[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[seb24]

il y a 9 minutes, zx a dit :

Il faut la falcon heavy pour une simple capsule  de 3ou4t, il faut ajouter un pousseur et avoir assez d'énergie pour s'arrracher de la masse terrestre  et faire le trajet ?

le soyouz  qui proposait un tour de lune faisait dans les 7t. Ils prévoyaient quand même deux lancements.

Mais c'est sur, la rentabilité, ce n'est pas l'objectif

https://sciencepost.fr/2017/02/russie-va-proposer-vols-touristiques-vers-lune-2021-2022/

 

Dragon 1 c'est 10 tonnes en charge. Dragon 2 doit être un peu plus lourde. Il faut rajouter le fait que la capsule est "inerte" et devra donc être mise sur la bonne orbite avec le lanceur. Falcon Heavy, c'est  22 tonnes en GTO "seulement" et 13t vers Mars. Du coup le compte est bon  ^^ .

[Alexis]

Il y a 13 heures, wacounda a dit :

Falcon 9 est pas encore man-rated, Falcon Heavy encore moins.

et puis la capsule dragon est elle conçue pour une rentrée atmosphérique au retour de la Lune ?

 

Citation

La seule difficulté réelle sera d’obtenir une licence de la FAA

Je vois d'assez nombreuses difficultés quand même...

Rien d'impossible sur le principe, techniquement parlant. Mais de mon point de vue, la date de fin 2018 n'est pas "optimiste", elle est "pornawak". Pour cette mission, il sera nécessaire :

- De réaliser le premier lancement de Falcon Heavy, annoncé "pour cette année"

- De déverminer ce lanceur et le fiabiliser

- De le certifier pour vol humain, sans doute après avoir certifié Falcon 9

- De concevoir les solutions de navigation pour un vol autour de la Lune. Certes ça n'a rien d'infaisable, mais les seuls à avoir réalisé des missions en espace profond sont pour l'instant des agences gouvernementales - il y a certainement des choses à développer pour cela, si pas des technologies spécifiques

- De vérifier la compatibilité de Dragon 2 avec un retour de la Lune, c'est-à-dire à la seconde vitesse cosmique, 11 km/s plutôt que 8. Oui, la publicité documentation de SpaceX affirme que la capsule est conçue pour cela et que PICA-X, le dérivé breveté par SpaceX du PICA (Phenolic Impregnated Carbon Ablator) de la NASA est compatible avec cette vitesse. PICA lui-même a été utilisé avec succès pour la mission Stardust de retour d'échantillon de queue de comète avec ré-entrée atmosphérique à 13 km/s. Oui... mais un ch'tit n'essai en vraie grandeur, ou deux, ne seraient pas de trop pour qualifier Dragon 2 pour vol humain autour de la Lune

Donc fin 2018, je n'y crois pas du tout. Quant aux coûts, ils seront élevés, pensant surtout aux essais nécessaires pour la certification. Ça ne se limitera certainement pas à 1 lanceur + 1 vaisseau.

Sauf à accepter de faire de ce vol l'équivalent d'une roulette russe avec deux ou trois balles dans le barillet. Si les deux milliardaires pour l'instant anonymes sont dans l'optique "mourir jeune et faire un beau cadavre", ça peut le faire. La partie "beau cadavre" pourrait être un peu difficile, mais avouons que l'incinération avec "jardin du souvenir" étendu sur quelques milliers de km², ou encore les funérailles spatiales avec transformation en satellite mineur de la Terre, ça a de la gueule.

 

Je me demande même si Musk n'est pas en train de faire trop dans le Musk... J'ai un peu de mal à le voir limiter le retard à quelques mois, sur ce coup. Et s'il choisit l'autre voie, celle de la roulette russe, ce n'est pas seulement la vie de deux allumés qu'il mettra en jeu - ce qui après tout est leur affaire - mais son système même de communication, d'audace technologique et d'appui sur les ressources de l'Etat.

Un échec fatal bien en vue devant le monde entier serait un coup très sévère à son image.

(Trump soit dit en passant... est-il aussi indulgent que le Seigneur Vador  ?)

 

Il y a 6 heures, Pseudonyme a dit :

Quant à Trump il aime bien se vanter d'être "under budget ahead of schedule", SpaceX pourrait lui permettre de prouver ça. Ce président pas forcément très populaire a bien besoin d'un coup de pouce si il veut pouvoir espérer être réélu et SpaceX lui offre cette opportunité à peu de frais de "Make America Great Again" et s'il y a un problème il pourra mettre cela sur le dos d'Elon Musk donc pas aussi risqué qu'avec la NASA.

Trump et Musk sont faits pour s'entendre, c'est clair.

 

Il y a 5 heures, chaba a dit :

C’est similaire à ce que dans les années 60 les russes avaient tenté de faire avec le projet Zond pour « battre » (au moins face à un public peu informé) les américains dans la course à la Lune, mais c’etait alors mettre sur même plan un unique « tour de Lune » avec une réelle mise en et maintien en orbite lunaire (...) mais je ne suis pas sûr que le « grand public » le comprenne.

Il y a cinquante ans, c'était l'Union soviétique, incapable de suivre les Etats-Unis sur le plan de la propulsion cryogénique, qui tentait un coup mi-audace mi-poudre aux yeux pour maintenir son avantage ou du moins une "égalité" nécessaire à son image. Et qui échouait.

