Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Fusilier]

http://www.dailymotion.com/video/xf5ckc_ci-intervention-de-bernard-cazeneuv_news

Plutôt pas mal  ;)

[Maximus]

Plutôt pas mal  ;)

Savoir sortir du prés carré, des sentiers battus et des idées préconçues.

[Fusilier]

Savoir sortir du prés carré, des sentiers battus et des idées préconçues.

En tout cas le père Cazeneuve a le mérite de la clarté.

[Chimera]

Savoir sortir du prés carré, des sentiers battus et des idées préconçues.

Proner l'Europe de la défense, c'est effectivement vachement sortir des sentiers battus... au vu des brillantes réalisations pan européennes de ces dernières années.

[Hippocrate]

Plutôt pas mal  ;)

Europe, Europe, Europe!

Et la France dans tous ça ?

L'europe de la défense qu'on le veuille ou non elle est déjà en place donc c'est un peu ridicule tout ce discours à son endroit. L'histoire du protectorat aussi. Qui va nous attaquer ? Qui a les reins solides pour le faire ?

Osons les mots et parlons europe de l'attaque pour retrouver une crédibilité.

Mais faudra aussi changer de poulain dans les maroquins.

Ah j'allais oublier => Sarkozy c'est mal! Non c'est le mal! 5 ans de perdu :lol:!

[Fusilier]

a) Et la France dans tous ça ?

b) Ah j'allais oublier => Sarkozy c'est mal! Non c'est le mal! 5 ans de perdu :lol:!

a) Ben, il commence par ça il me semble.. ;) Et il a raison quand il dit que le retour à l'organisation intégrée de l'OTAN nous avait été vendue comme une condition pour la construction de la défense européenne.  C'est les termes exacts (du gouvernement) à l'époque; je m'en souviens d'autant plus que dans ce même forum j'avais défendu cette lecture (au sens que ça me paraissait rationnel comme point de vue)

b) Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit que la reforme c'est le bordel; qu'elle coûte plus cher que prévu et que du coup il n'y a pas de retour d'investissement et qu'en plus les armées sont taxées de 3 milliards (je ne sais pas à quoi ils correspondent)

A priori c'est une critique "technique", argumentée. Il faut être capable d'expliquer qu'il a tort (c'est possible, je n'ai pas assez d'infos) mais on ne peut pas s'en tirer avec une pirouette.

[Hippocrate]

Et il a raison quand il dit que le retour à l'organisation intégrée de l'OTAN nous avait été vendue comme une condition pour la construction de la défense européenne.

Faut pas rêver, soit c'est la réintégration dans l'OTAN soit on banque pour 4 GAN et 250 000 h projetables.

Sinon aucun des pays d'Europe qui n'a pas les moyens d'assurer sa défense seul ou de défendre des intérêts OM ne suivra.

Y reste qui ? La GB ? On sait ce qu'il en est.

L'Allemagne si elle se réveille.

Et c'est tout.

Soit dit en passant, l'accord stratégique avec les brits et la future brigade n'aurait pas pu se faire à mon avis sans la réintégration.

C'est la France qui va déployer les moyens nécéssaires pour défendre les curaçao ? Non c'est les US.

La France s'est proposée (pourtant les roumains y étaient favorables) pour prépositionner des soldats en Roumanie lorsqu'elle est devenue membre de l'OTAN ? Non, par contre les US oui.

Il n'y aura jamais d'Europe de la défense tant que les gros ne représenteront pas une alternative crédible au USA ou tant que les USA ne se seront pas barrés.

On a déjà du mal à assurer notre souveraineté sur tous nos territoires comme à Clipperton.

Nos moyens sont déjà très justes pour assurer notre sécurité et notre capacité de projection alors gérer les autres.

Il faut être capable d'expliquer qu'il a tort (c'est possible, je n'ai pas assez d'infos) mais on ne peut pas s'en tirer avec une pirouette.

Ce n'est pas une pirouette, je ne suis pas expert en tout mais à chaque fois qu'un socialiste s'exprime c'est pour dire que la droite ne fait que des conneries. C'est pesant. Surtout quand... HSHSHSHS.

Quand aux chiffres, j'y crois quand je les maitrise ou que je les comprend ;; quand je vois ce que peut dire XBertrand ou en son temps RBachelot, ça fait peur. =(

[Maximus]

http://www.lepoint.fr/politique/rafale-le-drian-demande-un-examen-attentif-des-transferts-de-technologie-01-02-2012-1426182_20.php

"A cet égard, les importants transferts de technologies garantis par l'Etat français dont il est question devront faire l'objet d'un examen attentif", poursuit le président socialiste du conseil régional de Bretagne.

