[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

Henri K. · le 11 janvier 2014

Pas forcément envie d'entrer dans ce débât, mais un prof d'économie au Collège d'Oxford m'avait dit une fois, les pauvres ont souvent le mot "argent" dans la bouche, les riches, eux, parlent de l'ambition...

Henri K.

Carl · le 11 janvier 2014

Aussi agressif et désagréable que ton post? J'en doute. Mais je ne répondrai pas afin de calmer le jeu, je ne suis pas un troll contrairement à ce que tu affirmes.

Tu récoltes ce que tu sèmes. Relis toutes tes interventions sur ce fil. Si tu ne vois pas le problème, je crois que ton espérance de vie risque d'être courte sur ce forum.

C'est méprisant envers Musk (un type qui "cultive son aura" est un narcissique)

Je pense qu'il cultive son aura et celle de spacex pour attirer à lui les talents existants et futurs, et pas que dans le spatial d'ailleurs. Il a compris l'importance de la com, de l'image et du rêve, surtout dans un domaine de passionnés. Donc non, ce n'est pas méprisant pour Musk, au contraire.

et envers ses admirateurs, je t'assure que nous pouvons êtres très lucides et cultivés.

Cultivés, c'est tout à fait possible. Lucides, c'est moins sur.

Sinon que penses-tu de tous ceux qui dans les années 60-70 ont cru que la NASA et les agences gouvernementales de la planète créeraient des bases sur la lune, enverraient des hommes sur Mars et et y créeraient également des bases, et tout cela avant l'an 2000? Étaient-ils idiots de croire que la conquête spatiale continuerait à progresser au même rythme (à l'image des autres sciences) ou auraient-ils du prévoir un arrêt net suivi d'une régression de plusieurs décennies?

J'en pense juste qu'ils se sont bien trompés et qu'ils ont été bien décus par les évènements. Peut-être parce qu'ils avaient la tête un peu trop dans les étoiles et pas assez sur terre, mais le monde est de toute façon trop chaotique pour prévoir l'avenir. Cependant, une petite base lunaire et/ou martienne avant 2000 n'avait rien d'impossible techniquement, et il n'était pas idiot d'y croire, et encore moins d'en rêver.

Je ne me sens pas obligé de critiquer quelqu'un parce que certaines personnes l'admirent trop.

Oh, désolé pour le "on critique un peu", il était pourtant évident que tu allais l’interpréter ainsi. Il fallait le prendre dans le sens "on ne boit pas les paroles de musk et de ses fans". Tu sais, douter et faire preuve d'esprit critique, rechercher le vrai, comprendre le pourquoi et le comment,...

je ne trouve aucune de ses déclarations délirantes

Même la colonie martienne de 80000 habitants pour fonder une nouvelle civilisation, d'ici 15-20 ans seulement, pour 36G$ seulement, avec un ticket à 500k$ par personne ? Modifié le 11 janvier 2014 par Carl

seb24 · le 11 janvier 2014

seb24, (le) 10 Jan 2014 - 21:57, a écrit :

Genre ça ?

http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf

C'est une plaisanterie? .... blabla

Oui en gros t'as pas lu les documents... C'est marrant tu demandes des preuves et comme je me doutais bien tu réfutes ces même documents une fois sous ton nez.

Le premier document donne

- une première estimation de la NASA sur un possible coût du Falcon 9

- Avec le cout estimé pour un développement classique fait directement par la NASA

- Puis un coût révisé avec les données venant de SpaceX

Le second document évalue la possibilité de faire appel à d'autre lanceur pour de petites charges. Et ils donnent le prix moyen du Falcon pour 2012 à 111 millions de dollars et une estimation moyenne sur la période 2012/2020...

Tout ça vient de la NASA avec des sources que eux seul peuvent avoir.

Atlantis · le 11 janvier 2014

Kudos a écrit :"Aujourd'hui la NASA a un contrat de 1,6 milliard de $ avec SpaceX pour le lancement de 12 Falcon 9 avec 12 vaisseaux Dragon pour ravitailler l'ISS (deux missions ont déjà été effectuées), soit 133 millions de $ le lancement. SpaceX construit également pour ce prix un nouveau vaisseau Dragon à chaque lancement et assure tout le suivi de la mission jusqu'à la récupération de la capsule, voilà pourquoi le prix est bien plus élevé que celui d'un lancement de satellite, il n'y a là aucune "surfacturation".

Attention, il peut quand même y avoir surfacturation. Si l'on reprend l'estimation dernière da la NASA que Seb24 a mis en ligne, on a 2 test flights pour 143 millions, cela donne donc un peu plus de 70 millions chacuns, si l'on ajoute une capsule cargo (environ 20 millions d'après d'une estimation que je me souviens avoir vu sur le forum de nasaspaceflight), cela donne 90 millions, plus la récupération de la capsule et quelques extras on n'arrive pas 100 millions, mais on peut arrondir à ce chiffre. Il reste un peu plus de 30 millions...De plus il faut aussi prendre en compte que l'estimation donner par la NASA que j'ai citer et qui nous donnerait un peu plus de 70 millions par lancement de falcon-9, concerne deux vols de développement d'un tout nouveau lanceur ("test-flight" dans le test), à priori donc, plus chères que ceux d'une production industrielle de lanceurs comme celle qui actuellement doit exister et qui donc réduirait le prix réel.