Aujourd'hui, ce sont les Etats-Unis. Et pour la même chose exactement qu'ils réalisaient à l'époque.

Sic transit... 

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

à la NASA, ou plutôt pas mal de gens à la NASA estiment que la division du travail doit se faire comme suit: au privé l'orbite basse et même géostationnaire, à l'agence gouvernementale "l'espace profond" ; et trouvent donc particulièrement irritantes les initiatives de Musk en la matière.

Coucou c'est moi ! Contents de me voir ?

 

Modifié le 28 février 2017 par Alexis
The Emperor is not as forgiving as I am

[zx]

Le premier vol d'essai de la Heavy est prévu pour cet été,  mais c'est très optimiste pour du vol habité

SpaceX veut envoyer deux passagers autour de la Lune fin 2018

http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/02/28/01008-20170228ARTFIG00048-spacex-veut-envoyer-deux-passagers-autour-de-la-lune-fin-2018.php

Modifié le 28 février 2017 par zx

[Alexis]

Il y a 6 heures, chaba a dit :

La date annoncée de fin 2018 correspondra exactement au cinquantième anniversaire de la mission Apollo 8, première mission humaine autour de la Lune. Je ne crois absolument pas qu’il s’agisse là d’une coïncidence…

Juste, et je viens de penser que la date de fin 2018 correspond aussi... aux élections de mid-term américaines.

Peut-être pas une coïncidence non plus. Et même si c'en est une, elle ne sera pas inutile à Monsieur Elon pour convaincre Monsieur Donald d'accorder tout son soutien à l'entreprise "nouveau Zond"... euh pardon je voulais dire "nouvel Apollo" bien sûr. 

Ressources de la NASA pour la navigation circumlunaire - matériel, logiciel et / ou expertise - autorisations de vol humain facilitées, moyens de communication avec un vaisseau à 400 000 km, retours d'expérience de l'utilisation de PICA pour la mission Stardust, priorité pour les lancements de Falcon Heavy sur le pas de vol 39A... j'en oublie sans doute.

[chaba]

51 minutes ago, zx said:

Le premier vol d'essai de la Heavy est prévu pour cet été,  mais c'est très optimiste pour du vol habité

Un peu deux poids et deux mesures, non… ?

La NASA veut maintenant placer des astronautes sur le premier vol de son SLS et, quand on crie « casse-cou ! », on nous répond – paternellement – que le SLS étant entièrement composé d’éléments qui ont déjà volé sur la navette, le « man-rating » est comme déjà acquis. Ils ont volé certes, mais pas dans la même configuration (dimension, taille et nombre) et doit-on rappeler que tous les équipages de navette ne sont malheureusement pas...

Lorsque SpaceX annonce que pour ce qui sera le cinq ou sixième vol de la Falcon Heavy, elle prévoit de placer à son sommet une capsule habitée, alors-la, bien sûr, le « man-rating » est un problème central. Comme si la Falcon Heavy n’aura jamais volé à ce moment-là et comme si les éléments de la Falcon Heavy n’avaient jamais volé eux non plus, et eux, ils auront volé à l’identique qui plus est. Ils ont même tellement peu volé qu’on en a déjà récupérés des intacts revenus au sol, disponibles pour analyse et même pour re-emploi !!!

D’un autre côté, il faut être humain et comprendre les protestations des supporters industriels du SLS. Il est effectivement dommage de risquer de voir s’arrêter un programme qui a jusqu’à présent parfaitement rempli ses objectifs avec quelques 17 milliards de dollars diffusés au sein de l’industrie spatiale US (chiffre à fin 2017) et avec autres 5 milliards de mieux attendu d’ici 2022, une performance obtenue sans qu’une seule vie d’astronaute ne soit mise en péril, il faut le noter, ce qui fait du SLS un des programmes spatiaux les plus surs de tous les temps.

[Alexis]

il y a 3 minutes, chaba a dit :

Lorsque SpaceX annonce que pour ce qui sera le cinq ou sixième vol de la Falcon Heavy, elle prévoit de placer à son sommet une capsule habitée, alors-la, bien sûr, le « man-rating » est un problème central.

La question porte à mon avis sur la certification vol humain autour de la Lune non sur la certification pour vol en orbite basse, qui ne devrait pas poser trop de problèmes d'ici là si le programme Falcon Heavy avance bien. Non seulement l'autonomie de la capsule doit être supérieure, parce qu'il ne peut être question de revenir sur Terre en une heure en cas de problème, mais surtout la navigation, et encore plus la rentrée atmosphérique à 11 km/s posent des questions particulières.

Je n'imaginerais pas se passer d'au minimum un vol circumlunaire en automatique, pour valider les solutions. Et peut-être davantage qu'un seul, si un déverminage s'avère nécessaire.

Sauf à la jouer "on y va sans essai, pour respecter le délai, pis 'toutes façons les mecs sont volontaires et c'est pour la Cause".

Ce que soit dit en passant même les Soviétiques n'ont pas fait en 1968 avec le programme Zond. Bien leur en a pris, vu que les vols d'essai ont pour la plupart échoué, le seul réussi Zond 5 ayant permis la survie des tortues embarquées mais dans des conditions qui auraient pu être fatales à des humains.