Par ailleurs, souligne-t-il, "cette compétition s'est réduite dans sa version finale à un duel européano-européen, ce qui montre toute la force de l'industrie aéronautique européenne dans ce domaine et souligne tout l'intérêt qu'il y aurait à relancer la construction d'une Europe de la Défense, enlisée depuis 2002".

[debonneguerre]

Savoir sortir du prés carré, des sentiers battus et des idées préconçues.

C'est une farce?

On démonte la réforme en disant qu'elle ne boucle pas le budget pour équiper les forces : soit! Et ou fixe t-il le niveau d'équipement des forces? Je serai bien curieux de le savoir.

Propose t-il le budget pour équiper? : non, il propose l'Europe de la défense!

Ce qui en fait ne l'engage à RIEN!!

Sans compter que les initiatives dans le sens de l'europe de la défense, il y en a déjà eues, et on sait à quel point c'est un processus politique avant tout.

Alors il ferait mieux de remonter dans l'estime des teutons, d'abord!! avant de parler d'Europe de la défense.

Belle sortie politicienne électoraliste, rien de plus.

Ca donne le ton de la campagne sur le défense, je m'en serai pas vanté à ta place.

[Maximus]

Ca donne le ton de la campagne sur le défense, je m'en serai pas vanté à ta place.

Nous connaîtrions-nous pour me tutoyer?

Auriez-vous l'esprit aussi étroit qu'un boyau de tranchée pour manquer de respect envers ceux de vos concitoyens portant intérêt aux problèmes de défenses et qui s'interrogent sur ce que peuvent proposer les différents candidats à la présidence?

Bonjour chez vous.

[Tactac]

L'europe de la défense qu'on le veuille ou non elle est déjà en place ...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

:P qu'est ce qu'il faut pas lire ...  :P

Aucune convergence de la politique extérieure.

Aucune force crédible mise en commun.

Aucune structure existante.

Aucun budget.

Aucune politique ou convergence de besoin et d'équipement. Encore pire, aucune doctrine commune.

Aucune volonté mise sur la convergence d'une industrie de défense européenne.

Sinon, tu as d'autres blagues du même type ? 

(on a besoin de rire ces derniers temps ...)

Pour parachever le tout, l'Europe de la défense s'est pris une claque avec la victoire d'un projet national sur une collaboration européenne, pour un marché export de 10 à 20 Md€.

[Hippocrate]

Sinon, tu as d'autres blagues du même type ?  

Dans l'absolu et c'est là l'essentiel, le but d'une défense est de protéger nos peuples et nos territoires.

Si un quelconque ennemi envahi l'Espagne, L'Allemagne ou la France, il aura à en répondre devant toute l'Europe.

Ca ne fait pas un pli dans la tête de nos dirigeants.

pour un marché export de 10 à 20 Md€.

Beaucoup plus.

[Tactac]

Dans l'absolu et c'est là l'essentiel, le but d'une défense est de protéger nos peuples et nos territoires.

Si un quelconque ennemi envahi l'Espagne, L'Allemagne ou la France, il aura à en répondre devant toute l'Europe.

Tu confonds une défense militaire et LA Défense.

Dans un cas, c'est effectivement comment défendre quelque chose dans l'autre cas, c'est un tout qui englobe la politique étrangère, la défense de nos intérêts nationaux (dont le territoire national fait parti) et stratégiques (ce qui pourrait nous amener à intervenir dans tel pays pour sécuriser une ressource => doctrine US) mais aussi la défense de nos valeurs.

Beaucoup plus.

Non. Je faisais référence uniquement à un contrat de 126 appareils à un pays d'Asie pour un montant estimé à 10 Md€, mais qui après négo finale pourrait être entre 8 à 20 Md€.

[Gibbs le Cajun]

ben quand on voit le mal que l'on a eu pour trouver du monde pour le Tchad avec les Européens ... affaire Tchadienne qui était perçu en Europe comme l'affaire des Français vu que s'était l'ancienne puissance coloniale ... s'est sûr que d'un côté on ne veut pas être les supplétifs de la France dans son pré carré Africain ...

parce que le truc qui fâche ,s'est de voir la France et la GB continué à vouloir avoir un outil militaire important et les voir poussé à une défense Européenne ...donc on veut bien lâcher un peu de monde pour de petites opérations avec les US qui assurent une autres protection ...