En fait, nous nous fondons tous sur des hypothèses basées sur des estimations plus ou moins realistes, celles de la NASA, celle du directeur d'Arianespace (qui doivent être les plus proches, puisque c'est leur métier), celles des journalistes (un cran bien en-dessous), et celles que nous faisons nous-mêmes (qui sont les plus sujettes à caution, car bien que pouvant se baser sur les précédentes, notre d'interpretation de celles-ci dépend aussi de notre inclination par rapport au sujet....et parfois de notre humeur (je dois aussi faire mon méa culpa lá-dessus).

Il y a aussi, c'est vrai le prix catalogue, affichés par ces compagnies, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans ce débat, je me méfie toujours de cela, car il s'agit d'un marché très restrein mais très concurrentiel, du moins autant que celui de l'aviation comercial, dont les prix catalogues des avioneurs sont une chose, et les valeurs réelles des contrats demeure classées presque comme secret défense!

Les seuls chiffres fiables sont ceux des contrats entre la NASA et SpaceX (et les autres compagnies), celui du COST (participation dans le développement du lanceur et de la capsule cargo), du contrat pour déservir l'ISS avec des vaisseaux cargos, et ceux du développement des capsules privées pour déservir l'ISS, le CCiCap, mais lá, et vous avez raison de le souligner Kudos, ces montants ne sont versés qu'à mesure que les différentes étapes de ces programmes de développement sont franchies et validées, ou qu'aprés le succès de chaque lancement d'une capsule cargo à destination de l'ISS, et cela est valable pour SpaceX, comme pour les autres compagnies qui participent à ces programmes, et non "plusieurs années en avance" comme notre ami Conan le Barbare s'est un peu précépité à écrire ;) .

Atlantis · le 11 janvier 2014

En attendant, SpaceX a engrangé un nouveau contrat avec l'opérateur japonais Sky Perfect, pour le lancement du satellite JCSAT-14 en GEO, pour le second semestre de 2015. Qu'ils cassent les prix ou non, je me demande comment ils vont faire pour lancer tous ce qu'ils ont sur leur manifeste pour 2014 et 2015, même en supposant qu'ils n'y pas de retards, ou pire, d'échecs, vu que presque tous devraient partir de Cap Canaveral, avec pour l'instant un seul pad de tir disponible.

seb24 · le 11 janvier 2014

Attention les 143 millions indiqués dans le premier documents pour 2 fusée Falcon 9 n'incluent visiblement que le montant des fusée elle même, en aucun cas le lancement complet (fees).

Mais globalement il y a de quoi se poser des questions. Par exemple si on prend l'Antares d'Orbital Science dont les coûts de développements sont globalement identiques à ceux de Space X ils ont eu un contrat de la NASA vers l'ISS pour 8 lancements à 1,9 Md€, soit plus de 237 millions de dollars par lancements.

En attendant, SpaceX a engrangé un nouveau contrat avec l'opérateur japonais Sky Perfect, pour le lancement du satellite JCSAT-14 en GEO, pour le second semestre de 2015. Qu'ils cassent les prix ou non, je me demande comment ils vont faire pour lancer tous ce qu'ils ont sur leur manifeste pour 2014 et 2015, même en supposant qu'ils n'y pas de retards, ou pire, d'échecs, vu que presque tous devraient partir de Cap Canaveral, avec pour l'instant un seul pad de tir disponible.

Il faut bien voir que le Business modèle de SpaceX ne tient que si ils arrivent à lancer suffisamment de fusées par ans pour jouer sur l'effet de série. Maintenant qu'ils ont qualifié leur lanceur, c'est maintenant la nouvelle étape pour eux : Arriver à monter en cadence (surtout qu'ils ont du retard a rattraper). Il me semble que pour 2014 ils ont prévus 12 lancements.

zx · le 11 janvier 2014

Je l'avais vu ce matin, ca reste toujours dans la catégorie des petit sats 3-4t, cela serait pour mi 2015. le JSAT 11 avait fait un boum avec une proton M sur ILS.

SpaceX contrat de victoire au loft JCSAT-14 par Falcon 9

http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/spacex-win-contract-jcsat-14-falcon-9/

Space X essaye de récuperer le pad 39A, anciennement utilisé par la navette, au pire on lui fera une place à Kourou.on lance bien des soyouz.

mais ils ont aussi Vandenberg Air Force Base, en plus de leur mission militaire, ils louent des installations pour les lancements de spaceX

http://www.nasaspaceflight.com/2013/12/spacex-negotiations-new-life-pad39a/

Modifié le 11 janvier 2014 par zx

Conan le Barbare · le 11 janvier 2014

au pire on lui fera une place à Kourou.on lance bien des soyouz.

pas sur que la Nasa et le gouvernement américain soient d'accord :lol:

Modifié le 11 janvier 2014 par Conan le Barbare

seb24 · le 11 janvier 2014

pas sur que la Nasa et le gouvernement américain soit d'accord :lol:

Bah je pense que Musk ne serait pas contre. Si ça peu lui faire gagner des clients. Par contre il faudrait surement que Ariane soit totalement Ko avant que ça arrive.