 

[zx]

Même chose que j'ai dit pour le SLS, pour moi, il faut au moins deux vols de qualifications avant de mettre des gens dedans,  c'est une question de bon sens, même si la NASA a une très longue expérience en matière de fusée qualifiée pour le vol humain (gemini,mercury,apollo,space shuttle), ce qui n'est pas le cas de spaceX., il peut arriver tellement d'imprévus. ils ont déjà commis des erreurs avec la navette en sous estimant les risques, les pertes en vie humaines auront de grandes conséquences sur la suite des programmes, tout ca par ce qu'ils sont trop pressés ou que c'est trop cher.

 

Modifié le 28 février 2017 par zx

[Alexis]

De la différence entre vitesse et précipitation  ...

 

Vas-y, à fond l'chaton ! Tu resteras au sec, parole de Musk ! 

 

[zx]

SpaceX to send two private citizens around the moon and back

http://spaceflightnow.com/2017/02/27/spacex-to-send-two-private-citizens-around-the-moon-and-back/

[Pseudonyme]

https://arstechnica.com/science/2017/02/if-you-think-nasa-is-frustrated-with-spacex-youre-probably-right/

Cet article d'Eric Berger explique pourquoi la NASA pourrait être irritée par la récente annonce de SpaceX : sans les contrats de la NASA SpaceX serait loin d'être là où ils sont actuellement. En particulier les contrats pour envoyer des astronautes sur l'ISS (environ 3 milliards d'USD) et le problème c'est que SpaceX est en retard : à l'origine l’exécution était prévue pour 2017, maintenant prévue pour 2018 (et il y a des rumeurs parlant de 2019 car il y aurait quelques problèmes avec Dragon 2 mais Musk a depuis répondu qu'il était confiant pour 2018). Et alors qu'ils sont en retard sur leur contrat ils coupent l'herbe sous le pied de la NASA en prétendant qu'ils enverront 2 touristes dans l'espace cis-lunaire dès 2018 juste après que la NASA dise étudier la possibilité pour 2019. Il y a peut être le sentiment que SpaceX n'est pas à 100% concentré sur son contrat et se disperse sur une mission en concurrence avec la NASA.

Le dernier point me parait une inquiétude peu justifiée étant donné que pour réaliser sa dernière annonce SpaceX aura besoin d'un Dragon 2 parfaitement opérationnel et testé (et donc devra avoir commencé à remplir son contrat d'envoi d'équipages sur l'ISS). Il est vrai que si SpaceX réussissaient ce qu'ils promettent avant la NASA cela serait une démonstration très médiatique de l'inefficacité de cette dernière qui ne serait pas sans conséquence, je ne vois qu'une solution pour la NASA : bougez vous le cul

[zx]

la NASA, comme l'ESA sont des agences qui sont lourdes à bouger du fait de leur nature, comme un gratte ciel sans ascenseur, les actions sont lentes et progressive, spacex veut aller vite, inove et brûle les étapes, souvent ca réussi, quelques fois ca plante, tant que c'est de la casse matériel, ca passe encore. c'est à leur frais.

Je pense qu'il veut relancer l'intérêt à la Falcon Heavy vis à vis du public et de l'administration Trump, d'oû une pseudo "compete" avec SLS . mais difficile  de comparer une camionette avec un camion poids lourd. ce qui peut agacer un tantinet la NASA sur un premier objectif commun, le tour de la lune. mais il sont surtout complémentaire vu leur catégories.

Modifié le 1 mars 2017 par zx

[seb24]

Il y a 4 heures, Pseudonyme a dit :

https://arstechnica.com/science/2017/02/if-you-think-nasa-is-frustrated-with-spacex-youre-probably-right/

Cet article d'Eric Berger explique pourquoi la NASA pourrait être irritée par la récente annonce de SpaceX : sans les contrats de la NASA SpaceX serait loin d'être là où ils sont actuellement. En particulier les contrats pour envoyer des astronautes sur l'ISS (environ 3 milliards d'USD) et le problème c'est que SpaceX est en retard : à l'origine l’exécution était prévue pour 2017, maintenant prévue pour 2018 (et il y a des rumeurs parlant de 2019 car il y aurait quelques problèmes avec Dragon 2 mais Musk a depuis répondu qu'il était confiant pour 2018). Et alors qu'ils sont en retard sur leur contrat ils coupent l'herbe sous le pied de la NASA en prétendant qu'ils enverront 2 touristes dans l'espace cis-lunaire dès 2018 juste après que la NASA dise étudier la possibilité pour 2019. Il y a peut être le sentiment que SpaceX n'est pas à 100% concentré sur son contrat et se disperse sur une mission en concurrence avec la NASA.

Le dernier point me parait une inquiétude peu justifiée étant donné que pour réaliser sa dernière annonce SpaceX aura besoin d'un Dragon 2 parfaitement opérationnel et testé (et donc devra avoir commencé à remplir son contrat d'envoi d'équipages sur l'ISS). Il est vrai que si SpaceX réussissaient ce qu'ils promettent avant la NASA cela serait une démonstration très médiatique de l'inefficacité de cette dernière qui ne serait pas sans conséquence, je ne vois qu'une solution pour la NASA : bougez vous le cul

C'est a mon avis une comparaison complètement biaise. La NASA ne fait pas de coup de pub mais des programmes de fond. Envoyer une capsule avec deux personnes dedans n'a aucun intérêt pour la NASA dont le boulot est principalement scientifique. avec le SLS le but est de construire un programme solide d'exploration de l'espace pas faire joujou et prendre des selfie autour de la Lune. Envoyer une capsule autour de la Lune ce n'est pas un programme lunaire.