moi se que je vois ,s'est que les seul qui veulent une défense crédible ,ben ils ne sont pas nombreux en Europe ,et que beaucoup  se contentent de l'aide US (qui commence à en avoir un peu marre de ne pas avoir plus côté allié petit pays européen ).

donc la défense en Europe ,si on suit les USA en fournissant le minimum ,on ne veut pas être les supplétifs en plus pour la France .en gros on voit la France comme un pays qui parle de l'Europe ,mais qui joue pour son profit .

en Europe on aimerait bien que la France ne soit plus avec une vision Défense dans sa vision de l'Europe et suive le profil des allemands (l'autres moteur ) qui sont très proche des US et qu'on vivote sans s'investir dans la défense commune (enfin du point de vue capacité des armées ) .

en gros ,on voit la France qui joue perso ,et semble vouloir dirigé l'Europe .

donc ,non la défense en Europe n'est pas déjà en place ,elle n'existe pas ...

[Jojo67]

Je crois que debonneguerre a mis le doigt sur le point essentiel. Du côté de Hollande on saute sur son siège en criant "l'Europe l'Europe", comme des cabris, parce qu'on veut pouvoir avoir une Défense qui ne coûte pas cher. Je sens que Bercy va se régaler dans quelques mois...

Ils feignent d'oublier que ça fait des années que nos partenaires nous disent non sur ce dossier de l'Europe de la Défense et que les dirigeants français ont essayé de le faire avancer déjà sans succès. Nos partenaires européens ont le même raisonnement, à savoir faire des économies sur le budget Défense mais à travers l'Otan!  ;)

Il n'y aura pas d'Europe de la Défense à vue humaine sauf abandon massif de l'Europe par les Américains.

[Fusilier]

Je crois que debonneguerre a mis le doigt sur le point essentiel. Du côté de Hollande on saute sur son siège en criant "l'Europe l'Europe", comme des cabris, parce qu'on veut pouvoir avoir une Défense qui ne coûte pas cher. Je sens que Bercy va se régaler dans quelques mois...

Ils feignent d'oublier que ça fait des années que nos partenaires nous disent non sur ce dossier de l'Europe de la Défense et que les dirigeants français ont essayé de le faire avancer déjà sans succès. Nos partenaires européens ont le même raisonnement, à savoir faire des économies sur le budget Défense mais à travers l'Otan!  ;)

Il n'y aura pas d'Europe de la Défense à vue humaine sauf abandon massif de l'Europe par les Américains.

Alors, mon bon Jo, si ton raisonnement s'avère juste, nous sommes condamnés, de facto, à n'être plus que des nains (et encore sans le poids économique de l'Allemagne) et nous resterons, tels de suisses modernes, bien à l'abri de nôtre île-montagne.

derrière les "nouvelles" lignes Maginot de la dissuasion.

Et, comme les uns crient Europe, Europe et les autres OTAN OTAN (ce qui du point de vue que t'exposes est équivalent) nous serons dans la même situation de supplétifs; notre plus "gros atout" restant l'arme au pied, telle la ligne Maginot devant le désert des Tartares...

[Dino]

Il n'y aura pas d'Europe de la Défense à vue humaine sauf abandon massif de l'Europe par les Américains.

Ce qui va commence à se produire, vu que les Etats Unis sont en train de réorganisé toute leur politique étrangère vers l'Asie.

[Jojo67]

Alors, mon bon Jo, si ton raisonnement s'avère juste, nous sommes condamnés, de facto, à n'être plus que des nains (et encore sans le poids économique de l'Allemagne) et nous resterons, tels de suisses modernes, bien à l'abri de nôtre île-montagne.

derrière les "nouvelles" lignes Maginot de la dissuasion.

Et, comme les uns crient Europe, Europe et les autres OTAN OTAN (ce qui du point de vue que t'exposes est équivalent) nous serons dans la même situation de supplétifs; notre plus "gros atout" restant l'arme au pied, telle la ligne Maginot devant le désert des Tartares...

Fusilier, tu sais bien qu'on ne peux pas faire l'Europe de la Défense tous seuls, sans nos partenaires européens, le mur il est là; et les incantations n'y changeront rien. On peut le regretter (c'est mon cas d'ailleurs) mais c'est un fait.

[Hippocrate]

Alors, mon bon Jo, si ton raisonnement s'avère juste, nous sommes condamnés, de facto, à n'être plus que des nains (

C'est la propagande qu'on entend à longueur de journée pour faire avaler différentes pilules.

La France ne peut plus rien seul, le Rafale est un échec regardez le typhoon... Blabla...

Pourtant la Suède a produit soin avion de chasse seul. Quand on veut, on peut.

