L'avenir de la guerre à l'ombre du nucléaire

[Tancrède]

Voilà un topic spéculatif qui n'est pas un what if précis (sur une zone, un conflit précis), mais bien un avenir géopolitique tel que vous pourriez le voir.

La question du nucléaire semble un peu facilement sous-évaluée dans les prédictions de conflictualité "importante", c'est-à-dire le schéma de "grande" guerre, de conflit (relativement) symétrique (terme quand même impropre étant donné que le but de toute stratégie est de créer l'asymétrie, pas forcément par les moyens ou en tout cas pas seulement par eux); on voit sans arrêt des posts à thème "et si ça devient sérieux, y'a pu de tanks, ahlala, c'est pas du temps du général que...."  (enfin vous avez l'idée, quoi  ;))....

Mais ces posts sont-ils réellement appropriés, hors d'un mélange de patriotisme frustré et de geekisme pour le hardware que tout le monde ici (SANS exception :lol:) a à un degré plus ou moins catastrophique ;) :lol:? Quelle est, quelles sont, les réelles possibilités de "grand" conflit classique d'importance qui pourraient, avec les bonnes circonstances, survenir à l'horizon visible/estimable (quand même pas dans l'ordre d'une hypothèse de base de Tom Clancy qui part de la posture inverse à la réalité: dans ses bouquins, il doit y avoir une guerreimprobable, donc il faut trouver un prétexte vraiment merdique pour qu'elle arrive, et si possible avant la page 200 :lol:)?

Et surtout: quelles sont les possibilités de "grand" conflit qui pourraient survenir SANS que la dimension nucléaire soit de la partie? C'est là qu'est le vrai os en fait: entre grands Etats, tous plus ou moins liés les uns aux autres par rivalités, coopérations, liens forcés/"réalistes" ou liens structurels, la dimension nucléaire n'est pas zappable!

Outre la prolifération probable pour un nouveau batch d'Etats d'ici à 20-30 ans, même en cas de présence de grands Etats non nucléaires, cette dimension sera présente. Israël en 73 a montré que la menace était là, même s'il n'y a pas eu de pub dessus: question de survie ou d'intérêt crucial, l'arme est une composante, et elle le redeviendra de plus en plus au fur et à mesure de la prolifération qui est aussi une forme de "banalisation", et plus encore de l'affaiblissement relatif des grandes puissances. Même les USA, s'ils gardaient leur capacité de projection équivalente à travers les évolutions géopolitiques et technologiques des prochaines décennies, ce qui est douteux, subiront cet affaiblissement du fait de la montée d'autres Etats, même si seulement en capacité défensive/d'interdiction de leur zone vitale.

Comme au Moyen Age, ce qui fait la puissance actuelle du "centre" du monde, à savoir le noyau de puissances qui, bon an mal an, assure un minimum de stabilité et de "police du monde", ne serait-ce que dans son intérêt strict de stabilité pour raisons économiques et commerciales, ce qui fait cette puissance donc s'amenuisera au moins en relatif, et sans doute aussi en absolu. L'option nucléaire deviendra alors, sans le dire, de recours potentiellement UN PEU plus facile dans la dissuasion (on est d'autant plus agressif qu'on a pas les moyens de répliquer autrement que par l'extrême).

En fait, il s'agit bien d'un what if, mais concernant l'ensemble du monde, et qui m'a été inspiré par l'une de mes toutes premières lectures géopolitiques, il y a pas loin de 20 ans, à savoir Le bel avenir de la guerre de Philippe Delmas, qui est un bouquin d'une actualité extrême tant absolument TOUS ce qu'il annonçait alors est en traind e se produire, dans les paramètres pour ainsi dire exacts qu'il décrivait, et ce bien avan (et plus complètement) Van Creveld.

La guerre entre grands Etats est-elle possible sans dimension nucléaire? Ou, encore comme au Moyen Age, n'y aura t-il pas multiplication de "guerres de baronnies" (conflits de puissance par petits alliés interposés, conflits de "basse intensité" dans des Etats faillis ou coupés en morceaux, dilution de fait de nombre d'Etats en même temps que la notion même d'Etat, séparatismes, rôle des acteurs non gouvernementaux -séparatismes, groupes révolutionnaires/idéologiques/terroristes, maffias locales et internationales) plutôt que le grand affrontement fantasmé?

Face à cela, hors de la capacité de dissuasion nucléaire qui reste vraiment un "ultima ratio" absolu, quel que soient les économies que certains veulent faire dessus, quel type d'armée, quelle articulation/modulation classique de la puissance (outil, mode "d'expression") les Etats importants peuvent-ils développer/conserver? Cela correspond réellement à une vision de l'avenir probable de la conflictualité et des menaces: le retour du "grand conflit" interétatique est-il le plus probable, ou est-ce la massification de la menace "low tech" et/ou de faible ampleur qui constitue la première menace pour l'avenir?

Parce que la guerre classique ne peut se préparer QUE face à un certain type d'adversaire, et non de façon abstraite, dans l'absolu, il faudra bien en passer par là plus que le Livre Blanc ne l'a fait. Faut-il:

- une dissuasion forte, un embryon réduit de capacité classique "lourde" entièrement projetable (donc trop petit en terme de masse critique pertinenente face à un grand Etat), et une vaste force "intermédiaire" de "police militarisée" pour zone de conflit (et de capacité de "police" des mers face aux menaces criminelles terroristes dont le volume croît sans cesse)?

- une dissuasion aussi minime que possible, une forte capacité de guerre "classique" lourde qu'on opexe peu (mais qui pourrait l'être en dernier recours) et qui est "gardée en réserve" si le "vrai barouf sérieux" arrive, et une capacité de "police du monde" et de "police des mers" de volume inchangé?

- quelque chose d'autre?

[Chronos]

Qu'entends-tu par dissuasion forte ou minime ?

L'intérêt de la dissuasion est de pouvoir infliger une perte au niveau étatique suffisante pour entrainer une destruction partielle ou totale de l'Etat menaçant, l'existence de cette capacité le forçant à ne pas user de sa propre capacité. Donc le nombre de missiles ou de bombe est-il une donnée réelle ? On a vraiment besoin de pouvoir atomiser l'autre 65 fois ?

[Tancrède]

Y'a toujours un moment où même l'arme nucléaire, surtout dans un contexte ou plus d'Etats l'ont, doit faire l'objet d'une vision non seulement en termes de principe, mais aussi en termes de volume: le fait d'avoir une seule bombe avec un vecteur crédible (relativement "intouchable/instoppable") et un système de décision/lancement solide, en bref, le fait d'avoir une seule bombe dont il est sûr qu'elle fera mouche, ce fait donc suffira t-il toujours à être une dissuasion quelles que soient les circonstances? ou n'y a t-il pas un moment où, face à une situation donnée (surtout de compétition extrême pour les ressources), avec une taille d'acteurs internationaux croissante (grands Etats ou groupements d'Etats), avec des systèmes antimissiles disponibles plus performants, certains Etats ne jugeront pas que le risque est plus relatif, la perte potentielle acceptable dans un certain sens (par rapport à la situation du moment)? Si seul le principe d'avoir une arme nucléaire était réellement le fond de l'affaire, aucune puissance nucléaire ne chercherait à avoir plus qu'un seul SNLE dispo à tout moment, ni à diversifier ses vecteurs. Je ne présente pas la chose comme un principe absolu, mais c'est une des 2 grandes façons de voir: soit le principe même de l'arme nucléaire reste un tabou absolu qui impacte directement par lui-même les relations internationales et donc la décision de faire la guerre, auquel cas il n'y aura JAMAIS PLUS de guerre entre grands Etats, par la vertu même de ce simple risque. Ou bien comme toutes les armes, il y a un moment où même le nucléaire pourra être envisagé de façon plus relative, et le sera, intégrant l'acceptation tacite, même si dépendant de certaines circonstances fortes, du risque d'un niveau élevé de pertes.