[Pseudonyme]

4 hours ago, seb24 said:

C'est a mon avis une comparaison complètement biaise. La NASA ne fait pas de coup de pub mais des programmes de fond. Envoyer une capsule avec deux personnes dedans n'a aucun intérêt pour la NASA dont le boulot est principalement scientifique. avec le SLS le but est de construire un programme solide d'exploration de l'espace pas faire joujou et prendre des selfie autour de la Lune. Envoyer une capsule autour de la Lune ce n'est pas un programme lunaire.

La NASA aime aussi les coups de pub et ses accomplissements les plus remarquables datent de l'époque où la communication passait avant la science.

Ensuite SLS est tout sauf un programme solide : en retard, trop cher et technologiquement à la traîne, il sera vraisemblablement annulé après 2 ou 3 lancements.

SLS et Orion en théorie peuvent faire bien plus que Falcon Heavy et Dragon 2 en revanche tu ne verra rien de tel avant 8 ans (au mieux) donc d'ici là, la comparaison tient surtout que le prix par lancement est au minimum 5 fois moins cher (probablement 10 fois voir bien plus si l'on prend en compte les coûts de développement).
La NASA économiserait de l'argent en employant plusieurs Falcon Heavy (ou New Glenn de Blue Origin qui pointera le bout de son nez d'ici là) et en procédant à des assemblages en orbite, peut être plus dur mais les économies seraient énormes et du coup possibilité de faire plus de science, généralement accomplir plus et plus rapidement.

Edit : je fais probablement une erreur, même la première mission EM-1 devrait passer du temps en orbite lunaire, pas très clair sur Wiki, enfin la conclusion reste la même : c'est faisable plus vite et pour moins cher avec plusieurs lancements de Falcon Heavy/New Glenn.

Modifié le 1 mars 2017 par Pseudonyme

[seb24]

Il y a 2 heures, Pseudonyme a dit :

La NASA aime aussi les coups de pub et ses accomplissements les plus remarquables datent de l'époque où la communication passait avant la science.

Ensuite SLS est tout sauf un programme solide : en retard, trop cher et technologiquement à la traîne, il sera vraisemblablement annulé après 2 ou 3 lancements.

SLS et Orion en théorie peuvent faire bien plus que Falcon Heavy et Dragon 2 en revanche tu ne verra rien de tel avant 8 ans (au mieux) donc d'ici là, la comparaison tient surtout que le prix par lancement est au minimum 5 fois moins cher (probablement 10 fois voir bien plus si l'on prend en compte les coûts de développement).
La NASA économiserait de l'argent en employant plusieurs Falcon Heavy (ou New Glenn de Blue Origin qui pointera le bout de son nez d'ici là) et en procédant à des assemblages en orbite, peut être plus dur mais les économies seraient énormes et du coup possibilité de faire plus de science, généralement accomplir plus et plus rapidement.

Edit : je fais probablement une erreur, même la première mission EM-1 devrait passer du temps en orbite lunaire, pas très clair sur Wiki, enfin la conclusion reste la même : c'est faisable plus vite et pour moins cher avec plusieurs lancements de Falcon Heavy/New Glenn.

Ça devient surréaliste... Encore une fois tu compares des choses qui n'ont rien avoir. Outre le fait que je vois pas trop en quoi ils sont a la traîne technologiquement alors que personne n'a de programme équivalent c'est ironique de parler de retards et prendre FH et Dragon 2 comme exemple qui sont sérieusement a la bourre... Et pour les prix de lancements ce sont pas les même programmes et n'ont pas du tout les même capacité du coup difficile de faire la moindre comparaison.

Pour l'instant FH n'a même pas fait son premier vol et a plusieurs année de retard et n'a pas les capacités nécessaires pour l'exploration humaine du système solaire, New Glenn c'est actuellement un lanceur en papier, idem pour le super lanceur de SpaceX. Et seulement ces deux dernier pourrait concurrencer SLS.

[zx]

 

Trump fait le pari du tourisme spatial

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211838285687-trump-fait-le-pari-du-tourisme-spatial-2068534.php

 

La Maison-Blanche veut séduire le grand public avec des missions spectaculaires et privilégie pour cela les acteurs privés comme SpaceX ou Blue Origin à la Nasa.

Jamais aucun homme n'a approché la Lune depuis la dernière mission Apollo, en 1972. Mais les expéditions lointaines pourraient faire leur retour prochainement, si l'on en croit les annonces du milliardaire Elon Musk lundi soir. Le PDG de SpaceX espère envoyer deux touristes autour de la Lune - sans alunissage - en fin d'année prochaine.

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Ce calendrier semble ambitieux, pour ne pas dire illusoire. Les deux touristes seraient transportés à bord de la capsule Dragon 2, qui serait elle-même accrochée à la fusée Falcon Heavy. L'un comme l'autre ont pris des années de retard dans leur développement et n'ont toujours pas volé.

image: https://www.lesechos.fr/medias/2017/02/28/2068534_trump-fait-le-pari-du-tourisme-spatial-web-tete-0211837875586.jpg

Elon Musk, le patron de SpaceX, a annoncé lundi soir préparer l'envoi de deux toursites autour de la Lune. - Fredrik Naumann/PANOS-REA

De manière générale, Space X est connu pour ne jamais respecter son calendrier : il s'était engagé à transporter des astronautes vers la Station internationale à compter de la fin 2017, mais l'échéance a été reportée à la fin 2018 - et le Congrès reste sceptique sur sa capacité à tenir cette nouvelle date. « C'est quand même extraordinaire d'entendre SpaceX parler de la Lune alors qu'il n'a encore envoyé personne en orbite autour de la Terre », estime Mary Lynne Dittmar, qui dirige la Coalition pour l'exploration spatiale, l'un des plus grands lobbies du secteur.

« Le génie entrepreneurial » américain

Le volontarisme d'Elon Musk colle toutefois parfaitement avec les ambitions de la nouvelle administration Trump : elle espère des missions spectaculaires et compréhensibles du grand public, qui puissent être portées au crédit de Donald Trump dans les quatre ans qui viennent. Une note a ainsi récemment circulé au sein de la Maison Blanche, qui préconise le « lancement de missions rapides et économiques vers la Lune, via des entreprises privées ». Et non pas la Nasa.

Elle suggère aussi le lancement d'explorations minières sur la Lune, permettant d'établir de facto un droit de propriété des Américains sur l'unique satellite de la Terre. Ces programmes permettraient de prouver combien Donald Trump est un « brillant futuriste » qui sait comment exploiter le « génie entrepreneurial de l'industrie américaine ».

 

Elon Musk, qui a souvent rencontré Donald Trump depuis son élection, n'est pas le seul milliardaire à vouloir conquérir l'espace. Jeff Bezos (Blue Origin) et Richard Branson (Virgin) espèrent eux aussi y amener des touristes ces prochaines années. Leurs ambitions sont toutefois plus limitées : ils se contenteraient de les faire voyager à la frontière de l'espace pour leur faire vivre l'expérience de la gravitation quelques minutes seulement. Virgin Galactic a déjà vendu des centaines de tickets au prix de 250.000 dollars par ­personne. Parmi ses premiers clients : le scientifique Stephen Hawking, ainsi que les acteurs Brad Pitt et Angelina Jolie.

Lucie Robequain (à New York)

 

Modifié le 2 mars 2017 par zx

[Alexis]

Il y a 10 heures, zx a dit :

Trump fait le pari du tourisme spatial

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211838285687-trump-fait-le-pari-du-tourisme-spatial-2068534.php

C'est Karl Marx qui disait de Napoléon III comparé à Napoléon Ier que « tous les grands événements et personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois […] la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce »

 

Après le vol historique autour de la Lune d'Apollo VIII à la Noël 1968, première mission humaine loin de l'orbite terrestre, première fois que des êtres humains perdirent de vue la planète mère, inauguration de technologies qui devaient permettre quelques mois plus tard l'alunissage puis l'exploration humaine de la surface, à la fois couronnant les ambitions scientifiques d'une nation et démontrant ses prouesses...

... nous aurions d'ici quelques années (fin 2018 c'est très peu probable) une resucée très partielle de l'exploit d'il y a cinquante ans, sans mise en orbite lunaire, sans évolution envisageable vers un alunissage sans changer tout le matériel, simulant une avancée scientifique et technologique faute de pouvoir en accomplir une, publicité destinée aux gogos et ne trompant qu'eux. Cerise sur le gâteau : la prétention histrionesque à établir des droits de propriété sur la Lune, quand quiconque serait bien en peine de profiter de ces droits pour une exploitation minière, pour raison d'accès évidente sans compter le fait... qu'aucune ressource exploitable n'existe sur la Lune ! L'hélium-3 par exemple non seulement est irrécupérable à coût énergétique raisonnable, il est de plus parfaitement inutile à l'heure actuelle.

 

Si Trump "en avait", je veux parler évidemment du désir d'imprimer sa marque et de pousser son pays à recommencer et continuer ses exploits du passé, il ne viserait pas une pseudo-mission lunaire d'ici quatre ans, il viserait une vraie mission martienne en 2024, à la fin de son second mandat.

Possible ? Oui. Il faudrait aller voir Zubrin en priorité pour cela, quitte à lui adjoindre Musk et la NASA, pour mettre à jour le plan "Mars Direct" avec le matériel le plus immédiatement disponible.

Risqué ? Evidemment. C'est qu'il s'agirait alors d'aller aux frontières de la technique, et de les dépasser. Ce que firent les Etats-Unis dans les années 1960, et cela comporte des risques - rappelons la mort de trois astronautes dans des essais au sol en 1967, et la mission Apollo XIII qui n'évita que d'un cheveu le désastre en 1970.

Réel ? Oui, et ce serait l'intérêt. Il ne s'agirait alors pas que de pub pour le grand public supposé incapable de faire la différence, il s'agirait de vraiment repousser les limites existantes (mille fois plus loin que la Lune, une mission cent fois plus longue, première planète où de la vie peut-être s'est développée dans le passé). Bref, pour l'Amérique, être l'héritière de son passé plutôt que le singer.

Il y a des arguments pour refuser ce genre de projet bien sûr, le coût en premier lieu - il s'agirait au minimum de quelques dizaines de milliards. Ne pas le faire, pourquoi pas. Mais alors, du moins... ne pas faire semblant ! 