Il suffit juste de changer d'investissement/dépense. Mais on l'a bien vu en 2005, ce n'est pas en essayant de faire "peur" aux gens qu'on se les met dans la poche.

et nous resterons, tels de suisses modernes, bien à l'abri de nôtre île-montagne.

Etre à l'abri est globalement ce que souhaite la plupart des gens.

Si on prend en compte l'Europe, ce n'est pas nous les nains. Et pas plus dans 10 ou 20 ans.

Faut arrêter de modifier les faits pour imposer sa politique.

vu que les Etats Unis sont en train de réorganisé toute leur politique étrangère vers l'Asie.

Faut pas réver là non plus, la fenêtre pendant laquelle les USA ont pesé de cette façon sur le monde avec ou sans l'OTAN est entrain de se fermer.

Les USA ne veulent plus être les seuls à passer à la caisse.

Et c'est pas demain la veille que l'Australie ou la CDS font pouvoir remplacer en tant qu'alliance la GB ou la France. Surtout que l'influence qu'on leur permet d'avoir n'est pas gratuite.

SI les USA veulent rester une grande puissance, ils ont une chose à ne surtout pas faire, quitter l'OTAN.

[Fusilier]

Fusilier, tu sais bien qu'on ne peux pas faire l'Europe de la Défense tous seuls, sans nos partenaires européens, le mur il est là; et les incantations n'y changeront rien. On peut le regretter (c'est mon cas d'ailleurs) mais c'est un fait.

Je suis d'accord sur le fait, que les autres européens n'ont pas forcement le même point de vue que nous.

Disons qu'entre nôtre position, celle des Brits, celle des Espagnols (qui varie en fonction du PP pro ricain ou du PSOE pro Europe) les Allemands (qui ont toujours voulu quelque chose de plus intégré que nous...) les Italiens, il est difficile de trouver une voie médiane.

Ceci dit, nécessite fait loi, tout comme le gouvernement économique... Alors on verra bien.

A coté de ça, il y a plein de choses qui marchent, plus ou moins bien, mais elles marchent.

Si non quelle option? La stratégie actuelle de subordination à l'OTAN ne parait guère plus brillante (mis à part le fait qu'il faut un doctorat en girouettologie pour en suivre les meandres)

[Serge]

"Nécessité fait loi", certes mais quelle nécessité.

La défense, pour sa part expéditionnaire, est à indexer sur la diplomatie. Or, la diplomatie ne se partage pas et nous n'avons pas tous les même prétentions dans ce domaine là.

La défense est une fonction régalienne. Cela se partage-t-il? Par sûr.

C'est juste un truchement conceptuel pour réduire les dépenses.

[Fusilier]

"Nécessité fait loi", certes mais quelle nécessité.

La défense, pour sa part expéditionnaire, est à indexer sur la diplomatie. Or, la diplomatie ne se partage pas et nous n'avons pas tous les même prétentions dans ce domaine là.

La défense est une fonction régalienne. Cela se partage-t-il? Par sûr.

C'est juste un truchement conceptuel pour réduire les dépenses.

C'est le point de clivage avec les Allemands, lesquels, je le rappelle, sont historiquement partisans d'une armée intégrée.

Mais, entre une intégration compliquée, pour les raisons que tu signales, et rien,  il y a les collaborations à géométrie variable  et la production de matériel en commun.

[Gibbs le Cajun]

C'est la propagande qu'on entend à longueur de journée pour faire avaler différentes pilules.

La France ne peut plus rien seul, le Rafale est un échec regardez le typhoon... Blabla...

Pourtant la Suède a produit soin avion de chasse seul. Quand on veut, on peut.

ben oui mais s'est quoi leurs intérêts dans la politique étrangère ,rien par rapport à nous autres Français et Brits ...

Il suffit juste de changer d'investissement/dépense. Mais on l'a bien vu en 2005, ce n'est pas en essayant de faire "peur" aux gens qu'on se les met dans la poche.

Etre à l'abri est globalement ce que souhaite la plupart des gens.

Si on prend en compte l'Europe, ce n'est pas nous les nains. Et pas plus dans 10 ou 20 ans.