Mais quoiqu'il en soit, la chose conditionne de façon absolue la possibilité même de conflit "lourd" et "symétrique" entre grands Etats. Sinon il faudra me démontrer comment pourrait se dérouler un conflit entre grands Etats sans que le nucléaire ne soit mis sur la table: Tempête Rouge de Tom Clancy était amusant, mais complètement impossible en terme de déroulement avec mise à l'écart de l'option nucléaire.

[Chronos]

Par petit nucléaire je n'entends pas n'avoir qu'un seul missile. Je fais plus une distinction entre les dissuasions russes et US d'une part et les autres d'autres part. Honnêtement disposer d'autant de milliers de bombes ça sert à quoi ? Des USA avec 500 nukes seraient-ils moins bien protégés dans 50 ans que s'ils en ont 5000 ?

J'ai des doutes quant au relativisme relatif aux armes nucléaires. Outre le fait que le risque de voir sa capitale ou ses centres économiques et administratifs majeurs doit être franchement faible pour tenir un tel raisonnement, il faudrait encore que l'Etat en question soit capable de se protéger des retombées (mondiales ?) qui s'ensuivront... Un conflit nuke amènerait de sacrés problèmes par la suite ne serait-ce que par la propagation des suites de explosions dans l'atmosphère etc...etc... 9a sert à quoi d'avoir accès à telle ou telle ressource, de sacrifier l'une ou l'autre grande ville ou port militaire si tu ne peux même plus cultiver un radis chez toi ? Comment tu reconvertis ça en capital exploitable d'un point de vue économique, politique et de... GRH des populations ?

Amha au niveau classique faudrait pouvoir conserver une capacité minimale de forces lourdes susceptibles d'être montées en puissance, juste pour avoir quelque chose sous la pédale et puis parce que même du conventionnel lourd peut avoir son utilité dans une action de super police...

[Akhilleus]

ce fait donc suffira t-il toujours à être une dissuasion quelles que soient les circonstances?

j'aurais tendance à dire que oui et ce pour plusieurs raisons : traumatisme d'Hiroshima/Nagasaki (le nucléaire c'est pas bô, ca tache et ca fait briller dans le noir pour des décennies)

mais surtout le fait qu'un corps expéditionnaire complet (plein de chtis gars qui ont de la famille qui vote + des millions d'eurobrouzoufs) peut etre vaporisé en une fraction de seconde

y'a qu'a voir l'attitude vis à vis de la Corée et la retenue UE et SK par rapport aux provocations NK (ca aurait été Saddam/Mamouhd ou n'importe qui d'autre ca fait un bail que des marines auraient été en train d'essuyer leurs bottes sur le paillasson du palais du dit fauteur de trouble)

c'est d'ailleurs pris en compte dans les scénarios et calculé comme étant toujours trop couteux de s'engager conventionnellement contre un adversaire disposant d'une capacité nuke même rudimentaire * sur le moment (une MEU transformée en vapeur/chaleur/lumière ca le fait pas) et pour plus tard (on y perd entre 10 000 et + d'hommes, l'avenant en bateaux/chars/avions qu'il n'est pas si evident de remplacer et on y perd aussi en crédibilité politique si on riposte de la même manière ou si on se contente de riposter de manière conventionnelle qui pourtant peut suffire à renvoyer un état à l'age de pierre)

en gros c'est damned if you do, damned if you don't

[Tancrède]

J'ai des doutes quant au relativisme relatif aux armes nucléaires. Outre le fait que le risque de voir sa capitale ou ses centres économiques et administratifs majeurs doit être franchement faible pour tenir un tel raisonnement, il faudrait encore que l'Etat en question soit capable de se protéger des retombées (mondiales ?) qui s'ensuivront... Un conflit nuke amènerait de sacrés problèmes par la suite ne serait-ce que par la propagation des suites de explosions dans l'atmosphère etc...etc... 9a sert à quoi d'avoir accès à telle ou telle ressource, de sacrifier l'une ou l'autre grande ville ou port militaire si tu ne peux même plus cultiver un radis chez toi ? Comment tu reconvertis ça en capital exploitable d'un point de vue économique, politique et de... GRH des populations ?

Encore une fois, j'ai pas pris parti dans la question: c'est un des deux grands "pôles" de possibilités, tout à fait crédible. Mais le corollaire est qu'il est inutile de considérer que la guerre "symétrique" classique est encore du domaine de l'envisageable entre grands Etats ayant directement cette capacité ou étant étroitement liés à un autre Etat l'ayant (tout en disposant de la capacité d'accéder lui-même rapidement à cet armement).

Et maintenir une "capacité lourde" dans ce contexte est un peu une gageure, parce qu'elle serait du coup maintenue dans l'absolu, un outil déconnecté de toute préparation, planification, organisation, réflexion et équipement liés à un adversaire donné; ce serait faire des floppées de tanks sans savoir si un conflit classique entre grands Etats impliquerait encore des tanks (ou plus exactement encore, des masses de tanks), pour symboliser/caricaturer l'idée ;). Qui saurait, dans un tel contexte, à quoi pourrait ressembler le "champ de bataille" classique?

j'aurais tendance à dire que oui et ce pour plusieurs raisons : traumatisme d'Hiroshima/Nagasaki (le nucléaire c'est pas bô, ca tache et ca fait briller dans le noir pour des décennies)

Donc même conclusion que Berzerker, ce qui amène le postulat suivant: ne vaut-il pas mieux, si c'est cette option d'aporie totale du conflit symétrique entre grands Etats qui est envisagée comme de loin la plus crédible, parce que l'équation nucléaire est une ceinture de chasteté dont personne n'a et ne pourra avoir la clé, ne vaut-il pas mieux donc développer une capacité de politique extérieure adaptée aux menaces telles qu'elles sont, à savoir une capacité de police de zones de conflit, d'intervention en Etats faillis (avec aussi une dimension humanitaire/nation building sérieusement étudiée et qui inclue aussi, loin de toute naïveté, une dimension "dure" de pacification façon Anglais en Birmanie), de police des mers à bien plus grande échelle, le tout pour contrer aussi bien les grands trafics, la piraterie, le terrorisme que des guérillas, des entités non étatiques menaçant la stabilité de zones plus ou moins grandes ou des axes commerciaux?

Dans ce cas de figure, il y aurait du projetable, en importance, mais dans une dimension vaste de déclinaisons de savoirs-faires et de capacités, de niveau d'intensité.... Mais aussi un autre cadre juridique international, et une autre politique extérieure impliquant des points d'appui plus maousses et des alliés localement forts quand c'est possible. L'idée globale étant clairement de pouvoir plus projeter et gérer 15 à 20 GTIA-equivalent à tout moment dans au moins une dizaine d'endroits (face à des menaces allant de "faible" à moyenne" en terme de technologie/panel de capacités militaires) que de pouvoir, même en dernier recours, projeter 2 divisions (avec environnement complet) en un endroit.

[Akhilleus]

Donc même conclusion que Berzerker, ce qui amène le postulat suivant: ne vaut-il pas mieux, si c'est cette option d'aporie totale du conflit symétrique entre grands Etats qui est envisagée comme de loin la plus crédible, parce que l'équation nucléaire est une ceinture de chasteté dont personne n'a et ne pourra avoir la clé, ne vaut-il pas mieux donc développer une capacité de politique extérieure adaptée aux menaces telles qu'elles sont, à savoir une capacité de police de zones de conflit, d'intervention en Etats faillis (avec aussi une dimension humanitaire/nation building sérieusement étudiée et qui inclue aussi, loin de toute naïveté, une dimension "dure" de pacification façon Anglais en Birmanie), de police des mers à bien plus grande échelle, le tout pour contrer aussi bien les grands trafics, la piraterie, le terrorisme que des guérillas, des entités non étatiques menaçant la stabilité de zones plus ou moins grandes ou des axes commerciaux?

Dans ce cas de figure, il y aurait du projetable, en importance, mais dans une dimension vaste de déclinaisons de savoirs-faires et de capacités, de niveau d'intensité.... Mais aussi un autre cadre juridique international, et une autre politique extérieure impliquant des points d'appui plus maousses et des alliés localement forts quand c'est possible.

le souci c'est qu'on est pas dans du tout noir ou du tout blanc

les conflits même de basse intensité actuels ont montré que du lourd pouvait avoir un rôle

je reprend sur les 15 dernières années :

Kosovo 99 (quid si Milosevic n'avait pas laché le morceau : est ce qu'on aurait pas du y aller au sol ? dans ce cas du VAB face à du T55/M84/BOV M80 embossé ca fait un peu lèg)

Irak 2003 : le corps de bataille irakien malgré son état etait quand même du lourd necessitant du lourd pour etre traité

Georgie 2008 : les russes ont engagés du matériel de niveau divisionnaire blindé (certes y'a eu du T62 mais ausi du T72 et toute la ribambelle de BMP)

de la force expéditionnaire légère comme entrée de théatre ca peut suffire pour arriver pas pour durer dans certains cas

et puis mentalement faire retirer aux troupe leurs goros jouets tu veux une apoplexie généralisée chez les gradés ou quoi  :lol:

enfin ne pas oublier que (en tout cas pour certaines doctrines) le nucléaire n'est que la solution ultime

si demain les russes attaquent les pays baltes qu'est ce qu'on fait : on les menace de les atomiser (avec en retour le corollaire de prendre autant si ce n'est plus ?) ou on envoie d'abord nos chars lourds et HdC

Le nuke est un jouet de diplomatie d'arrière banc : il sert aussi à traiter les conflits qui s'enlisent et à bluffer comme au poker (voir toutes les menaces d'utilisation du nuke entre 1946 et de nos jours pour des conflits bassement conventionnels avec les plus débiles possibles parfois comme les Malouines ou les US menacant Tito d'atomisation dans les années 50 après la destruction d'un appareil de reco US)

sachant que a chaque fois (plusieurs dizaines de fois quand même) ils n'ont jamais été utilisés même quand il n'y avait aucune chance de riposte

ca n'obhère donc pas du fait qu'il y ait donc besoin de forces conventionnelles +/- lourdes

[Chronos]

“Et maintenir une "capacité lourde" dans ce contexte est un peu une gageure, parce qu'elle serait du coup maintenue dans l'absolu, un outil déconnecté de toute préparation, planification, organisation, réflexion et équipement liés à un adversaire donné; ce serait faire des floppées de tanks sans savoir si un conflit classique entre grands Etats impliquerait encore des tanks (ou plus exactement encore, des masses de tanks), pour symboliser/caricaturer l'idée . Qui saurait, dans un tel contexte, à quoi pourrait ressembler le "champ de bataille" classique?”

Je pense aux MBT mais aussi à tout châssis comparable à celui du MBT ou demandant une base du même type (style BMP-T, enfin le même genre de concept) à l’image d’un VBCI très lourd apte au franchissement si cela était nécessaire. Quelques cataphractaires ne feraient pas de mal et le maintien d’un savoir faire industriel en la matière me semble être important. Je rejoins aussi Achilles pour le lourd.

“Dans ce cas de figure, il y aurait du projetable, en importance, mais dans une dimension vaste de déclinaisons de savoirs-faires et de capacités, de niveau d'intensité.... Mais aussi un autre cadre juridique international, et une autre politique extérieure impliquant des points d'appui plus maousses et des alliés localement forts quand c'est possible. L'idée globale étant clairement de pouvoir plus projeter et gérer 15 à 20 GTIA-equivalent à tout moment dans au moins une dizaine d'endroits (face à des menaces allant de "faible" à moyenne" en terme de technologie/panel de capacités militaires) que de pouvoir, même en dernier recours, projeter 2 divisions (avec environnement complet) en un endroit.”

Cela demanderait une marine d’une certaine ampleur en effet et des prépositionnements conséquents.

Pour la pacification anglais en Birmanie tu aurais un lien me permettant de me renseigner sur les grandes lignes au moins, je suis dans la vide complet là.  :-[

[ARPA]

C'est vrai que face à des "pays continents" comme la Chine, l'Inde, les USA, l'UE ou la Russie (quoique pour la Russie je suis moins catégorique c'est surtout un désert avec une petite zone habité) je ne suis pas sur du tout qu'un seul SNLE soit suffisant pour être une véritable menace.

Un conflit entre l'Inde et la Chine (ou le Pakistan) pourrait très bien être partiellement nucléaire. En plus on (les responsables politiques et les militaires) a très peur du nucléaire car après la première vague de destruction du au souffle il y aura aussi une forte contamination du sol, mais les japonnais risquent de bientôt nous démontrer que cette contamination n'est pas si catastrophique et qu'un pays peut très bien vivre avec (une "grosse" bombe H ne pollue pas beaucoup plus que les petites bombes A Hiroshima et Nagazaki et beaucoup moins que ce que pourrait faire l'explosion d'une centrale nucléaire civile) Il faudra bien plus que quelques bombes nucléaires pour qu'un des deux pays capitule. Si plusieurs milliers d'avions de combat et plusieurs millions de soldats s'affrontent, la présence de quelques dizaines de bombes nucléaires risque d'être parfaitement envisageable et même de ne pas suffire à arrêter le conflit.

Bon j'avoue que j'ai pris comme exemple les 2 pays pouvant le mieux supporter un bombardement nucléaire et aussi les 2 disposant de l'armement le moins important. Mais l'UE risque de bientôt faire partie de cette catégorie (moins de 500 bombes dont plus de la moitié inutilisable dans des SNLE à quai pour 500 millions de citoyens) et il y a aussi tout une série de pays nouvellement ou prochainement nucléaire qui pourrait en faire partie.

Les accords START de désarmement nucléaire des russes et américains (qui ont plusieurs milliers de bombes en service de chaque coté) ont tendance à encourager la réduction des effectifs des autres pays qui ne sont pourtant pas du tout comparable. On se retrouve actuellement avec des dissuasions "crédibles" se limitant à quelques dizaines de têtes pour des grand pays. C'est suffisant pour promettre un conflit extrêmement cher et probablement impossible à rentabiliser, mais quand on voit les pertes lors de la seconde guerre mondiale ou même lors de la guerre Iran/Irak voir pour certains pays qui se sont fait envahir pendant longtemps (au choix: Irak, Afghanistan ...) je ne suis pas sur menacer de tuer quelques millions de personnes et en contaminer 3 fois plus soit toujours suffisant pour empêcher une guerre.

Bon personnellement je crois qu'une guerre nucléaire localisé (en gros sans l'intervention d'un des 2 grands) est possible. Mais même dans ce cas, ce n'est pas forcement très rentable de se construire une armée de plusieurs milliers de blindé. Celui d'en face le saura et n'aura qu'à augmenter sa puissance nucléaire de quelques têtes avec par exemple une moyenne de 2 têtes par division blindé et autant par bases aérienne regroupant une escadrille de chasseurs. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que le Pakistan aurait plus de têtes que l'Inde.