 

[Pseudonyme]

Même si comparé à Apollo c'est incontestablement de la petite bière il y a quelques différences importantes : cette fois cela ne sera pas un exploit et cela sera reproductible sans dépenser des montants inacceptables avec une prise de risque, on l'espère, moindre. Cela pourrait même devenir la routine. Ca sera probablement une expérience très utile pour SpaceX.

Quant à Trump il va avoir besoin d'un accomplissement marquant avant la fin de son premier mandat si il veut espérer pouvoir rêver d'un deuxième, il ne fera pas le paris d'une mission aussi chère, compliquée et risquée en sachant qu'il n'en verra probablement jamais le résultat (car annulée par le prédécesseur). Et puis ça tombe au mauvais moment, si SLS Block 2 était prêt pour cette date ce serait faisable mais même sur le papier personne n'espère que cela sera le cas. En revanche il pourra peut être pousser la NASA à mettre des astronautes en orbite autour de la Lune avant la fin de son premier mandat, ça plus la mission de SpaceX serait amplement suffisant pour dire que "grâce à lui" les États-Unis sont de retour dans l'espace (les gens compareront ça plus à ce qu'ils ont vu de leur vivant (ISS) qu'aux missions Apollo).

Au passage pas besoin de s’exciter pour ce qui est des droits de propriété sur la Lune, je pense que c'est le "journaliste" qui a ajouté ça de lui-même, à ma connaissance il n'en a pas été question ("lunar property rights" chez Google News ne trouve rien de récent et rien à voir avec l'administration Trump). Le "journaliste" ne précise pas non plus que le commentaire négatif envers SpaceX vient d'un lobby dirigé par les concurrents directs de SpaceX, ce qui aurait été la moindre des choses.

En ce qui concerne SpaceX il est clair qu'on est pas prêt de les voir alunir ou même en orbite autour de la Lune, SpaceX n'a rien développé dans ce sens là et ne le fera pas (à moins de nouveaux contrats juteux...), leur focus reste Mars.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Pseudonyme a dit :

Même si comparé à Apollo c'est incontestablement de la petite bière il y a quelques différences importantes : cette fois cela ne sera pas un exploit et cela sera reproductible sans dépenser des montants inacceptables avec une prise de risque, on l'espère, moindre. Cela pourrait même devenir la routine. Ca sera probablement une expérience très utile pour SpaceX.

(Trump) ne fera pas le paris d'une mission aussi chère, compliquée et risquée en sachant qu'il n'en verra probablement jamais le résultat (car annulée par le prédécesseur). Et puis ça tombe au mauvais moment, si SLS Block 2 était prêt pour cette date ce serait faisable mais même sur le papier personne n'espère que cela sera le cas.

Un programme pour aller rapidement sur Mars ne pourrait pas être basé sur le SLS c’est certain, pour raison de délai comme de coût. En revanche, en utilisant Falcon Heavy avec l’architecture de mission défendue par Zubrin depuis vingt ans « Mars Direct », l’ordre de grandeur du délai serait la décennie.

Zubrin a lui-même proposé une méthode possible d’adaptation du concept au matériel SpaceX, un Mars Direct très léger avec seulement deux astronautes et 3 lancements de FH par mission, voir la traduction française : « Une Nouvelle Version de Mars Direct »

Il est encore possible d’envisager une mission aussi lourde que la version originale de Mars Direct, soit quatre astronautes, avec deux vaisseaux par mission l’un servant au retour avec des ergols en partie produits sur place, l’autre transportant les astronautes et leur matériel à l’aller. Les lanceurs géants – de classe Saturn V – envisagés initialement pourraient être remplacés chacun par deux FH, l’un lançant la charge utile en orbite terrestre basse, l’autre un étage d’accélération trans-Mars qui devrait être à propulsion nucléo-thermique – la possibilité de développer un petit moteur de ce genre en cinq ans et à prix contenu a été validée.

La mission Zond-US annoncée par Musk pourrait prendre un sens dans un programme de ce genre, comme essai et démonstration préliminaire de la capacité de Dragon 2 à revenir sur Terre à la seconde vitesse cosmique.

 

Mais à elle seule, je maintiens qu’elle n’en a pas. Il est vrai qu’elle sera moins chère que les missions Apollo, mais à leur différence elle n’aura strictement aucun intérêt scientifique. La capacité de la recommencer pour moins cher qu’une vraie mission lunaire n’aura donc pas de valeur autre que de proposer un Grand-Huit amélioré à des milliardaires en goguette.

Ce qui, même si l’on prend le point de vue des seuls intérêts de publicité de la réélection de Trump… finira par se voir. Trump à mon sens a plusieurs personnages en lui, plus ou moins positifs ou négatifs… si c’est le vendeur d’aspirateurs qui ressort, il ne faut pas qu’il espère tromper son monde bien longtemps.

Et construire un vaisseau pouvant alunir sur cette base serait pratiquement aussi cher qu’un programme martien. Une mission vers la surface de la Lune et retour sur Terre à partir de l’orbite terrestre, c’est au minimum un Delta-V d’un peu plus de 8 km/s. Pas moyen de faire tenir ça plus des astronautes dans les 53 tonnes de charge utile d’un seul Falcon Heavy, il faudrait en assembler deux, à moins d’utiliser la propulsion nucléo-thermique.

