôle !!

son appui sur Benghazi où elle a détruit au moins une batterie d'artillerie et surtout son rôle pour regonfler le moral des anti-k a été décisif 

[xav]

Hier un article sur un rebel qui fait un IED et se fait exploser... aujourd'hui ça:

Libyan rebel commander admits his fighters have al-Qaeda links

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

J'espere quand meme qu'ils prennent des précautions... à vouloir armer ces gens...

[c seven]

Tu as raison swk, la légitimation juridique est très importante. Il faut bien sûr que les bases et les principes soient solides.

Mais il ne faut pas ensuite opposer à celui qui a la force et la légitimité morale avec lui, des arguties juridiques en coupant les poils de c.. en 4 juridiquement.  Il en a rien à battre

qui a autorisé l'intervention internationale contre la Libye est assez "souple"

"assez?? .... "très, très, très souple je dirais.  

Ne nous leurrons pas, le gros des moyens est fourni par les USA qui ont fait l'essentiel du travail sur les structures fixes et ont fourni en sus une partie de l'appui direct : notre action à nous a été essentiellement ( et sauf exceptions ) de fournir de l'appui dans la zone de Benghazy/Adjabiya à hauteur de quelques dizaines de missions ( 55 sur les 3 premiers jours, j'ai pas compté après ) et avec un score de quelques dizaines de blindés détruits.....  

Oui sauf que les frappes américaine n'ont pas servit à grand chose à par nous mettre à dos les BRIC, une partie de l'Europe, l'Union Africaine, une partie de la rue arabe et la tripolitaine.

Les cibles des 150 Tomahawk étaient essentiellement des building militaires remplies de bureaucrates ainsi que des moyens AA obsolète et des Mig23 que les Rafale auraient bouffé au petit déjeuné entre deux frappe au sol.

A contrario les frappes française de samedi dernier ont littéralement sauvé Benghazi qui était sur le point de tomber avec un joyeux massacre à venir sur la population.

Comme le disait le chef de la rébellion en paraphrasant Churchill "jamais dans l'histoire la vie d'un aussi grand nombre n'a dépendu de si peu de personne" (ou qq chose de ce genre)

Ces frappes ont été effectuée AVANT les frappe américaines, de plus c'est DE CE COTE là que ça bouge, pas à Tripoli, ce qui montre bien que la France + l'UK pouvaient très bien s'en démerder sans ça.

[roland]

notre action à nous a été essentiellement ( et sauf exceptions ) de fournir de l'appui dans la zone de Benghazy/Adjabiya à hauteur de quelques dizaines de missions ( 55 sur les 3 premiers jours, j'ai pas compté après ) et avec un score de quelques dizaines de blindés détruits.....  

a mon avis, ici et dans la discussion hs précédente, tu t'en tient trop aux scores: si on détruit peux c'est tout simplement parce que l'enemi ne sort plus et se planque. Si tu prend l'exemple de Bengazi, l'aviation a frappé un coup d'arret sur la progression des blindés Khadaffistes. ça fait un petit score mais le but est atteint. Si ils avaient insistés, on aurait eu un meilleur score, mais pourquoi ils auraient remis ça ? meme chose pour le ravitaillement. Ce qu'il se sont pris sur la tronche est assez crade et ça les a refroidis dans tous les sens du terme. Ce qui compte c'est pas le score mais que le but est atteint et qu'il a fait pencher la balance du bon coté.

[Skw]

"assez?? .... "très, très, très souple je dirais.

Ah, le mot "assez" n'était pas de moi. Mais on est tout à fait d'accord, c-seven. La résolution 1973 permet beaucoup plus de choses que ce qu'il fut initialement annoncé dans les médias. Et même à la lecture du mot "civil", on peut avoir des interprétations très diverses. Initialement, avant que Kadhafi n'engage ses moyens militaires lourds, on était dans le cadre d'une "guerre civile", non ? En très grande majorité, les rebelles ne sont pas militaires de carrière, ils ne sont pas non plus mercenaires... Bref... On lit en ces deux résolutions (1970 et 1973) à peu près ce qu'on veut y lire.