Kudos · le 12 janvier 2014

Tu récoltes ce que tu sèmes. Relis toutes tes interventions sur ce fil. Si tu ne vois pas le problème, je crois que ton espérance de vie risque d'être courte sur ce forum.

Défendre SpaceX contre de fausses affirmations c'est semer quoi?

Je pense qu'il cultive son aura et celle de spacex pour attirer à lui les talents existants et futurs, et pas que dans le spatial d'ailleurs. Il a compris l'importance de la com, de l'image et du rêve, surtout dans un domaine de passionnés. Donc non, ce n'est pas méprisant pour Musk, au contraire.

Ton post est un peu contradictoire, la passion que nous avons envers le spatial ne nécessite pas d'être cultivée par quiconque. Musk a redonné de l'espoir et de l'excitation en ce qui concerne l'avenir, un jeune ingénieur qui sort d'une école d'aérospatial n'a pas besoin d'écouter un long discours d'Elon Musk pour avoir envie de travailler chez SpaceX plutôt que chez ULA ou Orbital.

Cultivés, c'est tout à fait possible. Lucides, c'est moins sur.

Je pourrais en dire autant des SpaceX bashers, depuis des années toutes leurs prévisions pessimistes au sujet de SpaceX se sont révélées fausses les unes après les autres mais ils continuent dans cette voie, où est la lucidité?

Et j'ai dit que nous pouvons être lucides, cela ne veut pas dire que tous le sont, particulièrement ceux qui pensent que Musk enverra des hommes sur Mars en 2020 (mais il faut avouer qu'ils sont quand-même très rares).

J'en pense juste qu'ils se sont bien trompés et qu'ils ont été bien décus par les évènements. Peut-être parce qu'ils avaient la tête un peu trop dans les étoiles et pas assez sur terre, mais le monde est de toute façon trop chaotique pour prévoir l'avenir. Cependant, une petite base lunaire et/ou martienne avant 2000 n'avait rien d'impossible techniquement, et il n'était pas idiot d'y croire, et encore moins d'en rêver.

Sur ce point nous sommes d'accord, il serait intéressant de savoir pourquoi depuis des décennies les agences gouvernementales se fourvoient dans des programmes ruineux et peu utiles.

Oh, désolé pour le "on critique un peu", il était pourtant évident que tu allais l’interpréter ainsi. Il fallait le prendre dans le sens "on ne boit pas les paroles de musk et de ses fans". Tu sais, douter et faire preuve d'esprit critique, rechercher le vrai, comprendre le pourquoi et le comment,...

Je ne bois pas ses paroles et j'ai moi-même souvent douté de ce qu'il affirmait, beaucoup moins aujourd'hui, mêmes ses concurrents le reconnaissent désormais.

Par exemple je ne l'avais pas cru lorsqu'il avait dit qu'un moteur pouvait exploser sans endommager les moteurs voisins jusqu'à ce que je le voie de mes propres yeux lors du vols CRS-1. Pour moi c'est un sacré exploit !

Même la colonie martienne de 80000 habitants pour fonder une nouvelle civilisation, d'ici 15-20 ans seulement, pour 36G$ seulement, avec un ticket à 500k$ par personne ?

Il a clairement affirmé lors d'une interview que l'objectif de 500.000 dollars par personne était un objectif à long terme et certainement pas le prix lors des premiers vols. Tout dépendra de la réutilisation totale du MCT et surtout du nombre de passagers qu'il pourra emporter par vol.

Oui en gros t'as pas lu les documents... C'est marrant tu demandes des preuves et comme je me doutais bien tu réfutes ces même documents une fois sous ton nez.

Le premier document donne

- une première estimation de la NASA sur un possible coût du Falcon 9

- Avec le cout estimé pour un développement classique fait directement par la NASA

- Puis un coût révisé avec les données venant de SpaceX

Je crois que j'ai compris d'où vient le problème, tu ne maîtrises pas totalement l'anglais.

Je suis désolé mais c'est à toi de faire le travail de traduction ou de demander à quelqu'un si les sites de traduction ne sont pas assez précis. Voici les passages (j'ai mis les extraits importants en gras pour t'aider) :

-The objective of the analysis was to estimate the cost to develop the Falcon 9

launch vehicle using two different approaches: 1) traditional NASA

environment/culture, and 2) a more commercial development culture approach. Ce "more commercial culture approach" est une estimation de NAFCOM avec comme tu le dis des données provenant de SpaceX (il s'agit de données techniques et non de données financières), mais ce n'est définitivement pas une estimation de SpaceX !

-The analysis was performed late 2010 - early 2011 using the NASA Air Force Cost

Model (NAFCOM) with results provided to ESMD in November 2010.

-These results results were used for Appendix Appendix B of the “Commercial “Commercial Market Assessment Assessment

for Crew and Cargo Systems” and for the Deputy Administrator’s presentation at

the National Space Symposium.

-Results: “The activity estimated Falcon 9 would cost $ 3.977B based on NASA

environment/culture. NAFCOM predicted $1.695B when all technical inputs were

adjusted to a more commercial development approach.

-Working with different inputs from the preliminary data provided by SpaceX after

a trip to the SpaceX facility, NASA recently inputted revised data into the NAFCOM

model and a different output was the result.

-NASA did not perform a detailed analysis to explain the significant differences

between the cost estimates and SpaceX actual costs.

However, SpaceX attributed their cost efficiencies to a few primary factors.

1. Workforce - Total vehicle DDT&E costs are primarily a product of the total

workforce needed to accomplish the effort (SpaceX workforce numbers

substantiate their development development cost claims) claims),

2. Organizational complexity – SpaceX estimates that every dollar sent out of

the company actually costs between $3 and $5 based on subcontractor overhead

and p , rofit, and

3. Infrastructure - Total infrastructure required for the DDT&E effort and

infrastructure utilization percentage.

These factors suggest that reducing the total workforce; number of management

layers and infrastructure can substantially reduce DDT&E costs when compared to

traditional NASA environment/culture.

J'avais donc parfaitement raison lorsque j'ai écrit qu'il s'agissait "de deux estimations du coût du développement et du coût unitaire d'une Falcon 9, l'une faite par la NASA et l'autre par le "NAFCOM" (NASA Air Force Cost Model) qui n'est rien d'autre qu'un outil de calcul basé sur l'historique des dépenses de la NASA et de l'Air Force".

Ton manque de maîtrise de l'anglais t'a fait croire qu'il s'agissait des estimations de la NASA et des estimations de SpaceX, ce qui est bien entendu totalement erroné. Je reprécise que le rapport reconnaît que les estimations ne correspondent pas au coût réel de SpaceX et il précise même que la NASA n'a pas accompli une analyse détaillée expliquant ce qu'ils appellent ces différences significatives. Franchement que te faut-il de plus?

Je note que tu fais des réponses extrêmement courtes et que tu ne réponds même pas à 10% de mes questions, particulièrement celle où je te demandais comment SpaceX pouvait estimer le prix d'une Falcon 9 à 141 millions et la vendre à 82 millions à la NASA et à 56 millions aux clients privés? Cela contredit totalement l'affirmation assez insensée selon laquelle SpaceX ferait des "bénéfices juteux" avec les contrats de la NASA et que ces bénéfices permettraient de compenser les pertes encourues avec les clients privés ! Et on pourrait se demander pourquoi la NASA ne se pose pas de questions dans l'affaire...

Kudos a écrit :"Aujourd'hui la NASA a un contrat de 1,6 milliard de $ avec SpaceX pour le lancement de 12 Falcon 9 avec 12 vaisseaux Dragon pour ravitailler l'ISS (deux missions ont déjà été effectuées), soit 133 millions de $ le lancement. SpaceX construit également pour ce prix un nouveau vaisseau Dragon à chaque lancement et assure tout le suivi de la mission jusqu'à la récupération de la capsule, voilà pourquoi le prix est bien plus élevé que celui d'un lancement de satellite, il n'y a là aucune "surfacturation".

Attention, il peut quand même y avoir surfacturation. Si l'on reprend l'estimation dernière da la NASA que Seb24 a mis en ligne, on a 2 test flights pour 143 millions, cela donne donc un peu plus de 70 millions chacuns, si l'on ajoute une capsule cargo (environ 20 millions d'après d'une estimation que je me souviens avoir vu sur le forum de nasaspaceflight), cela donne 90 millions, plus la récupération de la capsule et quelques extras on n'arrive pas 100 millions, mais on peut arrondir à ce chiffre. Il reste un peu plus de 30 millions...De plus il faut aussi prendre en compte que l'estimation donner par la NASA que j'ai citer et qui nous donnerait un peu plus de 70 millions par lancement de falcon-9, concerne deux vols de développement d'un tout nouveau lanceur ("test-flight" dans le test), à priori donc, plus chères que ceux d'une production industrielle de lanceurs comme celle qui actuellement doit exister et qui donc réduirait le prix réel.

En somme je dois en même temps répondre à l'affirmation selon laquelle le coût d'une missions CRS serait supérieur à celui facturé et à ton affirmation contraire selon laquelle le coût d'une missions CRS serait inférieur à celui facturé.

Je te rassure, c'est ton estimation qui est correcte. Et je ne considère pas un bénéfice de 30 millions par mission de ravitaillement de l'ISS comme de la surfacturation. Demande à ULA quels bénéfices ils engrangent lors d'un simple lancement de satellite...

En fait, nous nous fondons tous sur des hypothèses basées sur des estimations plus ou moins realistes, celles de la NASA, celle du directeur d'Arianespace (qui doivent être les plus proches, puisque c'est leur métier),

Comme je l'ai écrit plus haut la NASA reconnaît elle-même dans son rapport que ses estimations ne sont pas réalistes, je doute qu'Arianespace ait en sa possession des données plus fiables et n'oublie pas que leur métier consiste également à critiquer les concurrents et à vanter leurs propres produits.

celles des journalistes (un cran bien en-dessous)

Avec Cabriol nous avons même un journaliste corrompu.

Modifié le 12 janvier 2014 par Kudos

Kudos · le 12 janvier 2014

Atlantis, (le) 11 Jan 2014 - 18:23, a écrit :

et celles que nous faisons nous-mêmes (qui sont les plus sujettes à caution, car bien que pouvant se baser sur les précédentes, notre d'interpretation de celles-ci dépend aussi de notre inclination par rapport au sujet....et parfois de notre humeur (je dois aussi faire mon méa culpa lá-dessus).

Je te remercie pour ton honnêteté et je m'excuse si je peux parfois paraître être agressif. C'est juste que je ne supporte pas les mensonges (je pense à Cabriol).

"L'inclination par rapport au sujet" est un sujet intéressant, j'ai essayé de le développer avec seb24 mais il ne m'a pas répondu.

Atlantis, (le) 11 Jan 2014 - 18:23, a écrit :

Les seuls chiffres fiables sont ceux des contrats entre la NASA et SpaceX (et les autres compagnies), celui du COST (participation dans le développement du lanceur et de la capsule cargo), du contrat pour déservir l'ISS avec des vaisseaux cargos, et ceux du développement des capsules privées pour déservir l'ISS, le CCiCap, mais lá, et vous avez raison de le souligner Kudos, ces montants ne sont versés qu'à mesure que les différentes étapes de ces programmes de développement sont franchies et validées, ou qu'aprés le succès de chaque lancement d'une capsule cargo à destination de l'ISS, et cela est valable pour SpaceX, comme pour les autres compagnies qui participent à ces programmes, et non "plusieurs années en avance" comme notre ami Conan le Barbare s'est un peu précépité à écrire ;) .

Encore bien vu. Et c'est ce que je me tue à expliquer, il est absolument certain que SpaceX ne peut pas faire de pertes avec les contrats gouvernementaux et de là nous pouvons en déduire avec une certitude absolue que le prix d'une Falcon 9 est largement inférieur aux 141 ou 143 millions annoncés par certains.

Atlantis, (le) 11 Jan 2014 - 18:33, a écrit :

En attendant, SpaceX a engrangé un nouveau contrat avec l'opérateur japonais Sky Perfect, pour le lancement du satellite JCSAT-14 en GEO, pour le second semestre de 2015. Qu'ils cassent les prix ou non, je me demande comment ils vont faire pour lancer tous ce qu'ils ont sur leur manifeste pour 2014 et 2015, même en supposant qu'ils n'y pas de retards, ou pire, d'échecs, vu que presque tous devraient partir de Cap Canaveral, avec pour l'instant un seul pad de tir disponible.

Les opérateurs de satellites disposent d'experts qui vont visiter les compagnies de lancement et qui remettent un rapport détaillé à leurs patrons, ils doivent savoir ce qu'ils font.

En ce qui concerne la cadence de tir Gwynne Shotwell a affirmé il-y-a plusieurs semaines qu'ils produisaient actuellement 12 lanceurs par an, qu'ils pensent en produire 18 au début du deuxième semestre et 24 à la fin de l'année. Le pas de tir 39A devrait également être prêt vers la fin 2015.

seb24, (le) 11 Jan 2014 - 18:38, a écrit :

Attention les 143 millions indiqués dans le premier documents pour 2 fusée Falcon 9 n'incluent visiblement que le montant des fusée elle même, en aucun cas le lancement complet (fees).

Oui et cela confirme bien l'inexactitude totale de ce rapport. Pour une mission CRS nous aurions donc143 millions pour le lanceur, des dizaines de millions pour le vaisseau Dragon et une dizaine de milliions pour les opérations de lancement, le carburant, etc... Soit facilement 200 millions facturés 133 millions à la NASA par SpaceX !? Cela n'a aucun sens et est totalement impossible, tout le monde en conviendra.

zx, (le) 11 Jan 2014 - 18:40, a écrit :

Space X essaye de récuperer le pad 39A, anciennement utilisé par la navette

C'est pratiquement déjà fait, la NASA a déclaré il-y-a plusieurs semaines qu'ils avaient choisi SpaceX et qu'il entamaient les discussions avec eux concernant la location du pas de tir 39A, malgré les tentatives de blocage de Blue Origin et de ULA. Il ne faut pas non plus oublier qu'il construiront très probablement un autre pas de tir au sud du Texas où ils ont déjà acheté pas mal de terrain et où ils ont obtenu l'accord des autorités texanes.

Modifié le 12 janvier 2014 par Kudos

aviapics · le 12 janvier 2014

Ouais! un nouveau fanboy! je mets de ce pas ce fil dans mes favoris pour égayer mes longues soirées chinoises!

Kudos · le 12 janvier 2014

Ouais! un nouveau fanboy! je mets de ce pas ce fil dans mes favoris pour égayer mes longues soirées chinoises!

C'est tout ce que tu as trouvé comme réponse? C'est très faible...

Au fait, les "fanboys" d'autres sociétés, vous les traitez de la même manière?

Il n'y a que sur des sites européens (et particulièrement français, il faut bien le dire) que l'on traite les défenseurs de SpaceX de cette manière honteuse, et il est inutile d'être clairvoyant pour en comprendre les raisons.

Modifié le 12 janvier 2014 par Kudos

seb24 · le 12 janvier 2014

Je note que tu fais des réponses extrêmement courtes et que tu ne réponds même pas à 10% de mes questions, particulièrement celle où je te demandais comment SpaceX pouvait estimer le prix d'une Falcon 9 à 141 millions et la vendre à 82 millions à la NASA et à 56 millions aux clients privés?

Bon c'est marrant tu t'acharnes sur le document le moins intéressant. Le second document parle des 141 millions de dollars mais sont une estimation moyenne sur la période 2012 - 2020. Pour 2012 le prix moyen est éstimé à 111 millions de dollars. Tu comprends ce qu'est une moyenne ?

Oui et cela confirme bien l'inexactitude totale de ce rapport. Pour une mission CRS nous aurions donc143 millions pour le lanceur, des dizaines de millions pour le vaisseau Dragon et une dizaine de milliions pour les opérations de lancement, le carburant, etc... Soit facilement 200 millions facturés 133 millions à la NASA par SpaceX !? Cela n'a aucun sens et est totalement impossible, tout le monde en conviendra.

Non c'est le coût de la fusée ce qui n'a rien d’extraordinaire puisque ce sont les deux premiers modèles. Ils coûtent donc forcément plus cher et SpaceX n'a pas à répercuter le prix directement au client. Au contraire ceux qui volent sur les lanceurs de qualification ont en général de très bon prix. Et à noter qu'en plus SpaceX (est Orbital Sciences) a reçu de l'argent petit à petit de la NASA lors du développement du Falcon 9 (250 millions de dollars).

Enfin dernière chose, les 133 millions ce sont les prix 2008.

EDIT : A est j'ai passé un truc, avec 550Kg Jason3 sera sûrement un passager d'un lancement avec une autre charge...

seb24 · le 12 janvier 2014

C'est tout ce que tu as trouvé comme réponse? C'est très faible...

Au fait, les "fanboys" d'autres sociétés, vous les traitez de la même manière?

Il n'y a que sur des sites européens (et particulièrement français, il faut bien le dire) que l'on traite les défenseurs de SpaceX de cette manière honteuse, et il est inutile d'être clairvoyant pour en comprendre les raisons.

En même il a pas tord et vu comme tu t’excites tout seul c'est pas étonnant que tu reçoives ce genre d’accueil. Et non heureusement il n'y a pas que sur les forum Français que les gens se posent des questions. Par contre c'est plus rare de trouver des gens comme toi qui plutôt que se poser des questions se contente des plaquettes commerciale d'une entreprise comme seul argumentaire.

Au passage je te rappel que celui qui a comportement honteux ici c'est toi :

- Non respect des règles basiques du forum

- Ton agressif ou irrespectueux

- Attaque personnelles contre des journalistes sans aucune raison valable ( ou plutôt avec la seul raison que tu n'as pas prit le temps de t'informer)

- Incapacité à lire les documents qu'on te donne

Je sais pas si tu es un Fanboy mais clairement si tu corriges pas le tir tu vas dégager rapidement.

Conan le Barbare · le 12 janvier 2014

@Kudos

personne n'est anti SpaceX ici... c'est même plutôt le contraire. Mais la vérité c'est que plus tu gratte la peinture et plus tu es déçu car ce n'est pas le lanceur qui va révolutionné le monde. Regarde plutôt du côté des britanniques et de leurs Skylon si tu veux garder l'espoir de pouvoir voir de ton vivant "l'espace pour tous"... et ici personne ne critique Reaction Engines Limited®, bien au contraire il sont vues comme le Messi. Et pourtant ils sont Britannique !

If all goes to plan, the first test flights could happen in 2019, and Skylon could be visiting the International Space Station by 2022. It could carry 15 tonnes of cargo to a 300 km equatorial orbit on each trip, and up to 11 tonnes to the International Space Station, almost 45% more than the capacity of the European Space Agency's ATV vehicle.

bientôt... 8)

Modifié le 12 janvier 2014 par Conan le Barbare

seb24 · le 12 janvier 2014

@Kudos

personne n'est anti SpaceX ici... c'est même plutôt le contraire. Mais la vérité c'est que plus tu gratte la peinture et plus tu es déçu car ce n'est pas le lanceur qui va révolutionné le monde. Regarde plutôt du côté des britanniques et de leurs Skylon si tu veux garder l'espoir de pouvoir voir de ton vivant "l'espace pour tous"... et ici personne ne critique Reaction Engines Limited®, bien au contraire il sont vues comme le Messi. Et pourtant ils sont Britannique !

bientôt... 8)

En fait moi aussi un peu :p. Enfin plus qu'une critique c'est d'essayer d'y voir plus clair et d'avoir des chiffres plus réalistes. Et Skylon est exactement dans la même méthode de communication que SpaceX : minimisation des coûts et propositions de certains projets qui ne sont pas forcément réalistes le tout avec un calendrier souvent très optimiste. Mais c'est normal Ils sont dans une période ou ils doivent attirer les investisseurs et séduire les institutions.

Après en effet comme tu le souligne très bien SpaceX au final n'apporte pas de gros changements. Si tu regardes bien ils ont embauchés des gens compétent et donc qui sont bien payés, ils produisent aux USA ce qui est relativement cher, ils utilisent des technos connues et des processus normaux qui ont des prix difficilement compressible. Bref je comprends bien qu'ils peuvent optimiser les coûts mais je vois mal comment ils peuvent faire une vraie rupture.

De ce coté le Skylon me parait déjà beaucoup plus intelligent.

stormshadow · le 12 janvier 2014

Pour Space X, ils espére amener une révolution avec les fusées reutilisable via la programme GrassHoper.

hadriel · le 12 janvier 2014

Et à noter qu'en plus SpaceX (est Orbital Sciences) a reçu de l'argent petit à petit de la NASA lors du développement du Falcon 9 (250 millions de dollars).

C'est tout ce qu'ils ont reçu, le reste est de leur poche?

Si je suis bien SpaceX facture un CRS tout compris 133M$ et le rapport dit que ça leur coutera ( à SpaceX ou à la NASA? pas clair) 111M$ en 2012.

Ca fait effectivement vachement peu de marge pour un Dragon+l'accostage en plus.

D'autant plus qu'un lancement Soyouz au CSG avec en gros les mêmes performance serait facturé 70M€ soit 95M$.

D'autre part faire des estimations de prix pour SpaceX à l'horizon 2020 est hasardeux, ça dépend de quelle part du marché ils arrivent à attirer pour diluer leurs couts fixes.

il sont vues comme le Messi

Oui enfin tout leurs admirateurs ne sont pas fan de foot.

zx · le 12 janvier 2014

Space X trouvera sa place parmi les grands opérateurs, chacun aura une prépondérance. Sa communication permet de réveiller le petit monde feutré

du spatial qui ont des feuilles de route de 10 à 50 ans selon les projets. Il en faut, un peu de compète ça fait du bien.

Il faudra aussi compter aussi avec les russes, les chinois, les indiens, l'europe et les autres opérateurs américains

qui n'ont pas envie de se laisser faire et veulent leur part du gâteau, sans compter que le nombre de satelitte va continuer à augmenter,

Il a réutilisé du vieux pour faire du neuf, qui est déjà bien amorti, avec une nouvelle approche avec un appui politique, institutionnel et militaire.

Le choix que je trouve actuellement intéressant, et le moteur, moins puissant, plus facile à produire, moins cher à terme dans une production en série,

chaque nouvelle version du merlin gagne en fiabilité, une Falcon 9 nécessite 9 merlin 1D (716KN),

La difficulté est d'arrivé à synchroniser les moteurs en, fonction de la puissance, on a vu qu'il en faut 9. on a constaté ses problèmes

quand il dépasse un certain niveau de charge. Cela devrait s'améliorer. il va appliquer le même principe avec sa falcon heavy avec "3 falcon 9", mais plus

on multiplie les moteurs, plus c'est dur. les risques vont se multiplier. la N1 russe avait 30 moteurs.

Orbita Science risque d'être en difficulté parce qu'il n'ont pas développer leur moteur, pourtant ils avancent bien aussi.

Pour les 10 ans à venir, Ariane espace restera leader, rien qu'a voir le carnet de commande, c'est après qu'on verra la nouvelle donne du marché de satellite.

Ariane Espace commande des lanceurs selon les besoins, elle commande ariane, vega, soyouz, demain peut être d'autres. indien, chinois, etc.., ...

Modifié le 12 janvier 2014 par zx

seb24 · le 12 janvier 2014

C'est tout ce qu'ils ont reçu, le reste est de leur poche?

Si je suis bien SpaceX facture un CRS tout compris 133M$ et le rapport dit que ça leur coutera ( à SpaceX ou à la NASA? pas clair) 111M$ en 2012.

Ca fait effectivement vachement peu de marge pour un Dragon+l'accostage en plus.

D'autant plus qu'un lancement Soyouz au CSG avec en gros les mêmes performance serait facturé 70M€ soit 95M$.

D'autre part faire des estimations de prix pour SpaceX à l'horizon 2020 est hasardeux, ça dépend de quelle part du marché ils arrivent à attirer pour diluer leurs couts fixes.

Oui enfin tout leurs admirateurs ne sont pas fan de foot.

Ce sont des aides pour le développement du projet COTS et donc de Falon 9 qui étaient versé petit à petit selon qu'ils arrivaient à passer certaines étapes du développement. Il y a eu d'autres aides à coté.

Oui faire des estimations sur plusieurs années est toujours difficile l’intéressant étant au final de savoir a quel prix stabilisé va vendre SpaceX au final.

Space X trouvera sa place parmi les grands opérateurs, chacun aura une prépondérance. Sa communication permet de réveiller le petit monde feutré

du spatial qui ont des feuilles de route de 10 à 50 ans selon les projets. Il en faut, un peu de compète ça fait du bien.

Il faudra aussi compter aussi avec les russes, les chinois, les indiens, l'europe et les autres opérateurs américains

qui n'ont pas envie de se laisser faire et veulent leur part du gâteau, sans compter que le nombre de satelitte va continuer à augmenter,

Il a réutilisé du vieux pour faire du neuf, qui est déjà bien amorti, avec une nouvelle approche avec un appui politique, institutionnel et militaire.

Le choix que je trouve actuellement intéressant, et le moteur, moins puissant, plus facile à produire, moins cher à terme dans une production en série,

chaque nouvelle version du merlin gagne en fiabilité, une Falcon 9 nécessite 9 merlin 1D, la difficulté est d'arrivé à synchroniser les moteurs en, fonction de la puissance,

on a vu qu'il en faut 9. on a constater ses problèmes quand il dépasse un certains niveau de charge. Cela devrait s'améliorer. il va appliquer

le même principe avec sa falcon heavy, mais plus on multiplie les moteurs, plus c'est dur. les risques vont se multiplier.

Orbita Science risque d'être en difficulté parce qu'il n'ont pas développer leur moteur, pourtant ils avancent bien aussi.

Pour les 10 ans à venir, Ariane espace restera leader, rien qu'a voir le carnet de commande, c'est après qu'on verra la nouvelle donne du marché de satellite.

Ariane Espace commande des lanceurs selon les besoins, elle commande ariane, vega, soyouz, demain peut être d'autres. indien, chinois, etc.., ...

Oui plutôt d'accord, pour l'instant Arianespace n'a plus qu'un seul concurrent : SpaceX. Du coup ils ont échangé les Russes (qui sont hors marché pour quelques temps) pour SpaceX, mais les choses peuvent évoluer assez rapidement.

Conan le Barbare · le 12 janvier 2014

Oui enfin tout leurs admirateurs ne sont pas fan de foot.

oh quelqu'un qui a relevé ma blague pourrie, viens dans mes bras grand fou

Kudos · le 12 janvier 2014

seb24, (le) 12 Jan 2014 - 09:44, a écrit :

Bon c'est marrant tu t'acharnes sur le document le moins intéressant. Le second document parle des 141 millions de dollars mais sont une estimation moyenne sur la période 2012 - 2020. Pour 2012 le prix moyen est éstimé à 111 millions de dollars. Tu comprends ce qu'est une moyenne ?

C'est toi qui parlais de 143 millions et c'est le prix mentionné par le premier document, de plus le premier document est plus récent que le second.

Mais comme je l'ai dit ce ne sont que des estimations officielles sans aucun rapport avec la réalité. Je sais ce qu'est une moyenne, sais-tu ce qu'est la réalité?

seb24, (le) 12 Jan 2014 - 09:44, a écrit :

Non c'est le coût de la fusée ce qui n'a rien d’extraordinaire puisque ce sont les deux premiers modèles. Ils coûtent donc forcément plus cher et SpaceX n'a pas à répercuter le prix directement au client. Au contraire ceux qui volent sur les lanceurs de qualification ont en général de très bon prix. Et à noter qu'en plus SpaceX (est Orbital Sciences) a reçu de l'argent petit à petit de la NASA lors du développement du Falcon 9 (250 millions de dollars).

Les 250 millions de dollars ont été utilisés pour développer la fusée. Et quand bien même, au rythme d'au minimum de 60 millions de pertes par lancement (selon tes dires) il suffirait de 4 lancement pour les engloutir ces 250 millions, or je te rappelle que Falcon 9 a déjà volé 8 fois. Je t'ai déjà demandé plusieurs fois d'où pouvait provenir tout cet argent mais je n'ai jamais reçu la moindre réponse, note que je ne m'attendais pas à en recevoir une.

seb24, (le) 12 Jan 2014 - 09:44, a écrit :

Enfin dernière chose, les 133 millions ce sont les prix 2008.

Encore faux, il s'agit d'un contrat fixe de 1,6 milliard de $ pour 12 missions de ravitaillement vers l'ISS, SpaceX recevra donc 133 millions après chaque lancement et ce jusqu'au dernier des 12 tirs en 2016.

Bon, je vais cesser de jouer à ce jeu avec toi. Maintenir que le coût d'une Falcon 9 est de 141 ou de 143 millions est une position intenable, bonne chance si tu veux continuer à le prétendre...