Si on en est là, pourquoi ne pas consacrer ces efforts à un objectif qui du moins les justifie ? Sachant que l’homme sur la Lune n’a aucun autre intérêt que de propagande étant donné qu’à 1,3 seconde-lumière de la Terre, des robots sous télécontrôle fourniront le même service que des astronautes, pour un ordre de grandeur moins cher.

C’est justement le délai de communication qui nécessite l’homme sur Mars pour l’explorer sérieusement, un délai de communication aller-retour de dix à quarante minutes interdisant à un télémanipulateur d’aller plus vite qu’un escargot – dans un sens tout à fait littéral, il a fallu aux robots martiens de la NASA des mois pour parcourir quelques kilomètres, ce que des astronautes motorisés auraient fait en une heure – tandis que l’IA n’est pas encore assez avancée pour un robot tout à fait autonome.

S’agissant de la Lune, cet argument n’existe pas, et les robots feront tout pour incomparablement moins cher.

[Pseudonyme]

Je reviens à un sujet courant de l'actualité de SpaceX : les délais.

Certains sont explicables par le manque de pad de lancement mais pour ceux qui requièrent une orbite polaire et sont donc lancés depuis Vandenberg l'excuse n'est pas valable : personne ne s'y bouscule.

Pour le prochain lancement Iridium on pouvait formuler l'hypothèse d'une entente avec SpaceX qui aurait accepté de porter le chapeau pour les retards d'Iridium, mais cette fois-ci un client a décidé d'annuler son ticket spécifiquement à cause de trop long retards.

Il s'agit de l'entreprise Spaceflight qui avait réservé en 2012 un lancement partagé avec le satellite taïwanais Formosat-5 (le seul qui sera lancé si personne ne prend la place vacante?) pour lancer je crois plusieurs petits satellites (orbite polaire). Les fans de SpaceX expliquaient les retards de ce lancement disant que c'était SHERPA qui n'était pas prêt et que ce n'était pas la faute de SpaceX... maintenant on sait que SHERPA était prêt depuis très longtemps et qu'ils en ont simplement eu marre d'attendre. Clairement il y a quelque chose qui ne fonctionne pas chez SpaceX en ce moment, on ne connaît pas la raison mais on peut logiquement supposer que ça a voir avec l’enquête concernant AMOS-6 qui a peut être entraîné des modifications de la production et recommandé une adaptation des lanceurs déjà construits...

http://www.spaceflight.com/message-spaceflight-president-curt-blake-formasat-5sherpa-launch/

 

@Alexis

J'aime bien ta justification pour robots sur la Lune et hommes sur Mars, tout à fait d'accord.
Un décennie je pense que ça fait malheureusement bien trop long pour retenir l'intérêt de Trump.

Toute mission spatiale n'a pas à avoir d'intérêt scientifique, surtout pour SpaceX une entreprise privée dans le cadre d'une mission privée et comme précédemment dit la mission aura définitivement un intérêt scientifique pour la compagnie. Le fait de recommencer permettra à SpaceX de gagner de l'argent ce qui est quand même très important et à force de répétition il est possible qu'ils apprennent de nouvelles choses et optimisent leur système.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Un programme pour aller rapidement sur Mars ne pourrait pas être basé sur le SLS c’est certain, pour raison de délai comme de coût. En revanche, en utilisant Falcon Heavy avec l’architecture de mission défendue par Zubrin depuis vingt ans « Mars Direct », l’ordre de grandeur du délai serait la décennie.

Zubrin a lui-même proposé une méthode possible d’adaptation du concept au matériel SpaceX, un Mars Direct très léger avec seulement deux astronautes et 3 lancements de FH par mission, voir la traduction française : « Une Nouvelle Version de Mars Direct »

Il est encore possible d’envisager une mission aussi lourde que la version originale de Mars Direct, soit quatre astronautes, avec deux vaisseaux par mission l’un servant au retour avec des ergols en partie produits sur place, l’autre transportant les astronautes et leur matériel à l’aller. Les lanceurs géants – de classe Saturn V – envisagés initialement pourraient être remplacés chacun par deux FH, l’un lançant la charge utile en orbite terrestre basse, l’autre un étage d’accélération trans-Mars qui devrait être à propulsion nucléo-thermique – la possibilité de développer un petit moteur de ce genre en cinq ans et à prix contenu a été validée.

La mission Zond-US annoncée par Musk pourrait prendre un sens dans un programme de ce genre, comme essai et démonstration préliminaire de la capacité de Dragon 2 à revenir sur Terre à la seconde vitesse cosmique.

 

Mais à elle seule, je maintiens qu’elle n’en a pas. Il est vrai qu’elle sera moins chère que les missions Apollo, mais à leur différence elle n’aura strictement aucun intérêt scientifique. La capacité de la recommencer pour moins cher qu’une vraie mission lunaire n’aura donc pas de valeur autre que de proposer un Grand-Huit amélioré à des milliardaires en goguette.

Ce qui, même si l’on prend le point de vue des seuls intérêts de publicité de la réélection de Trump… finira par se voir. Trump à mon sens a plusieurs personnages en lui, plus ou moins positifs ou négatifs… si c’est le vendeur d’aspirateurs qui ressort, il ne faut pas qu’il espère tromper son monde bien longtemps.