[loki]

mais je suis d'accord pour benghazi ( voir plus bas, je le dis expressement )  ;)

à c seven : une partie des missions d'appui dans la zone de Benghazi est le fait des USA ( voire le F15E perdu pour exemple )

D'autre part, la répartition des missions inclut la totalité de la Lybie et notamment Misrata

Sans chiffres des différentes missions menées par les aviations des pays contributeurs, il est difficile d'être affirmatif sur la part de chacun

Par ailleurs, les USA ont un poids moral décisif dans cette histoire : notre aviation permettrait peut être de protéger Benghazi mais guère plus et K le sait, enlève les USA de l'équation et K sait qu'il ne peut pas perdre militairement ( sauf emploi de nos moyens terrestres )

EDIT :

La résolution 1973 ne permet pas tout : ce qui compte n'est pas les interprétations laissées plus ou moins ouvertes par le texte mais ce qui a été réellement négocié avec les autres membres du CS et la ligue arabe

Juppé a affirmé et réaffirmé qu'il n'y aurait pas d'envoi de troupes au sol 

[Jojo67]

Ce débat sur le rôle plus ou moins important de l'aviation me paraît surréaliste. Sans l'aide de l'aviation des coalisés, les insurgés n'auraient jamais repris Ajdabiya et les forces de Kadhafi seraient en train en ce moment de régler des comptes dans Benghazi.

Mais bon, le problème du moment c'est la prise de Marsa el Brega.  ;)

[loki]

Ce débat sur le rôle plus ou moins important de l'aviation me paraît surréaliste. Sans l'aide de l'aviation des coalisés, les insurgés n'auraient jamais repris Ajdabiya et les forces de Kadhafi seraient en train en ce moment de régler des comptes dans Benghazi.

Certaines sources indiquent que les pro-K controlent encore l'ouest de la ville, ça reste floue

[seb24]

Certaines sources indiquent que les pro-K controlent encore l'ouest de la ville, ça reste floue

Au dernières nouvelles non. Les combats ont eu lieu jusqu'à ce matin, puis les troupes proK se sont repliés.

[Jojo67]

Certaines sources indiquent que les pro-K controlent encore l'ouest de la ville, ça reste floue.

Ces sources ont une guerre de retard.  ;) Puisque d'autres sources (Al Jeezira pour ne pas la nommer) disent que les 4x4 des insurgés foncent en ce moment vers Marsa el Brega... Ce qui ne serait pas le cas si les pro-Kadhafi tenaient encore l'ouest de la ville d'Ajdabiya. Al Jeezira parle de forces de Kadhafi retraitant vers l'ouest. Il y en a donc qui ont pu s'échapper d'Ajdabiya... Toute la question est de savoir combien, avec quoi comme armement, et surtout avec quel moral! C'est de cela que dépendra la prise rapide ou non de Marsa el Brega.

[Neuron]

Si tu prend l'exemple de Bengazi, l'aviation a frappé un coup d'arret sur la progression des blindés Khadaffistes. ça fait un petit score mais le but est atteint. Si ils avaient insistés, on aurait eu un meilleur score, mais pourquoi ils auraient remis ça ? meme chose pour le ravitaillement. Ce qu'il se sont pris sur la tronche est assez crade et ça les a refroidis dans tous les sens du terme. Ce qui compte c'est pas le score mais que le but est atteint et qu'il a fait pencher la balance du bon coté.

Tout à fait, et n'oublions pas l'avenir.

Une armée libyenne dont les éléments sont pourchassés indéfiniment, même hors des zones de combat, tendra à être jusqu'au boutiste ou à se rendre rapidement... tout dépend des liens entre les unités et leur proximité avec kadafhi. En revanche, si on montre clairement que l'armée libyenne, hors des zones de combats, on lui laisse un calme relatif, certains des éléments la constituant seront d'autant plus enclins à passer du côté des rebelles, ou à refuser des ordres de kadafhi.

Dans les semaines, mois à venir, l'armée libyenne aura un rôle à jouer dans la stabilité du pays.

Elle sera un appui pour "aider" la démocratie (une fois kadahfi hors jeu) et un rempart face à un éventuel islamisme.

Ne refaisons pas l'erreur des US en 2003 qui avaient dissous l'armée irakienne, ce fut une erreur pour la stabilité de l'irak.

Il en est de même ici dans l'exemple libyen (même si évidemment on ne peut dissoudre administrativement l'armé libyenne), détruisons l'armée proK quand elle menace les insurgés, et est à l'attaque, "ménageons" là par ailleurs...

Quoi qu'on en pense, nous aurons besoin des reliquats de l'armée libyenne.