Faut arrêter de modifier les faits pour imposer sa politique.

ben sur la carte on n'st pas un nain ,mais du point de vue défense s'est quoi le topo ?

simple ,les US se sont mit dans la poche des pays Européens (surtout les plus à l'Est )et sont arrivé au limite de la profondeur stratégique par rapport à la Russie ,donc comme la Russie ne viendra plus "envahir l'ouest" ,l'otan sa ne sert plus et on a des pied à terre dans ses pays sans forcément que se soit militaire pour les US  ...

surtout quand des membres autres que les USA demandent de l'aide au niveau OTAN comme la fait la France et la GB pour l'affaire Libyenne ,là sa a fait chier les US (tant que sa roule pour eux sa va ) et aussi les petits pays Européens (eux par contre ils y voyaient pas d'intérêt ) .

donc ils veulent bien de la protection des US et fournir le minimum pour le big boss US dans les opérations over sea .

ont veut le beurre et l'argent du beurre ...

Faut pas réver là non plus, la fenêtre pendant laquelle les USA ont pesé de cette façon sur le monde avec ou sans l'OTAN est entrain de se fermer.

Les USA ne veulent plus être les seuls à passer à la caisse.

ben justement ,on a une stabilité en Europe jusqu'au limite de la Russie ,donc les US  peuvent passé du format OTAN à de simples accord de défense (sans y mettre trop d'argent ) qui ne coûte pas cher vu le peu de vraisemblance d'une monté de tension avec la Russie (pour les US pas besoin de se montré agressif vis à vis de la Russie )  .

ils sont bien positionné autour de l'Iran ,avec l'Irak et l'Afghanistan (merci l'OTAN en Afgha pour le petit coup de main le temps qu'ils aillent en Irak ...) ,car même si ils n'y restent pas en nombre ,ils ont un pied à terre et des relations quand même .

donc ils ont assuré leur encerclement dans se coin loin ...

Et c'est pas demain la veille que l'Australie ou la CDS font pouvoir remplacer en tant qu'alliance la GB ou la France. Surtout que l'influence qu'on leur permet d'avoir n'est pas gratuite.

ben les US sont pas fou ,ils ne remplaceront pas la France et la GB ,mais ils savent qu'ils ne peuvent mettre de côté les prétentions des deux à vouloir resté dans les pays qui ont une grosse défense et ont une politique étrangère ,donc pour eux ils ont deux pays qui garde une capacité et viendront filé un coup de mains pour l'Iran par exemple .

les moyens militaires ils en ont largement dans le pacifique et en Asie les US ,donc ils ne comptent pas forcément sur les armées Australienne ou sud coréenne mais ont des alliés dans le coin et des pied à terre (ils réorganisent leur force comme le redéploiement des Marines en Australie et à Guam ) .

ils ne pourront pas compté sur les Français et Anglais pour une aide en cas de monté de tension avec la Chine (sa fait loin et on n'a pas les moyens militaire ) ,donc sa fait longtemps qu'ils ont les moyens militaire nécessaire pour faire face sans gros allié comme la France et la GB dans se coin du monde ...

du moment qu'on assure côté Iran (la France et la GB ont leurs intérêts dans le golfe persique ) ,les US

SI les USA veulent rester une grande puissance, ils ont une chose à ne surtout pas faire, quitter l'OTAN.

ben justement si ,ils ont plus besoin de l'OTAN en tant que tel ,surtout en sachant que les pays d'Europe de l'Est sont proche d'eux ,et pas de danger côté Russe donc simples accord de défense suffise .

ils gardent les Brits et les Français (en leur laissant de la marge au vu de leurs intérêts ) et ils peuvent ainsi assuré avec des alliés en Iran si sa arrive  .

donc non ,plus besoin de l'OTAN pour les USA ,la mission OTAN a atteint ses limites et objectif pour eux .

ils savent que l'Europe militaire ,n'arrivera pas (les seuls à la vouloir ne sont que la Français je dirais ) car sa ne le ferait pas d'avoir un autres gros avec une Europe de la Défense en place et unifié ...

donc ils ont très bien géré leur affaire les US ...

ils savent que la France et la GB veulent continué à être parmi les puissances ,gardé un rôle important en politique étrangère et que sa passe par une défense encore d'un niveau sérieux en capacité .donc laissé une marge aux anglais et aux Français s'est plus rentable pour les US ...

le retour à une entente cordiale entre Brits et Français sa leur va très bien aux US ,pas besoin d'une Europe de la défense puissante pour assuré dans le golfe persique avec ses deux seuls "alliés" .

[Tactac]

Un nouveau slogan dans la campagne : "La France Forte".

Par contre l'affiche n'était pas vraiment à niveau (elle était un peu ... vide), donc j'y ai un peu remédié ...

oui, il y a bien 2 PA sur le montage  :lol:  :lol:  :oops:  :oops:

[g4lly]

C'est bizarre il est bien a gauche sur cette affiche :lol: