[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[zx]

SpaceX : Elon Musk prêt à poursuivre son show en décembre

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spacex-elon-musk-pret-a-poursuivre-son-show-en-decembre-613898.html

[chaba]

1 hour ago, zx said:

SpaceX : Elon Musk prêt à poursuivre son show en décembre

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spacex-elon-musk-pret-a-poursuivre-son-show-en-decembre-613898.html

Logique. Et ce n’est pas une question de « show ». SpaceX ne peut pas fonctionner et se comporter comme la NASA, l’ESA, Rocosmos, JAXA et etc… A mon avis, à la fois la perspective et l’échelle de temps sont différentes.

Les respectables organisations citées plus haut travaillent sur le très long terme pour ce qui est de leur existence (caricaturalement on peut dire que pour elles les salaires seront encore payés même si on doit interrompre les vols pendant deux ans ou plus pour une commission d’enquête après un échec) et sur le court terme pour ce qui est de leur ambition (ESA : pas d’ambition / JAXA : moyens limités / Rocosmos : pas d’argent donc seulement des PowerPoint et un tir Angara et le suivant quatre ans plus tard… / NASA : changement de programme à chaque nouvelle administration ou presque avec depuis 2000 d’abord Shuttle+ISS puis Constellation puis pour le moment SLS+Orion. Et demain ? / La Chine : peut-être un peu plus d’espoir de côté-là mais des moyens quand même limités).

Je ne crois pas être excessif. Pour la NASA, SLS sera gros mais où est le progrès technologique là-dedans ? Moteurs de Saturn V, boosters de Shuttle et cabine « Apollo Style » pour retour en mer. Et le tout à un milliard de dollars le shoot ! Et pour quelle finalité ? Deux missions prévues à ce jour : un test autour de la Lune (C’est le test en vol, donc cela ne devrait même pas compter comme mission as such…) et un vol vers un astroïde proche de la Terre. Le SLS n’existe (encore ?) que par des soutiens au US Congress (Ceux des sénateurs où sont les usines aérospatiales…) et parce que, les USA étant les USA, une administration croirait se déshonorer s’il n’y avait pas un programme spatial national.

Pour l’Europe, il y a vingt ans, son main-programme c’était Ariane 5, il y a dix ans c’était Ariane 5, aujourd’hui c’est encore Ariane 5 et dans dix ans ce sera Ariane 6, mais seulement par la grâce d’Elon Musk, car comme ce taré-là « casse les prix », il a bien fallu faire quelque chose. Pour le reste on bricole à la petite semaine. Quand on a une centaine de kilos de rab sur une mission, on ajoute Schiaparelli sur le dos de TGO espérant apprendre au passage un truc ou deux sur le poser en douceur sur Mars. Ça n’a pas marché cette fois, ces choses-là arrivent. On fera peut-être un « Schiaparelli 2 » en y modifiant les trois lignes de code qui ont crashé la mission et après ? Après ? On attendra tranquille la prochaine mission autour de Mars (2025 ? 2030 ?), mais attendre, ce n’est pas grave parce que Schiaparelli, c’était juste « pour le fun », aucune mission n’étant prévue pour utiliser effectivement une éventuelle maitrise européenne du poser en douceur sur Mars. Le plus probable est que « Schiaparelli 2 » volera finalement comme passager dans le trunk d’une des missions Red Dragon de SpaceX aux alentours de 2020 ou 2022… Et réussira son arrivée, posant cent kilos sur Mars au moment où SpaceX y déposera sept tonnes et demi...

Les grandes agences, c’est l’éternité devant soi mais sans vision structurante. La NASA des années 60 fut (la belle) exception. Ce n’est pas de ma part une critique « politique » des grandes structures étatiques et une apologie de l’entreprise individuelle et privée. Au contraire, je sais qu’elles peuvent être efficaces, mais il y faut une volonté maintenue. La DAM du CEA des années De Gaulle ou la NASA de Kennedy+Johnson en sont des exemples parmi d’autres.

SpaceX n’est pas de même nature, c’est pourquoi je dis plus haut que ne se posant pas les même défis, ce ne sont pas mêmes réponses/attitudes que l’on voit mises en œuvre.

SpaceX ne peut pas envisager d’interrompre ses lancements pendant deux ans. Ne peut pas, ne peut économiquement pas, tout simplement. Pas étonnant alors que le management de SpaceX « pousse » (dans les limites de la décence, mais en allant jusque qu’à l’extrême bord de cette limite) pour une reprise des tirs le plus vite possible. Ce n’est pas qu’ils méprisent la science et la vérité, mais pour eux savoir le pourquoi de l’explosion (même si le comment n’est pas encore compris à fond) est suffisant et est à mettre en balance avec la vie économique de la structure SpaceX. Je rappelle que lors de l’échec inaugural d’Ariane 5, les gouvernements européens avaient accepter de « remettre au pot » le temps d’y voir plus clair. C’est un luxe que SpaceX n’a pas. Donc ils relancent la machine interne de SpaceX (essais d’étages et etc…) avant l’(éventuel) feu vert et pas après l’avoir obtenu. Chaque semaine compte ; Just normal.

Certains (j’ai tous les noms…) font remarquer avec une pointe d’ironie (mais pas méchante…) l’absence de communication de SpaceX sur les mesures correctives qui seront mises en œuvre sur la Falcon 9 et son environnement pour éviter le renouvellement du couteux feux d’artifice du 1er septembre. Du point de vue science et technologie, c’est regrettable. Certainement. Mais le secret industriel n’a pas été inventé pour les chiens, surtout que l’on est là dans un domaine (structure carbone + LOX ultra-froid + transitoires) où jamais personne ne s’était aventuré jusqu’à présent. Ceux qui doivent savoir sauront : FAA, Air Force, NASA. Les autres achèteront les brevets, ou bien se feront le jour venu et à leurs frais leur propre avis sur la question…

La stagnation est désespérante (le Ariane 5 ou Atlas 5 for ever, Soyuz depuis soixante ans, etc...). En sortir, Monsieur de Lapalisse le confirmerait de bonne grâce, suppose d’accélérer. C’est assez évident mais cela va mieux en le disant. SpaceX a lancé sa première fusée en 2007 seulement, son premier satellite en GTO en 2013 (3 années seulement, j’ai moi-même du mal à le croire). Parcourir ce chemin-là en moins neuf années, nécessite de pousser et de pousser fort. J’ai parfois l’impression que certains, certes regrettent cette stagnation que tout le monde ici constate de l’industrie aérospatiale (les « grosses agences »), mais ne veulent pas consentir aux moyens d’en sortir, le premier d’entre eux étant d’aller vite, plus vite.

Ailleurs, on fait reproche à Elon Musk de son ambition excessive, de vouloir envoyer cent personnes sur Mars d’une seule fois, plutôt qu’une approche plus progressive : missions d’exploration d’une dizaine de personnes, vaisseaux plus petits donc moins couteux, assemblage en orbite terrestre etc… Mais la discorde vient de ce qu’on n’a toujours pas la même perspective. D’un côté ceux qui veulent voir un homme marcher sur Mars, comme Armstrong le fit sur la Lune, et ceux (celui, mais je suis avec lui sur ce coup-là) qui veulent créer technologiquement un accès à l’espace pour l’espèce humaine.

Aller dans l’espace reste aujourd’hui, cinquante-cinq ans après Gagarine, un acte encore super-exceptionnel, physiquement dur et extrêmement couteux. L’image qui me vient à l’esprit, c’est l’aviation des années 1920 et puis un jour arriva le DC3, puis le 707 et enfin Airbus. Ici c’est pareil. Ce que Elon Musk a proposé fin septembre, ce n’est pas l’exploit de faire marcher un homme (si c’est une femme, c’est cool aussi…) sur Mars, c’est un système technologique qui permettra un accès plus aisé, bien moins cher à l’espace interplanétaire.

Marcher sur Mars n’en sera alors qu’une conséquence, rien de plus. D’accord la presse a fait ses gros titres là-dessus, mais ce n’est pas là ou sera l’exploit. L’exploit, c’est le moteur Raptor (Musk a dit que le problème technologique le plus pointu de tout le programme est l’alliage métallique de la turbopompe du Raptor et sa tenue en oxydation dans un milieu d’oxygène pur pendant des mois et des années), la récupération du booster avec à la fois régularité et une précision métrique et le planeur hypersonique (De la taille d’un A380… Respect !) capable d’aborder les atmosphères planétaires de Mars et la Terre à quelque 10 km/s et plus. Une fois que vous avez ces outils-là, vous avez le DC3 !

Rejoindre un astroïde proche de la Terre et en embarquer dix tonnes (ou cinquante d’ailleurs…) dans la soute-cargo et les ramener, non pas en orbite terrestre, mais carrément au sol sur Terre, devient facile, quotidien même si vous le voulez. Et pour quel prix ? Douze mille tonnes de méthane et d’oxygène liquide a chaque fois plus surement quelques millions de dollars de plus pour le « coup de chiffon sur le pare-brise » du booster et de sa navette ITS. As simple as that ! Je vais vous faire rire, mais certains ambitionneraient de capturer quelques kilogrammes du même astroïde pour un milliard de dollars (ou plus) via SLS+Orion, ceux-là n’ont pas la tête sur les épaules, je vous le dis… De même facile pour SpaceX pour utiliser la navette ITS pour seulement monter de LEO vers le GTO et y placer/réparer/redescendre tous les satellites géostationnaires que l’on voudra.

Une fois cet accès à l’espace interplanétaire acquis, aller sur Mars parait un objectif naturel. Il faut bien remarquer que marcher sur Mars aurait été possible dès les années 80 en utilisant la technologie d’Apollo+Saturn (cf le projet Von Braun pour 1985). On posait le pied dans la poussière rouge, on plantait un drapeau, clic-clac pour Kodak, cinquante kilos de pierrailles ramenées et… Rien. Rien, comme pour la Lune. Rien, parce que trop cher, trop exceptionnel. Comme pour la Lune, l’homme (l’espèce humaine s’entend) y serait certes allé, mais il n’y aurait pas été « chez lui », chaque voyage était un exploit technique et financier, unique.

J’ai évoqué plus haut la NASA de la « grande époque ». Je voudrais enfin [Eh bien, c’est pas trop tôt, coco ! Parce que ton post est vraiment trop long !] montrer une similitude entre cette NASA et SpaceX. Une fois la Lune foulée au pied, la question du « Que faire, maintenant ? » s’est posée. Et alors qu’il aurait été si simple de continuer sur la lancée avec la technologie d’Apollo (D’autres missions lunaires, Mars au moins une fois, station spatiale « Skylab style » c’est-à-dire « Klenex » après quelques occupations et etc…), ce que la NASA a proposé, c’est une navette spatiale, une navette envisagée comme une passerelle entre le sol et l’orbite terrestre, avec des vols hebdomadaires, voire même quotidiens. Rappelez-vous dans « 2001 » le clipper de la PanAm rejoignant l’immense roue de la station spatiale internationale et se glissant dans son sas d’arrivée… Ce que la NASA a proposé, c’est le DC3. Comme SpaceX aujourd’hui. Parce que la NASA de cette époque avait été habituée à travailler avec un pouvoir politique qui voulait beaucoup et qui était constant dans ses choix.

Mais le président Nixon avait une guerre en Asie sur les bras et il pensait pouvoir gagner les élections seulement en plaçant des micro-espions ici et là. Alors on a tout arrêté (les trois dernières Saturn V construites ne furent même pas tirées, pas de station spatiale au-delà de quelques semaines dans Skylab, etc…). La NASA s’est accrochée quand même à sa navette (Qui sait si l’administration suivante n’allait pas être plus favorable ?), mais on a dû la faire à l’économie (bosters latéraux à poudre, plutôt que boosters à liquides, moins dangereux et plus facilement récupérables, voire même un combi navette+reservoir externe lancée depuis le dos d’un premier étage ailé et à retour horizontal).

Edison (Thomas) a dit qu’«on n’a pas inventé l’ampoule électrique en améliorant la bougie ». La facilité, c’est l’amélioration des détails. C’est faire Vulcan après Atlas 5. Mais c’est la stagnation, la moindre dépense maintenant, la non-prise de risque, toutes attitudes très compréhensibles, naturelles même, quand un mandat politique dure cinq ans. Le mandat d’Elon Musk durera aussi longtemps que sa société sera économiquement en vie ; il peut ainsi vouloir et vouloir longtemps la même chose. Sa perspective est différente, il fait donc des choix différents de ceux des « grosses agences » ; personne n’a tort puisqu’ils ne répondent pas à la même question.

Je rêve que les états d’Europe garantissent un budget constant sur vingt ans à l’ESA (Quand même en nette hausse si possible car, pour l’ESA, il y a - je pense - un problème de quantité d’argent et un problème de constance politique) et je suis sûr que l’on serait émerveillé du résultat.

Certains parmi les plus lucides sur ce forum auront soupçonné que je regarde les efforts de SpaceX avec assez de sympathie. Pour les autres, je peux en effet confirmer que c’est bien le cas. J’ai le sourire parce que la plupart de critiques faites sur ce que se propose de réaliser SpaceX portent plus sur la capacité financière de la compagnie ou sur le délai de réalisation (Quelle importance si le truc vole en 2024 ou 26 au lieu de 2022 ?) que sur les aspects techniques du projet. Créer une rupture, comme par exemple la vaccination, l’ampoule électrique, ou internet furent des ruptures en leur temps, semble donc technologiquement possible. Une des conséquences de cette rupture sera non pas d’aller poser un pied sur Mars, mais de pouvoir coloniser humainement Mars, ce qui est bien plus énorme encore. Mais Mars n’est une conséquence de cette rupture, et je ne suis pas sûr que ce sera la plus importante…

Croisons les doigts !

[Pseudonyme]

On 06/11/2016 at 3:24 AM, chaba said:

Les grandes agences, c’est l’éternité devant soi mais sans vision structurante. La NASA des années 60 fut (la belle) exception. Ce n’est pas de ma part une critique « politique » des grandes structures étatiques et une apologie de l’entreprise individuelle et privée. Au contraire, je sais qu’elles peuvent être efficaces, mais il y faut une volonté maintenue. La DAM du CEA des années De Gaulle ou la NASA de Kennedy+Johnson en sont des exemples parmi d’autres.

Comme souvent je suis d'accord avec toi, mais je me dois de faire remarquer que s'il n'y a pas à la NASA un effort important pour soutenir financièrement SpaceX il n'y aura probablement pas d'ITS, SpaceX est aussi très dépendant de cette volonté politique fluctuante... L'avantage c'est que Musk propose un programme bien moins cher et moins lent (en tout cas c'est ce qu'il prétend) que ce que la NASA pourrait faire elle-même.

Pour la phase colonisation cela devrait être encore plus prononcé, toutes les justifications économiques que je lis sont très peu satisfaisantes (surtout pour un projet qui se compte en milliards et en centaines de vies), c'est essentiellement du wishful thinking. Coloniser un monde est certes une opportunité unique et énorme, mais c'est intéressant seulement si l'on croit que l'effort pourra être soutenu, donc même si beaucoup d'argent pourrait provenir d'entreprises comme Google, pas sur qu'ils décident d'investir sérieusement si il apparaît que la colonie s'effondrera dès que la NASA décidera de dépenser de l'argent sur autre chose.

Il n'y aura pas besoin d'un effort politique/financier aussi important que pour le programme Appolo, mais il faudra quand même quelque chose de sérieux et soutenu si l'on veut que ce projet se réalise.

[Pseudonyme]

Puisqu'on parlait de financement... avec l'élection de Donald Trump je pense qu'on peut avoir quelques mauvaises nouvelles : Musk a plusieurs fois fait savoir qu'il n'aimait pas Trump et je me souviens d'un meeting de Trump où ce dernier parlait de compagnies tech surévaluées et je me souviens avoir pensé qu'il parlait probablement de Tesla, je n'ai pas le temps d'essayer de retrouver ça mais si quelqu'un d'autre peut confirmer... (ça s'inscrit dans la logique de soutenir les énergies fossiles et dire que le réchauffement climatique n'est pas important)

Pas forcément de différence entre le programme spatial de Trump et celui de Clinton vu globalement mais par contre une certaine inimitié entre Trump et Musk me rend assez pessimiste pour ce qui est de SpaceX en particulier.

[seb24]

il y a 2 minutes, Pseudonyme a dit :

Puisqu'on parlait de financement... avec l'élection de Donald Trump je pense qu'on peut avoir quelques mauvaises nouvelles : Musk a plusieurs fois fait savoir qu'il n'aimait pas Trump et je me souviens d'un meeting de Trump où ce dernier parlait de compagnies tech surévaluées et je me souviens avoir pensé qu'il parlait probablement de Tesla, je n'ai pas le temps d'essayer de retrouver ça mais si quelqu'un d'autre peut confirmer... (ça s'inscrit dans la logique de soutenir les énergies fossiles et dire que le réchauffement climatique n'est pas important)

Pas forcément de différence entre le programme spatial de Trump et celui de Clinton vu globalement mais par contre une certaine inimitié entre Trump et Musk me rend assez pessimiste pour ce qui est de SpaceX en particulier.

Surtout que Trump veut relancer l'industrie du pétrole....  Alors que Musk investit lourdement sur l’électrique c'est pas vraiment compatible. Mais bon attendons de voir ce qu'il va faire.

[Ciders]

Les deux ne sont peut-être pas incompatibles. Le spatial pourrait constituer un bon moyen de rendre sa fierté à l'Amérique dans la vulgate trumpienne.

Accessoirement, est-ce que Trump pourrait se mettre à dos les grandes entreprises de la Silicon Valley ?

[zx]

 

SpaceX external cargo manifest through 20th resupply mission revealed

 

https://www.nasaspaceflight.com/2016/11/spacex-external-cargo-20th-revealed/

[alpacks]

 

   A force de vouloir taper a tout les rateliers Elon Musk a réussi finalement a entamer la crédibilité de son lanceur du coté du man-rated pour le marché des vols habités vers l'ISS

  La NASA s'inquiête sur le fait que le choix technique de l'oxygène sur-refroidit puisse être un problème de sécurité trop important pour un lanceur habité, alors que SpaceX affirme que les problèmes sont résolus, pour la NASA pas tant que ça : Le choix de l'oxygène sur-refroidit est en lien direct avec la stratégie du tir commercial GEO pour satcom and co

    Mais un article vous en parlera mieux que moi :

 

      http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-nasa-inquiete-face-futurs-vols-habites-spacex-65171/

 

  

Dépendante de la Russie pour envoyer ses astronautes vers la Station spatiale internationale (ISS) depuis l'arrêt de la navette (juillet 2011), la Nasa a décidé, en septembre 2014, de confier aux entreprises Boeing et SpaceX la rotation des équipages à destination du complexe orbital. Deux ans plus tard, et après deux explosions du Falcon 9, elle s'interroge quant au respect des règles de sécurité.

Ce qui tracasse la Nasa, c'est l'utilisation d'oxygène « sur-refroidi », mis en cause dans l'explosion au sol d’un Falcon 9 survenue le 1er septembre 2016. Bien qu'Elon Musk ait affirmé avoir identifié la cause de cette explosion et résolu le problème, il reste tout de même quelques zones d'ombre. Par exemple, on ne sait toujours pas ce qui a pu provoquer la formation de cet oxygène solide.

Pour comprendre cette inquiétude, il faut savoir que SpaceX prévoit d'utiliser le même lanceur, que ce soit pour lancer des Hommes ou des satellites. La contrepartie de l'utilisation de cet oxygène liquide sur-refroidi est que le remplissage du lanceur doit se faire rapidement et seulement peu de temps avant son décollage, car il est très difficile de le maintenir à température. Le délai est de l'ordre d'une trentaine de minutes. Une demande de dérogation a donc été faite auprès de la Nasa, pour autoriser la présence d'un équipage à bord du lanceur lors du remplissage, avec tous les risques que cela comporte. C'est là que le bât blesse.

Il faut savoir que l'oxygène se liquéfie à la température de -182,96 °C. Pour la propulsion spatiale, il est utilisé à une température encore plus basse (-196 °C). Avant SpaceX, aucun constructeur n'utilisait de l'oxygène liquide (LOX) refroidi en-dessous de ces -196 °C en raison d'une méconnaissance de ses propriétés dans ce domaine et d'une mise en œuvre délicate. Or, SpaceX descend encore plus bas en température, à -207 °C, d'où ce nom de « LOX sur-refroidi ». S'il le fait, c'est pour augmenter la performance du lanceur, alors limitée pour le lancement de grosses charges en orbite de transfert géostationnaire, tout en permettant la récupération de l'étage principal qui nécessite une quantité d'ergols supplémentaire utilisée lors du retour. À -207 °C, l'oxygène se densifie. Il prend donc moins de place, ce qui permet de stocker une quantité plus grande dans un même réservoir, d'où ce gain de performance.

Évidemment, la Nasa ne demande pas à SpaceX de construire un nouveau lanceur. Il suffirait de ne plus utiliser cet oxygène sur-refroidi mais de l'employer à la température standard, d'autant plus que, pour lancer vers la Station une capsule Dragon, qu'elle soit habitée ou pas, de l'oxygène liquide standard suffirait. Problème : SpaceX ne veut pas de cette solution qui déroge aux règles de son modèle économique. La société souhaite en effet n'utiliser qu'une seule version de son lanceur, qu'une température de LOX et elle veut récupérer systématiquement le premier étage.

 

 

    Pour l'instant la sélection de la NASA n'est pas remise en cause, mais il me parait probable que des psychodrames apparaissent autour du sujet ...

   Quand je vous disais que la stratégie d'Elon Musk pouvait entrer en opposion avec la sécurité, on y est déja alors qu'elle n'a pas encore fait voler un humain et je n'aimerais pas être la première team du 1 er vol habité si la confiance sur le lanceur n'est pas totale et la en ce moment ;: Manifestement ce n'est pas le cas !

 

     Heureusement que la NASA a gardé Boeing sous le coude ...

 

   Et je ne parle pas de tout les beaux rêves que nous vend Elon Musk qui pourraient s'effondrer comme un chateau de carte si son modèle économique basé sur la Falcon 9 s'imposant de partout : Finalement s'impose nul part si elle perd le marché habité pour l'ISS

Modifié le 15 novembre 2016 par alpacks

[chaba]

SpaceX vient de demander une licence US pour son projet de diffusion mondiale d’internet via une flotte de satellites en orbite basse (LEO). Cela permet d’avoir quelques détails techniques sur le projet :

Couverture totale de la surface terrestre à terme / 4,425 satellites (+ les spares) répartis sur 83 plans orbitaux / altitude 1,100 à 1,300 km avec une durée de vie de 5 à 7 ans / satellites de 4.0x1.8x1.2m (repliés) pour environ 380kg chacun.

http://licensing.fcc.gov/cgi-bin/ws.exe/prod/ib/forms/reports/swr031b.hts?q_set=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number/%3D/SATLOA2016111500118&prepare=&column=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number&utm_content=bufferda647&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Bien sûr, à partir de cela, certains esprits chagrins (ou émerveillés, c’est selon) n’ont pas pu s’empêcher de faire quelques petits calculs :

• 4,400+ satellites, c’est beaucoup quand la flotte mondiale actuelle est de l’ordre de 2,200.
• 1,100km d’altitude cela fait un temps de latence d’environ 10 à 20ms, bien meilleur que les géostationnaires (environ 300ms).
• 380kg le satellite (négligeons l’encombrement sous la coiffe même si ce sera probablement le vrai facteur limitant) et 20 tonnes en LEO pour la Falcon 9 (et il y a la masse du satellite-dispenser) cela fait environ au grand maximum 40 par lancement, soit un besoin d’un minimum de 110 lancements… C'est beaucuoup... Et les 83 plans orbitaux différents imposent aussi un minimum de 83 lancements distincts a moins de prévoir beaucoup de carburant pour les mises sur les orbites finales. A moins que SpaceX n’envisage d’utiliser la future BFR+ITS-ModifiéCargo…

[seb24]

il y a 40 minutes, chaba a dit :

SpaceX vient de demander une licence US pour son projet de diffusion mondiale d’internet via une flotte de satellites en orbite basse (LEO). Cela permet d’avoir quelques détails techniques sur le projet :

Couverture totale de la surface terrestre à terme / 4,425 satellites (+ les spares) répartis sur 83 plans orbitaux / altitude 1,100 à 1,300 km avec une durée de vie de 5 à 7 ans / satellites de 4.0x1.8x1.2m (repliés) pour environ 380kg chacun.

http://licensing.fcc.gov/cgi-bin/ws.exe/prod/ib/forms/reports/swr031b.hts?q_set=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number/%3D/SATLOA2016111500118&prepare=&column=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number&utm_content=bufferda647&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Bien sûr, à partir de cela, certains esprits chagrins (ou émerveillés, c’est selon) n’ont pas pu s’empêcher de faire quelques petits calculs :

• 4,400+ satellites, c’est beaucoup quand la flotte mondiale actuelle est de l’ordre de 2,200.
• 1,100km d’altitude cela fait un temps de latence d’environ 10 à 20ms, bien meilleur que les géostationnaires (environ 300ms).
• 380kg le satellite (négligeons l’encombrement sous la coiffe même si ce sera probablement le vrai facteur limitant) et 20 tonnes en LEO pour la Falcon 9 (et il y a la masse du satellite-dispenser) cela fait environ au grand maximum 40 par lancement, soit un besoin d’un minimum de 110 lancements… C'est beaucuoup... Et les 83 plans orbitaux différents imposent aussi un minimum de 83 lancements distincts a moins de prévoir beaucoup de carburant pour les mises sur les orbites finales. A moins que SpaceX n’envisage d’utiliser la future BFR+ITS-ModifiéCargo…

Je rajouterais qu'en tant qu'esprit chagrin

• si ils prévoient une durée de vie de 5 a 7 ans ca fait pas mal de lancement a faire tout les ans en continu pour lancer mais aussi renouveler la flotte et que le moindre retard risque d’être problématique.
• Il va falloir commencer a s’inquiéter de pouvoir gérer tout ce merdier en orbite sans collisions et avoir quelques solutions en cas de collision en orbite.

Pour les avantages avec ça Space X crée un marche pour son propre lanceur.

[Shorr kan]

il y a une heure, seb24 a dit :

Je rajouterais qu'en tant qu'esprit chagrin

• si ils prévoient une durée de vie de 5 a 7 ans ca fait pas mal de lancement a faire tout les ans en continu pour lancer mais aussi renouveler la flotte et que le moindre retard risque d’être problématique.
• Il va falloir commencer a s’inquiéter de pouvoir gérer tout ce merdier en orbite sans collisions et avoir quelques solutions en cas de collision en orbite.

Pour les avantages avec ça Space X crée un marche pour son propre lanceur.

C'est probablement ça. La réutilisation + la fabrication en série des Falcon 9 va créer une surcapacité qui ne trouvera pas à s'employer dans le marché traditionnel des satellites commerciaux. Même des prix au kilo en orbite plus bas ne créerons pas de demande supplémentaire à échéance prévisible. Fabriquer et entretenir sa propre infrastructure de satellites est un bon moyen de rentabiliser ses lanceurs.

Autre chose. Je serais un fournisseurs d'accès à internet, téléphonie mobile et tout opérateurs télécom je m'inquiéterais sérieusement dès maintenant d'être réduit à l'état d’intermédiaire, ma rente de situation et ma valeur ajouté aspiré par quelqu'un propriétaire d'un tel réseaux juste au dessus de ma tête.  Ou pire, disparaître purement et simplement si Space X décide de court-circuiter les opérateurs historiques...

Pour Elon Musk c'est aussi une source de potentiel revenus très importante et stable dans le temps, soit quelque chose qui lui a toujours manqué et lui manque encore, pour financer ses ambitions.

Modifié le 16 novembre 2016 par Shorr kan

[stormshadow]

Plus de détail sur la constellation: https://t.co/zvX8UG2rOU

Et il y a un projet concurrent OneWeb avec une constellation de 648 satellites.

Citation

380kg le satellite (négligeons l’encombrement sous la coiffe même si ce sera probablement le vrai facteur limitant) et 20 tonnes en LEO pour la Falcon 9 (et il y a la masse du satellite-dispenser) cela fait environ au grand maximum 40 par lancement, soit un besoin d’un minimum de 110 lancements… C'est beaucuoup... Et les 83 plans orbitaux différents imposent aussi un minimum de 83 lancements distincts a moins de prévoir beaucoup de carburant pour les mises sur les orbites finales. A moins que SpaceX n’envisage d’utiliser la future BFR+ITS-ModifiéCargo…

Chaque plan orbitaux contiendra 50 à 75 satellites. On a 72 plans orbitaux à 50 satellites + 11 plans orbitaux à 75 satellites. En assumant que chaque lancement peut lancer 25 satellites d'un coup, cela fait 177 lancements en tout. Si les satellites ont une durée moyenne de 6 ans (moyenne entre 5 et 7 ans), il faudra tout lancer en 6 ans soit environ 30 lancements/an pour maintenir la constellation.

Modifié le 16 novembre 2016 par stormshadow

[alpacks]

 

    J'adore ce génie de la com, la NASA est en train de remettre en cause son lanceur sur un marché socle point de départ du modèle économique de Musk

   Mais il parvient a détourner l'attention sur un projet ou finalement on s'en fout puisque je m'invente mes charges utiles pour mon propre marché que monsieur a décrété qu'il va prendre le monopole ... Ce qui n'est pas sans rappeler que Musk affirmait le même genre de chose pour crédibiliser un certain programme marsien a condition de prendre un "monopole" ...

    Moi je crois surtout qu'Elon Musk vous vend ses fantasmes dans une fuite en avant assez "marquée" ...

 

[Shorr kan]

Les doutes de la NASA ne change rien et concerne la sécurité des humains, pas des satellites fabriqués à tellement d’exemplaires qu'ils peuvent tolérer quelques défaillance de leur lanceur, et encore, si on prête foi à ce que ce dernier a un véritable et irréductible problème de fiabilité. 

L'idée d'une constellation pour le web est une idée relativement ancienne de Space X mise en hibernation. Leur problème est qu'ils ne fabrique pas de satellites et ne savent pas le faire. C'est un constructeur de fusées................mais à la base ils ne savaient pas non plus fabriquer de fusées aussi, donc...

wait and see

Modifié le 17 novembre 2016 par Shorr kan

[Fenrir]

Pourquoi donc les fabriquer? Imaginer la bataille que se feront les constructeurs tradi pour avoir une grosse part des 4000 à envoyer en orbite?

Je doute fortement qu'un seul constructeur puisse d'ailleurs produire ne serait ce que 500 de ces satellites en plus des commandes classiques. C'est toute l'industrie qui est à repenser.

[seb24]

il y a 10 minutes, Fenrir a dit :

Pourquoi donc les fabriquer? Imaginer la bataille que se feront les constructeurs tradi pour avoir une grosse part des 4000 à envoyer en orbite?

Je doute fortement qu'un seul constructeur puisse d'ailleurs produire ne serait ce que 500 de ces satellites en plus des commandes classiques. C'est toute l'industrie qui est à repenser.

C'est pas forcement déconnant. Mais c'est une évolution dans l'industrie des satellites d'une méthode de fabrication "artisanale" a une méthode industrielle. Airbus doit faire quelque chose de proche avec les fameux 800 satellites a lancer.

[Fenrir]

C'est sur qu'il va falloir arrêter l'artisanat!

6000 objets en orbite... Déjà que l'on commence à se poser des questions avec les 2000 alors 6000!

[Shorr kan]

Je doute que les constructeurs traditionnelles aient la capacité de produire autant et plus encore être capable de mener la révolution culturelle pour passer à une production de masse. Faudra plutôt voir du coté des start-up pour ça.

[seb24]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Je doute que les constructeurs traditionnelles aient la capacité de produire autant et plus encore être capable de mener la révolution culturelle pour passer à une production de masse. Faudra plutôt voir du coté des start-up pour ça.

Pourtant c'est ce qu'Airbus a prévu de faire avec OneWeb avec 900 satellties a produite - si le projet aboutit. Honnêtement y'a rien de bien gênant a passer sur des processus plus automatisée. Le blocage actuel n'est pas culturel mais plutot liée au marche relativement restreint qui ne permet pas de rentabilise une chaîne d'assemblage.

[alpacks]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

Pourtant c'est ce qu'Airbus a prévu de faire avec OneWeb avec 900 satellties a produite - si le projet aboutit. Honnêtement y'a rien de bien gênant a passer sur des processus plus automatisée. Le blocage actuel n'est pas culturel mais plutot liée au marche relativement restreint qui ne permet pas de rentabilise une chaîne d'assemblage.

 

  Airbus c'est le numéro 1 mondial du satellite m'enfin bon, et ne pas oublier non plus que les satellites prévus pour OneWeb sont des micro-sats d'environ 150kg  a 3axes de stab et que le secteur du petit sat bouillonne

  Pour le reste il parait + que probable qu'Airbus va en bonne partie sous traiter leur fabrication

Modifié le 18 novembre 2016 par alpacks

[seb24]

Il y a 9 heures, alpacks a dit :

 

  Airbus c'est le numéro 1 mondial du satellite m'enfin bon, et ne pas oublier non plus que les satellites prévus pour OneWeb sont des micro-sats d'environ 150kg  a 3axes de stab et que le secteur du petit sat bouillonne

  Pour le reste il parait + que probable qu'Airbus va en bonne partie sous traiter leur fabrication

Il on créer une filiale aux US qui doit fabriquer la majeur partie des satellites. Mais mon point c'est simplement de dire que la fabrication de satellites en série ne pose pas de problème.

[zx]

 

Une lettre interne de la Nasa pourrait remettre en cause la collaboration avec SpaceX

Le processus de remplissage des réservoirs de la fusée Falcon 9 de SpaceX seraient trop dangereux pour la Nasa. Dès le mois de décembre 2015, le président du comité consultatif de l'agence spatiale américaine avait alerté sur les risques encourus. L'explosion le 1 er septembre d'une Falcon 9 sur son pas de tir a confirmé ses dires.

http://www.usinenouvelle.com/article/une-lettre-interne-de-la-nasa-pourrait-remettre-en-cause-la-collaboration-avec-spacex.N464893

[TarpTent]

Il y a 1 heure, zx a dit :

 

Une lettre interne de la Nasa pourrait remettre en cause la collaboration avec SpaceX

Le processus de remplissage des réservoirs de la fusée Falcon 9 de SpaceX seraient trop dangereux pour la Nasa. Dès le mois de décembre 2015, le président du comité consultatif de l'agence spatiale américaine avait alerté sur les risques encourus. L'explosion le 1 er septembre d'une Falcon 9 sur son pas de tir a confirmé ses dires.

http://www.usinenouvelle.com/article/une-lettre-interne-de-la-nasa-pourrait-remettre-en-cause-la-collaboration-avec-spacex.N464893

J'avoue que j'ai suivi d'assez loin ce sujet, mais le problème avec le remplissage des réservoirs n'est présent qu'avec la nouvelle procédure accélérée de remplissage de ceux-ci, il me semble, non ?

Au-delà du gain de temps qu'elle apporte et des contraintes pour maintenir le LOX à très basse température avec l'ancienne procédure, qu'est-ce qui empêche SpaceX de revenir à l'ancienne pour les prochains tirs ?

[Marcus]

Le 18/11/2016 à 23:07, TarpTent a dit :

J'avoue que j'ai suivi d'assez loin ce sujet, mais le problème avec le remplissage des réservoirs n'est présent qu'avec la nouvelle procédure accélérée de remplissage de ceux-ci, il me semble, non ?

Au-delà du gain de temps qu'elle apporte et des contraintes pour maintenir le LOX à très basse température avec l'ancienne procédure, qu'est-ce qui empêche SpaceX de revenir à l'ancienne pour les prochains tirs ?

Ce problème est déjà expliqué par alpacks

http://www.air-defense.net/forum/topic/11653-space-x/?page=55#comment-1013916

L’objectif de Space-X c’est  de développer un lanceur réutilisable. Un lanceur réutilisable, c’est forcément plus lourd et plus complexe qu’un lanceur jetable. Le concept choisit par Elon Musk utilise de l’oxygène sur-refroidi pour compenser la perte de performance impliqué par l’architecture réutilisable.

Sans l’oxygène sur-refroidi, il faudrait un réservoir bien plus gros qui impacte trop les performances.

Si la NASA exige de ne pas utiliser de l’oxygène sur-refroidi pour le transport de passagers humains,   alors la récupération  du premier  étage ne sera pas possible.

Que peut faire Space-X dans ces conditions pour transporter des humains vers l’ISS?

 

Première solution, elle peut utiliser son lanceur réutilisable mais il serait détruit à chaque tir. Economiquement c’est stupide et couteux.

Deuxième solution, elle peut utiliser deux lanceurs : un classique jetable pour les humains et un réutilisable pour les satellites. Space-X ne veut pas car cela lui couterait de l’argent d’avoir deux lanceurs disponibles pendant beaucoup d’années. Et le business plan  du lanceur réutilisable doit compter sur le transport de passager humains.

 

 

Voila pourquoi Space-X ne veut pas de ces deux solutions et demande à la NASA d’autoriser les humains à voyager avec l’oxygène sur-refroidi.

Je pense que la NASA va répondre à  Space-X que si le constructeur insiste, elle peut passer commande à Boeing. Voire au Russes...

Modifié le 22 novembre 2016 par Marcus

[zx]

le réutilisable est surtout intéressant pour les sat commerciaux,  il  y a un business et des revenus, cela prend tout son sens,  le vol habité, c'est que des coûts.  comme Il y a plusieurs version de soyouz, il faudra deux versions

de falcon 9 une qui sera réutilisable l'autre non. Le vol habité, ce n'est plus les mêmes contraintes, fiabilité d'abord, performance après.

Modifié le 22 novembre 2016 par zx