Faut-il:

- une dissuasion forte, un embryon réduit de capacité classique "lourde" entièrement projetable (donc trop petit en terme de masse critique pertinenente face à un grand Etat), et une vaste force "intermédiaire" de "police militarisée" pour zone de conflit (et de capacité de "police" des mers face aux menaces criminelles terroristes dont le volume croît sans cesse)?

- une dissuasion aussi minime que possible, une forte capacité de guerre "classique" lourde qu'on opexe peu (mais qui pourrait l'être en dernier recours) et qui est "gardée en réserve" si le "vrai barouf sérieux" arrive, et une capacité de "police du monde" et de "police des mers" de volume inchangé?

- quelque chose d'autre?

J'ai l'impression que pour la France on fait un peu tout.

Une dissuasion nucléaire relativement minime (juste un ou deux SNLE en mer et deux escadrille des FAS qui servent aussi à des mission conventionnelle) mais on peut rapidement presque instantanément rajouter la force nucléaire aéronavale et déployer les FAS sur plus de bases. Ensuite la nombre d'ASMP pourrait rapidement augmenter et surtout nos futur SNA pourront aussi être équiper de SCALP à tête nucléaire (ça ne devrait pas être trop dur à développer) sans oublier nos SNLE qui au lieu de tendre vers une cinquantaine de têtes embarqués pourrait passer à 160. Je présume que nos forces nucléaire pourront s'adapter à toute augmentation de la menace, surtout si on se contente de protéger la France donc d'un petit pays de 65 millions d'habitants.

Pour la capacité de guerre classique, on peut se contenter de se limiter à s'adapter à l'ennemi qu'on est politiquement prêt à affronter. De toute façon on devrait voir venir un gros conflit et ça coutera moins cher de produire au dernier moment que de maintenir une grosse armée inutile.

[Chronos]

Donc une capacité faible mais une facilité de montée en puissance nucléaire serait le mieux ?

[Tancrède]

le souci c'est qu'on est pas dans du tout noir ou du tout blanc

les conflits même de basse intensité actuels ont montré que du lourd pouvait avoir un rôle

Attention, j'ai pas dit que le lourd était absent et que le modèle était "VAB-VBL-Paracolos-bites et couteaux", simplement qu'il s'agissait effectivement de renoncer à ce qui fait, à plus haut niveau, la "capacité lourde" dans l'optique d'une grande guerre. Le trip est qu'il ne s'agit pas tant de gicler le chenillé lourd que de diminuer sa proportion, pas tant de priver les forces déployables de blindés lourds (en protection et puissance de feu) que d'organiser autrement le dispositif. En bref, de ne pas vraiment garder la capacité corps d'armée/division ni d'équiper les forces dans cette optique, mais de maximiser le nombre de forces d'intervention au sol autonomes qui, pour leur partie "combat pur", auraient il est vrai avant tout du fantassin motorisé ou léger, mais quand même un élément d'appui/fer de lance lourd pour tout ou partie d'entre eux. En bref, que des pays comme la France ou la Gibi aient un maximum de bataillons/régiments interarmes complets de 2 ou 3 types (légers pour le quadrillage et les environnements difficiles/spécifiques, médians pour les grands espaces, lourds pour l'appui s'il en faut) avec des proportions différentes de types d'armements (et des trucs spécifiques), comme "pions" sur l'échiquier international et capacité démontrée/potentielle à intervenir, donc peser sur les types de conflits qui composent l'essentiel de ce qui est probable dans un monde des conflits sous Missile de Damoclès. Ce sont ces "pions" dont il faudrait maximiser l'efficacité individuelle (EM, puissance de feu, capacité à gérer des situations différentes, à intégrer des renforts quantitatifs ou spécialisés....) et qui fourniraient donc la crédibilité politique d'une action en cours ou potentielle. Toute proportion gardée évidemment, ce sont ces "pions" qui seraient des éléments concrets qui, comme un GAN, feraient réfléchir dans une situation donnée. Cette capacité a un plafond (c'est pas menacer du D-Day, évidemment), mais un plafond ADAPTE aux conflits et situations diverses potentielles, ou en tout cas à 90% d'entre eux (pour les 10% restants, précisément l'hypothèse d'affrontements classiques loin des bases, avec un Etat puissant mais non nucléaire, de toute façon la capacité au sol n'est plus là et cela impliquerait d'autres Etats).

Typiquement, le battlegroup léger serait une MEU (4 chars Abrams comme appui pour un bataillon), sans doute pas aussi fournie (elle est un peu overkill pour la plupart des situations); sans doute un truc autour de 1200-1600h comme pivot d'une opération auquel peuvent s'aggréger (ou se substituer en partie) d'autres élements spécifiques (appui aérien plus ou moins conséquent, renforts d'un type d'unité, éléments civilo-militaires, FS ou plus purement "policiers"). Ca n'est pas forcément moins cher (sans doute même le contraire).

Le hic est de renoncer à l'idée de pouvoir en aligner beaucoup en un endroit (pas plus de 3 ou 4), de renoncer à l'idée -de toute façon dépassée- des flottes concentrées de chars et tous les entraînements, organisations et environnements qui vont avec, de garder la capacité "corps d'armée" autrement qu'en théorie avec quelques entraînements virtuels pour des EM plug and play; sans doute est-il même plus pertinent de limiter cette capacité au fait OTAN vu qu'aucun engagement de grande importance ne se fera hors de ce cadre (faut être réaliste). Plus globalement, ce type de forces fondées sur des "pions" interarme de taille réduite implique aussi une forte capacité à la réactivité et à l'adaptabilité industrielle et conceptuelle, à une attitude diplomatique plus claire et forte pour éviter les engagements sans buts précis qui peuvent durer plus d'une décennie, mais aussi d'être moins rigides sur la conception d'un engagement en terme d'environnement, à savoir s'engager un peu plus sur le mode "à la carte" des contractors (ce qui peut impliquer plus de risques) plutôt que de débarouler à chaque fois avec l'environnement complet "son, lumière et traîne logistique". Le tout étant de pouvoir réellement agir politiquement (ce pourquoi l'outil n'est qu'une partie du tout).

Sur le plan naval/projection, c'est un peu pareil: capacité limitée d'assaut via la mer (limitée pour les cas où ça compte), capacité importante de transport via des rouliers civils, plutôt que l'approche ricaine des 3 groupes amphibies complets et permanents pour chacune des 3 MEF des Marines armant chacune 3 MEU pouvant agir simultanément avec tout leur environnement.

L'optique, côté unités militaires, vient clairement des cogitations (entre autres) du général Desportes et de Martin Van Creveld (et Delmas mentionné plus haut), et il s'agit vraiment de s'adapter structurellement à la "demande" politico-sécuritaire, aux menaces telles qu'elles sont, à savoir qui réclament d'être partout dans une temporalité courte, et souvent simultanée.

J'ai l'impression que pour la France on fait un peu tout.

Un peu de tout, et mal, en gardant les structures anciennes pour alimenter au coup par coup, avec des moyens mal adaptés, des dispositifs de terrain toujours présentés comme "loin du coeur de métier".... C'est quoi le coeur de métier? La guerre qui n'aura pas lieu?

Note: tout raisonnement ici présenté, quelle que soit l'option retenue, suppose un facteur essentiel qui fait que tout cela reste un what if.... A savoir que les gouvernements aient un jour l'ambition d'une réelle politique extérieure joignant les actes à la parole.... Donc de toute façon aucune optique qui sera présentée par tel ou tel intervenant ne sera cheap.

[cvs]

Je pensais à un truc. Le jeu des alliances dans cette guerre de l'ombre.

Si A veut utiliser sa bombe contre B, mais que C et D menacent d'utiliser la leur sur A si on attaque B.

C'est un facteur important, non ?

[Tactac]

Si A veut utiliser sa bombe contre B, mais que C et D menacent d'utiliser la leur sur A si on attaque B.

C'est un facteur important, non ?

ça c'est de la dissuasion nucléaire.  ;)

Prenons un exemple : les russes attaquent la Pologne mais cette dernière est protégée par les US donc les urss (faute de frappe  :lol: ) russes n'attaqueront pas la Pologne par crainte d'une réaction US et d'un embrasement généralisé du conflit. C'est la dissuasion.

Mais ça a ses limites si A pense que malgré les menaces de C et D, ces derniers n'en feront rien pour ne pas risquer leur peau (cas1) ou que même si C et D le font, A s'en sortira avec moins de mal que tous ses rivaux (cas2).

Exemple cas1 : Israël frappe nucléairement l'Iran. La Russie malgré sa bienveillance ne broche pas et laisse courir car en intervenant, ça serait l'escalade qui serait fatal aux russes (à tout le monde en fait ...) avec une réplique US, etc ...

Exemple cas2 : c'est le cas "docteur folamour". Les russes attaquent en premier car ils savent que ce faisant, ils s'en sortiraient avec moins de maux que leurs adversaires car ils ont de meilleurs protections ou abris ou savent où sont les SNLE adverses et sont prêt à vivre un hivers nucléaire rude, etc .. donc ils tentent quand même le coup.

[Tancrède]

Tout le point est de savoir si le niveau décisionnel, donc politique, est prêt à risquer d'encaisser une seule bombe: le propre de cette arme est précisément qu'aucun système antimissile ne garantira 100% d'interception, et que face à ce simple constat, il y en a au final peu, voire pas du tout, qui seront prêts à courir ce risque là. Du moins c'est ce que beaucoup pensent. L'alternative est que certains pays, certains dirigeants en fait, y soient résolus. De même, ce raisonnement tient aussi au fait de raisonner à "système efficace", c'est à dire à un pays où la dissuasion a 1/Des bombes qui marchent bien, 2/Des vecteurs efficaces et 3/Un système de transmission spécifique rapide et fiable. Beaucoup de retex de la Guerre Froide ont montré que le temps de réaction laissé au décideur, côté ricain, était bien trop court et que, de facto, suivant les scénaris, la décision de répliquer à une attaque était en fait entre les mains du général en poste au NORAD, voire entre celles de commandants de sites de lancement. Les Russes, c'était pas mieux. Et aujourd'hui, certaines puissances nucléaires n'ont pas un système de transmission et de décision (=technique, politique, organisationnel, doctrinal) au même niveau que celui des 2 superpuissances dans les années 60! Faut imaginer le bochson que c'est dans la réalité; comme confier un fusil d'assaut haute cadence de feu et à la détente facile, dans une foule, à une mémé passablement parano, parkinsonnienne et sujette au rhume des foins :lol:.

[ARPA]

Faut imaginer le bochson que c'est dans la réalité; comme confier un fusil d'assaut haute cadence de feu et à la détente facile, dans une foule, à une mémé passablement parano, parkinsonnienne et sujette au rhume des foins :lol:.

Je soupçonne les responsables militaires gérant les sites nucléaires d'être plus calmes, réfléchis et moins parano que les dirigeants qui devraient leur donner l'ordre de tir.  ;)

[Tancrède]

Possible, mais c'est pas eux qui ont le bouton rouge ni surtout un niveau d'infos optimal sur une situation donnée. Dans les faits, pas de moyens de stopper une décision de frappe par un dirigeant.

Mais la métaphore visait en fait surtout à montrer que le "système nerveux" d'un dispositif nucléaire peut en lui-même être le problème (en fait surtout dans les nouvelles puissances nucléaires), comme le système de renseignement et de mobilisation des pays européens de 1914: une machine peu contrôlable, pas coordonnée dans la bonne temporalité, sans réelle doctrine et drills rôdés sur la répartition de la prise de décision face à tel ou tel scénario (de ce côté, Van Creveld a pas l'air de penser que le système israélien vaille tripette), et en fait un truc assez hasardeux.... Ce qui fait que même si à tous les niveaux et toutes les extrêmités de la chaîne de décision (et il y en a trop, trop de ramifications), tu peux avoir des gens calmes et pondérés, mais l'effet global sera quand même celui d'un haut niveau de connerie collective et de panique facile. A commencer par l'information, peu fiable, mal maîtrisée dans son cycle.... Ce qui génère de la parano, aiguisée dans le cas nucléaire par le faible temps de réaction disponible en cas d'attaque.

En fait, le seul moment où les décideurs peuvent être calmes et réfléchis, c'est dans le cadre d'une décision de frapper en 1er, ce qui est, sur le fond, pas forcément le reflet d'une grande sanité mentale :lol:. Pour ce qui est de la défense et de la réplique, faut penser à toute la chaîne d'information, de traitement et de décision (une fois celle-ci prise, la retransmission vers le bas pour la réplique est rapide), contrainte d'opérer dans une fenêtre de temps ultra-courte. C'est encore une gageure pour les puissances nucléaires développées, du moins pour certains types de scénarios, mais pour les Indiens et Pakistanais, ainsi que pour Israël (dans ce dernier cas, moins pour des raisons technologiques que pour des questions d'organisation politique et militaire, et la faiblesse des distances concernées), c'est à se flinguer paraît-il.

Le bon point de ces mauvais systèmes C3I spécialisés "chaîne nucléaire", c'est que cela force les dirigeants à plus de prudence pour limiter les risques d'escalade, à une attitude anticipant plus, encline à rechercher la désescalade.... Ca développe des réflexes et des habitudes de coopération minimum pour prévenir le risque du processus, des seuils insensibles au-delà desquels ils savent, de part et d'autres, qu'il faut se calmer, et sur lesquels ils se sont mis d'accord (le cas Indo-Pakistanais est le cas d'école). Mais ce peut n'être qu'une rustine.

[Tactac]

En fait, outre la dissuasion nucléaire, dont les états peuvent trouver des parades par des missiles ou laser, le vrai risque/avenir n'est-il pas plutôt les armes nucléaires "portables" de quelques kTonnes que les états peuvent difficilement voir venir, pouvant pénaliser des infrastructures aisément et frapper au cœur l'ennemi y compris viser son commandement/organe décisionnaire. La grande crainte vis-à-vis de ces armes est terroriste mais qu'est ce qui empêcherait des états d'utiliser ce type d'arme y compris sur des champs de bataille. Une manœuvre de repli pourrait alors cacher la volonté d'anéantir les principales forces de cavalerie adversaires en faisant exploser ce type d'arme au passage des blindés.

Sans oublier que faire péter un truc badgé "nucléaire", même peu puissant, peut créer suffisamment de panique dans une population pour paralyser les services d'un état.

[Tancrède]

dont les états peuvent trouver des parades par des missiles ou laser

- Aucun système ne garantira jamais 100% d'interception

- l'arme nucléaire est par essence celle contre laquelle il FAUT 100% d'interception, sous peine de subir un dommage tel qu'il rend la guerre inenvisageable, et remet en cause le fait de l'avoir déclenchée, même selon les critères les plus amoraux qui soient

[Tactac]

- Aucun système ne garantira jamais 100% d'interception

- l'arme nucléaire est par essence celle contre laquelle il FAUT 100% d'interception, sous peine de subir un dommage tel qu'il rend la guerre inenvisageable, et remet en cause le fait de l'avoir déclenchée, même selon les critères les plus amoraux qui soient

Tancrède, on s'est arrêté à ma première ligne ?  :lol:

Aucun système militaire (ou technologique d'ailleurs) ne peut garantir 100% de fonctionnement.

Mon propos n'était absolument pas là.

Ces grosses bombes, y en a une qui passe et effectivement cela fait beaucoup de dégâts, mais qu'en est-il des armes qui ne seront pas envoyés par vecteurs, des armes nucléaire "portables", déjà présentes dans des villes, ou proches des décideurs avant même que le conflit ne commence ?

C'est un risque qui, pour moi, est plus dangereux que des vecteurs nucléaires.

Nb : La parade pour avoir 100% d'interception : multiplier les moyens d'interception.

[Tancrède]

le vrai risque/avenir n'est-il pas plutôt les armes nucléaires "portables" de quelques kTonnes que les états peuvent difficilement voir venir, pouvant pénaliser des infrastructures aisément et frapper au cœur l'ennemi y compris viser son commandement/organe décisionnaire. La grande crainte vis-à-vis de ces armes est terroriste mais qu'est ce qui empêcherait des états d'utiliser ce type d'arme y compris sur des champs de bataille

Non, j'avais bien lu, et la réponse est la même: la particularité du nucléaire, du moins dans une partie des Etats nucléaire, est d'être aussi bien un principe qu'une arme, ce qui fait qu'un Etat risquant ce genre de coup -à faible probabilité de réussite compte tenu des systèmes de détection et de tout ce qui fait qu'une opération "à taille humaine" est hasardeuse- aura tendance à ne le faire que si la probabilité de faire péter le truc où il faut est de 100% (ce qui est impossible). A moins évidemment de le tenter en temps de paix, mais là ça induit toute une autre gamme de problèmes, le fonctionnement des relations internationales étant ce qu'il est. Et de plus, il faut être sûr de vraiment décapiter complètement l'adversaire avec un blast, sans possibilité de rémission pour un moment: beaucoup d'incertitudes.

Quand à l'usage tactique sur le champ de bataille, c'est un débat sans fin entre experts depuis toujours et qui renverrra aux différences de conception d'emploi entre USA et URSS.

Les vecteurs nucléaires restent le premier danger dans ce domaine.... S'ils ne l'étaient pas, les Etats n'investiraient pas autant de fric pour les développer et essayer de les contrer ;).

Nb : La parade pour avoir 100% d'interception : multiplier les moyens d'interception

100% de probas d'interption? Douteux, surtout eu égards aux problèmes de coordination des systèmes, et de toute façon de la capacité des moyens en oeuvre. Et 100% de CERTITUDE d'interception de la part des décideurs, donc ceux qui prennent la responsabilité de risquer le conflit avec grand boum? Ca n'existera jamais. C'est pas qu'une question de couille, ou même de conscience, parce que c'est là vraiment le domaine où "il suffit d'une fois et d'une seule".

[pascal]

Quelques réflexions venues de l'au-delà

Des centaines d'explosion de très grandes puissance à l'air libre ont lieu dans les années 50 et 60.

Hiroshima et Nagasaki sont les métropoles reconstruites depuis des décennies ou des centaines de milliers de gens vivent.

En réalité les armes nucléaires (surtout H) font peu de retombées.Un conflit de quelques centaines de tetes n'auraient pas plus d'effet mondial que Tchernobyl.

Oui. Et surtout ils ne seraient plus capable de protéger un tiers allié.

Toute la problématique a été traité par la RAND

Pour dissuader au profit d'un tiers, il faut pouvoir limiter les dommages chez soi et faire en sorte qu'il soit d'une magnitude plus élevés chez l'adversaire,  et donc avoir une capacité d'attaque préventive qui détruise l'essentiel des armes nucléaire de l'adversaire.

Capacité d'attaque préventive qui sera d'autant plus efficace avec un bouclier ABM en plus.

Le nucléaire fait porter un plus grand risque et des pertes assurées dans les cas extrêmes.

Autant dire qu'on ne s'engage dans un conflit que si l'enjeu le justifie.

Ça ne signifie pas qu'on ne puisse pas le faire si l'enjeu est critique.

On n'est d'ailleurs même pas sûr que le seuil nucléaire serait franchi: dans la 2GM les adversaires avaient des armes chimiques et bactériologiques, et les moyens de les employer, mais personne n'a ouvert la boite de Pandore.

Quand on en est à la guerre majeure, il y a intérêts vitaux en jeu et consensus politique au sein de l'État: l'opinion publique ne compte plus de la même manière (cf nos pertes dans la 1GM ou les efforts des grands États combattants dans la 2GM).

Maintenant il y a tout un spectre de conflits possibles infranucléaires qui vont de la basse intensité à la haute et des organisation guerrières à des Etats puissances régionales voire superpuissances.

@ARPA

Un seul SNLE en mer permet d'éviter l'attaque surprise sur une capitale sans préavis aucun.

En cas de crise il en faut 3 minimum pour être crédible face à une puissance nucléaire majeure agissant éventuellement en tiers potentiel (voir Suez), et éviter les stratégie de saucissonage de l'adversaire.C'est notre cas.

Mais l'UE risque de bientôt faire partie de cette catégorie (moins de 500 bombes dont plus de la moitié inutilisable dans des SNLE à quai pour 500 millions de citoyens)

Les forces Britanniques et Francaises sont trop peu puissantes pour protéger un tiers même dans l'UE.Tout les pro de la stratégie le savent et c'est pourquoi l'OTAN existe: ce sont les USA qui protègent les autres pays européens d'où leur poids.

De plus le nombre de bombes nécessaire n'est pas rapporté à notre population, mais au effets minimum nécessaire pour dissuader ou frapper l'adversaire.

On se retrouve actuellement avec des dissuasions "crédibles" se limitant à quelques dizaines de têtes pour des grand pays.

Elle ne sont pas crédible face aux plus grandes puissances.Elle dissuade tant que l'enjeu local ne jsutifie pas pour la grande puissance, l'emploi de ces armes et l'acceptation des dommages induits locaux ou sur elle.Elles haussent le cout, mais ne dissuade pas entièrement.

Tout dépend du préavis:  il faut que celui ci soit au moins de 5 ans pour avoir le temps de produire en masse.

Il faut aussi que le noyau initial entrainé soit suffisamment important notamment au niveau des officiers (cf les exemples de la Reichwehr ou des USA avant la 2GM).

Il faut que les armes aient été concues et testées (car sinon c'est un préavis de 15 ans qu'il faudra!).

Tancrède:

Faut-il:

- une dissuasion forte, un embryon réduit de capacité classique "lourde" entièrement projetable (donc trop petit en terme de masse critique pertinente face à un grand Etat), et une vaste force "intermédiaire" de "police militarisée" pour zone de conflit (et de capacité de "police" des mers face aux menaces criminelles terroristes dont le volume croît sans cesse)?

- une dissuasion aussi minime que possible, une forte capacité de guerre "classique" lourde qu'on opexe peu (mais qui pourrait l'être en dernier recours) et qui est "gardée en réserve" si le "vrai barouf sérieux" arrive, et une capacité de "police du monde" et de "police des mers" de volume inchangé?

- quelque chose d'autre?

On est déjà dans le cas d'une dissuasion aussi minime que possible face à tout type d'adversaire donc les grandes puissances.

N'ayant pas de menace à nos frontières et étant protégés par le glacis de l'OTAN auquel nous appartenons, la seule capacité nécessaire hors DOT (défense opérationnelle du territoire), sont des forces opexables et projetables qui doivent couvrir tout un spectre de possibilités seul ou en coalition.

La puissance aérienne est vitale car:

elle permet l'action purement aérienne qui ne couvre pas tout mais permet de faire payer un adversaire et le rendre incapable d'agir au delà de son territoire

elle est le facteur critique de puissance dans l'aéro-terrestre: impossible de gagner sans supériorité aérienne.

elle est mobile et projetable par nature

Notre dimensionnement en puissance aérienne est aussi déjà à minima:

il est en réalité au nombre d'avion minimum pour maintenir une chaine ouverte, et justifier des programmes nationaux ou en coopération, et conserver la compétence que nous perdrions sans programme régulier (ce qui impliquerait alors la dépendance à l'étranger cad les USA en pratique).

Le char n'est qu'un appui certes vital des troupes au sol en haute intensité.

Mais le nombre n'est pas critique si on a la supériorité aérienne.En plus c'est lourd à transporter.

Si on a l'équivalent de 2 ou 3 divisions projetables, 200 à 400 chars suffisent et autant de pièces d'artillerie.Le format exemplaire est le corps des Marines.

La France ne prétend pas à conquérir des puissances régionales ou mondiales avec 2% du PIB!

Elle prétend leur faire mal, faire peser une menace conventionnelle ou nucléaire, et n'y aller au sol qu'en coalition ou si le pays en face n'est pas trop dangereux.

Il s'agit d'avoir un poids militaire cohérent pour peser sur les décisions diplomatiques.

En dernier lieu, je rappelle qu'une fois la grande stratégie élaborée, il faut avoir une vraie stratégie de moyens qui ne peut être séparé de l'enveloppe budgétaire globale disponible sur le long terme.

Il faut optimiser, et c'est là ou cela pèche en France.Le nucléaire est garanti au minimum crédible mais après cela, c'est le mix de forces conventionnelle et d'effectifs pour la dépense moyenne, qui est médiocre.

On est déjà à minima en France pour:

le nucléaire

le spatial

la puissance aérienne de combat

les SNA

le nombre de régiments d'infanterie

L'équipement afférent à ces 5 capacités représente les 2/3 du budget d'équipement français.

Les arbitrages financiers capacitaires , portent sur le reste.

Évidemment on en est à 1 porte-avion déjà donc sur le plan aéronaval on ne peut faire moins sauf à perdre la capacité entière.

[Tancrède]

On n'est d'ailleurs même pas sûr que le seuil nucléaire serait franchi: dans la 2GM les adversaires avaient des armes chimiques et bactériologiques, et les moyens de les employer, mais personne n'a ouvert la boite de Pandore.

Parce que ce n'était pas à cette époque une boîte de Pandore (c'est réellement le nucléaire qui a changé ça), et que l'efficacité opérationnelle de ces armes, dans les quantités disponibles qui plus est, n'étaient pas jugées de nature à changer la face du conflit, surtout à l'échelle des armées en conflit (voir le faible effet, au final, des gaz pendant la 1ère GM).

La puissance aérienne est vitale car:

elle permet l'action purement aérienne qui ne couvre pas tout mais permet de faire payer un adversaire et le rendre incapable d'agir au delà de son territoire

Seulement, et c'est un des points soulevés:

- à quoi sert d'incapaciter, en termes de projection (la sienne) un adversaire étatique puisqu'il ne peut atteindre la France?

- la capacité de nuisance aux flux commerciaux et à la stabilité des Etats, qu'elle soit ou non le fait d'un Etat (tout ou partie), repose plus sur des moyens non conventionnels/asymétriques, par nature moins perméables à la puissance aérienne

La question n'est pas de la réduire à néant, mais de sérieusement relativiser sa capacité sur les menaces quantitativement dangereuses pour le présent et l'horizon visible; cette manière de brandir la puissance aérienne "classique" est un sérieux handicap à la réflexion.

Elle dissuade tant que l'enjeu local ne jsutifie pas pour la grande puissance, l'emploi de ces armes et l'acceptation des dommages induits locaux ou sur elle.Elles haussent le cout, mais ne dissuade pas entièrement.

N'oublie pas que ces armes ciblent avant tout les centres, donc il ne suffit pas de calculer les dommages dans l'absolu face aux statistiques globales d'un pays, mais bien de voir l'impact de la perte d'une capitale, des grands centres économiques et industriels, des principales bases militaires. Ensuite, il ne suffit pas non plus de dire dans l'abstrait que les grands ne feront rien "tant que l'enjeu ne le justifie pas", mais de se rendre compte que quasiment AUCUN enjeu, sinon la survie pure et simple, ne le justifiera.

A moins, et c'est là l'exception, que le mode de réflexion, la culture, le niveau d'acceptation/détachement vis-à-vis des pertes ne change sérieusement: évolution culturelle oy dictateur taré/monstre cynique à la tête d'un Etat.

[Tancrède]

Je m'aperçois que le sujet n'est que partiellement une uchronie en ce qu'on s'enferre dans la description -certes nécessaire- du sujet nucléaire comme neutralisateur de la posibilité de "grande guerre" entre Etats puissants pris dans le jeu de la dissuasion, par eux-mêmes ou par alliés interposés.

Mais il s'agit bel et bien d'une uchronie, partant simplement de ce système pour envisager un avenir aux formes qu'empruntera la guerre, aux lieux où elle se cantonnera, mais aussi à la façon dont elle reviendra dans les "grands pays"; uchronie parce qu'on ne peut que spéculer à partir de la vision incomplète que nous avons du présent et du futur proche, ce qui nous amène à bâtir un scénario d'évolution qui nous semble probable.

Personnellement, j'imagine le fil de ce futur comme suit: nous pouvons assimiler le monde développé à une sorte d'imperium où la donne est une relative stabilité et un développement accessible au plus grand nombre. Cet imperium n'est pas un nouvel empire unique, mais, du moins pour le monde occidental, une donne générale réalisée sous l'hégémonie américaine qui est une nouvelle forme d'empire. Le stade de puissance auquel cette zone est arrivé trouve sa pierre d'angle dans la dissuasion nucléaire qui rend la guerre inter-étatique potentiellement trop coûteuse dans quasiment tous les scénaris possibles.

Mais la conflictualité demeure, et l'espace mondial où existent les crises potentielles et les conflits pouvant s'étendre ne se réduit pas, même s'il change. C'est pointer en fait l'autre pierre d'angle de cet imperium, à savoir l'Etat; et l'Etat est, sinon en crise, du moins en voie d'affaiblissement relatif comme principe, et d'affaiblissement absolu (ou de peine à émerger/se maintenir) dans bien des endroits.

Les Etats "solides", ceux appartenant à cet "imperium" et les autres (Chine en tête, Russie, Inde, Brésil....) ont un intérêt fondamental à la stabilité, nécessaire pour leurs approvsionnements, leur commerce et la sécruité de leurs frontières, et quoique soient les équilibres -forcément de plus en plus injustes- entre eux pour ce qui est d'une certaine donne géopolitique, économique.... Leur concurrence est tenue dans ses débordements potentiels par le risque nucléaire; le système issu de 45 peut être moins justifié, il ne peut y avoir d'acteur cherchant à remettre réellement en cause profondément la donne actuelle en raison de ce risque, beaucoup trop grand (à moins d'une rupture technologique suffisante pour cela).

Ce qui laisse une partie du monde avec des perspectives de développement et de stabilisation limitées, principalement en raison du renchériment des ressources, de l'évolution climatique (désertification en tête), de l'amoindrissement des surfaces cultivables, de la polarisation des richesses, de moins en moins au profit d'un certain nombre de pays mais de plus en plus au profit d'une frange plus ou moins large de la population d'un grand nombre de pays. Et aussi de l'affaiblissement de l'Etat, relativisé par d'autres types d'entités: multinationales et logique de marché, organisations maffieuses et/ou potentats régionaux divers.... Qui acquièrent des moyens aujourd'huyi macro-économiquement significatifs, dans bien des cas assez de capacité de violence pour rogner les prérogatives régaliennes localement, nuisent aux flux commerciaux et à leur coût (menace sur la sécurité, trafics, contrefaçons.... Toutes choses ayant un impact sur la courbe des prix des produitstransportés)....

Et cette partie non stabilisée du monde implique un risque de remise au goût du jour d'une sorte de "théorie des dominos": l'instabilité est contagieuse, via les risques de migrations sauvages et massives, via l'impact sur le commerce et l'exploitation des ressources. Une zone en crise ne produit plus (ou au black, via des cricuits frauduleux: loin de ne concerner que la drogue ou les diamants, ce commerce implique aussi des ressorces majeures pour l'industrie), une zone à risque de crise produit moins et voit les anticipatons des acteurs de marché s'affoler, une zone dont les voisins sont en crise idem.

Ajoutez les problèmes internes aux pays développés: vieillissement, mais surtout affaiblissement du sens collectif, polarisation des richesses et entropie des régimes et structures, voie même "crise de l'Etat".

Un "monde des crises" qui s'étend ou ne se réduit pas assez, c'est concrètement, de concert avec un vieillissement global des populations mais une croissance continue pour encore un moment, avec la raréfaction relative des ressources (renchériment, concurrence accrue) et une instabilité sociale grandissante même dans les pays développés et émergents eu égard aux inégalités de déceloppement, c'est de facto un marché global malthusien, où les besoins globaux, solvables et non solvables, explosent par rapport à une production dont la croissance s'oriente plus sectoriellement et/ou sur des parts du marché solvable plus rentables.

Conséquence: les zones de crises éclatées ou latentes ont un impact diret sur les marchés des pays plus développés, et sur leurs flux commerciaux, renforçant les logiques à l'oeuvre en interne dans ces Etats accroissant les écarts et déséquilibres. Non seulement il y a concurrence accrue sur les ressources, mais il y en a une plus rude encore sur les débouchés (plus d'acteurs dans l'offre, débouchés constants ou en trop faible croissance, avec plafonnement en raison du nombre d'Etats à risque).

Reféodalisation du monde (locale/ethnique/culturelle, religieuse/idéologique/politique, sociale), mais surtout maintien  d'une zone de crise en cours ou potentielle importante, moindre stabilité des Etats censément stables, émergents ou développés (en tout cas mpoindre cohésion, moindre sens du collectif).....

Dans ce contexte, le risque sur les grands Etats vient principalement de ces menaces multiples et "mineures" (chacune en soi) sur leur commerce et leurs flux, de la constance du "monde des crises" qui limite les débouchés et renchérit les approvisionnements, toutes choses ayant un effet direct aggravant leurs propres lignes de fracture internes. La menace inter-étatique de grande ampleur, dans un tel contexte, semble peu au goût du jour, étant donnée la "permanence nucléaire". Mais l'affaiblissement, voire la division, ou pire encore l'effondrement de grands Etats sous le poids de leurs problèmes (vieillissement, inégalités, tensions socio-économique, entropie des régimes politiques, disparition du sens collectif, poids des dépenses, commerce rogné par les trafics, la concurrence accrue et le renchériment des produits....) pourraient changer cette permanence bien plus qu'un possible "saut" technologique ou une potentielle "banalisation" de la perception du risque nucléaire (qui rendrait moins timide à l'égard de l'emploi de la bombe).

Résultat: la réduction de cette partie "en crise" (en cours ou potentielle) du monde est un impératif, tant pour les effets immédiats et directs de ces crises que pour baisser beaucoup de coûts (dans une mesure relative) et accroître la "surface commerciale" du monde.

Et ces crises ne se réduisent pas avec des outils militaires de "grande guerre" et encore moins au nucléaire; plus encore, elles ne se gèrent pas contre des Etats ou des appareils militaires très développés et centralisés, fixes et localisables. Pire encore, ce sont les crises qui doivent être combattues, pas seulement des organisations combattantes: il faut un résultat politique à la fin, pas juste un bodycount et un vaste bordel installé dans une zone encore instable pour des décennies (parce que concrètement, l'intérêt des nations intervenantes est de rendre la zone traitée à nouveau "utile" au sens le plus froid et amoral, et ce le plus vite possible).

On est loin de l'idéal naïf de la "gendarmerie du monde" et de l'idéologie des sacs de riz à amener en casque bleu: pourtant la réalité du business emprunte à ces formes, et c'est à cela que la capacité militaire des pays pouvant agir devrait être consacrée.

Empêcher un pays de "nuire" (au commerce, à ses voisins, voire plus loin si affinités avec des missiles) est un leurre en terme d'objectifs de guerre utile: quasiment aucun ne répond à ce schéma, et les vrais intérêts sont ailleurs. Arroser un pays emmerdant de missiles de croisière ne le calmera pas, n'empêchera pas son potentiel de nuisance de s'exprimer par d'autres moyens que des missiles ou des outils et unités militaires classiques, ne rétablira pas de stabilité régionale et surtout ne remettra pas ce pays et ces voisins au plus vite, même partiellement, dans le "circuit" des échanges normalisé, et encore moins de façon optimale (avec un marché stabilisé, un Etat relativement stable/efficace et soutenu, bref, des perspectives).

C'est con à dire, mais les pays développés doivent apprendre à faire la guerre (donc bâtir leur outil et leur action GUERRIERE plus encore que militaire) pour renforcer l'Etat partout où c'est possible, et bien autrement que le peu qui est fait maintenant.

[Akhilleus]

C'est con à dire, mais les pays développés doivent apprendre à faire la guerre (donc bâtir leur outil et leur action GUERRIERE plus encore que militaire) pour renforcer l'Etat partout où c'est possible, et bien autrement que le peu qui est fait maintenant.

je suis d'accord à un temps T actuel

maintenant je vais me faire l'avocat du diable mais mettons que l'agitation des petits pour la sauvegarde de leurs ressources minières, petrolières, agricoles deviennent insupportable à gérer pour nos états consommateurs

qui ne dit que dans un futur plus ou moins proche, plus ou moins lointain, l'arme nucléaire ne pourrait pas etre utilisée comme arme de coercition evitant l'envoi de troupes que l'on a plus

un engin nucléaire de faible puissance sur une base aérienne/navale, sur une ville fidèle au despote local suffira à faire passer le message

on tuera certes une mouche avec un obusier mais je ne suis pas sur que les voisins/suivants/amis n'apprecient pas le message à sa juste valeur

alors certes y'a des verrous psychologiques et democratiques à faire sauter mais on n'en etait pas loin il y'a seulement 5 ans (et le retour des low yield nukes dans les discussions de think tanks)

On se retrouve alors avec une arme parfaite pour une dissuasion du fort au faible (le faible etant par definition le casse noix local)

et tant pis pour les pertes collatérales

[Tancrède]

La politique de la canonnière version nucléaire? Les "verrous psychologiques et démocratique" sont plus puissants, et surtout plus concrètement justifiés que ça: la démagogie d'élites démocratico-médiatiques ne trouverait pas de parade bien-pensantes à ça, et là, une irruption des relations internationales et militaires sur le champ de l'opinion publique nationale, avec traduction en intentions de vote, se produirait. Mais surtout, un Etat qui jouerait à ça aurait à subir des répercussions importantes dans le jeu des relations internationales, et en clair, de pures rétorsions, avant tout d'ostracisation politique, mais aussi de pures actions contre son commerce, du boycott officiel et estampillé d'Etats trop heureux de pouvoir le faire librement, à des mesures plus "structurelles", une réorganisation des "coalitions" et groupes d'Etats. Dire qu'un Etat est "pestiféré" sur la scène internationale, voire qu'il perd son "prestige", ce ne sont pas des formules abstraites et littéraires, mais bien des choses ayant une traduction aussi concrète que douloureuse.