Et construire un vaisseau pouvant alunir sur cette base serait pratiquement aussi cher qu’un programme martien. Une mission vers la surface de la Lune et retour sur Terre à partir de l’orbite terrestre, c’est au minimum un Delta-V d’un peu plus de 8 km/s. Pas moyen de faire tenir ça plus des astronautes dans les 53 tonnes de charge utile d’un seul Falcon Heavy, il faudrait en assembler deux, à moins d’utiliser la propulsion nucléo-thermique.

Si on en est là, pourquoi ne pas consacrer ces efforts à un objectif qui du moins les justifie ? Sachant que l’homme sur la Lune n’a aucun autre intérêt que de propagande étant donné qu’à 1,3 seconde-lumière de la Terre, des robots sous télécontrôle fourniront le même service que des astronautes, pour un ordre de grandeur moins cher.

C’est justement le délai de communication qui nécessite l’homme sur Mars pour l’explorer sérieusement, un délai de communication aller-retour de dix à quarante minutes interdisant à un télémanipulateur d’aller plus vite qu’un escargot – dans un sens tout à fait littéral, il a fallu aux robots martiens de la NASA des mois pour parcourir quelques kilomètres, ce que des astronautes motorisés auraient fait en une heure – tandis que l’IA n’est pas encore assez avancée pour un robot tout à fait autonome.

S’agissant de la Lune, cet argument n’existe pas, et les robots feront tout pour incomparablement moins cher.

Merci pour la clarté de ton explication, et je suis tout à fait d'accord avec toi sur la portée scientifique et politique quasi-nulle de l'Opération Lune de SpaceX.

 

Notons simplement que l'intérêt de SpaceX diffère en la matière, puisqu'en tant qu'entreprise commerciale, elle ne pourra vivre et se développer que sur les seuls contrats scientifiques ou de ravitaillement.

Donc en soi, le développement de ce secteur dépend quasi-entièrement de la réussite et de la répétition de ce type de missions pour le moment. Et les bénéfices  qu'en retirerait ou non Trump passeront rapidement au second plan.

 

Par ailleurs, son ambition pour Mars là encore ne pourra être entièrement financée par des investisseurs publics ou privés que si SpaceX continue à chaque nouveau pas de démontrer une nouvelle capacité et de communiquer largement autour. A minima et coût zéro, puisque financé par les touristes, E. Musk se dotera d'arguments supplémentaires pour intéresser les investisseurs.

 

Bref, un tir pour demontrer la viabilité de la capsule Dragon2, valider sa maîtrise des trajectoires et de réentrée, confirmer que le business du tourisme spatial est définitivement à portée, et ajouter une nouvelle vignette dans sa plaquette publicitaire à destination des investisseurs, ce n'est certainement pas du temps perdu, un gaspillage de moyens ou une dispersion.

Modifié le 3 mars 2017 par TarpTent

[alpacks]

Le 01/03/2017 à 05:20, Pseudonyme a dit :

https://arstechnica.com/science/2017/02/if-you-think-nasa-is-frustrated-with-spacex-youre-probably-right/

Cet article d'Eric Berger explique pourquoi la NASA pourrait être irritée par la récente annonce de SpaceX : sans les contrats de la NASA SpaceX serait loin d'être là où ils sont actuellement. En particulier les contrats pour envoyer des astronautes sur l'ISS (environ 3 milliards d'USD) et le problème c'est que SpaceX est en retard : à l'origine l’exécution était prévue pour 2017, maintenant prévue pour 2018 (et il y a des rumeurs parlant de 2019 car il y aurait quelques problèmes avec Dragon 2 mais Musk a depuis répondu qu'il était confiant pour 2018). Et alors qu'ils sont en retard sur leur contrat ils coupent l'herbe sous le pied de la NASA en prétendant qu'ils enverront 2 touristes dans l'espace cis-lunaire dès 2018 juste après que la NASA dise étudier la possibilité pour 2019. Il y a peut être le sentiment que SpaceX n'est pas à 100% concentré sur son contrat et se disperse sur une mission en concurrence avec la NASA.

Le dernier point me parait une inquiétude peu justifiée étant donné que pour réaliser sa dernière annonce SpaceX aura besoin d'un Dragon 2 parfaitement opérationnel et testé (et donc devra avoir commencé à remplir son contrat d'envoi d'équipages sur l'ISS). Il est vrai que si SpaceX réussissaient ce qu'ils promettent avant la NASA cela serait une démonstration très médiatique de l'inefficacité de cette dernière qui ne serait pas sans conséquence, je ne vois qu'une solution pour la NASA : bougez vous le cul

 

     Bref des choses qu'on a déja essayé de vous expliquez et qui se confirment ...

 La com de SpaceX alors qu'ils doivent quasi tout a la NASA et a l'argent public la place qu'ils ont aujourd'hui (si SpaceX a réussi a percer sur le marché du satcom c'est en immense partie par ce subventionnement qui garantie l'arrivé de cash flow de grande ampleur et permettant de proposer des prix bas dès aujourd'hui ... Imaginons SpaceX pour une raison ou une autre perdait ce cash flow : Ils seraient immédiatement contraint de relever les tarifs de tir de peut etre 10 a 20 millions de $ supplémentaires et peut être pire encore car il y aurait un effet de cascade sur l'investissement et les emprunts)

 

    SpaceX se permet une communication tout azimut alors qu'ils doivent tout a la NASA et a l'argent public alloué et qui sera alloué ...

   Peut être que ça passe bien pour la communauté geek du net qui se sent pousser des sabres laser quand on fait avancer l'espace par de la com d'imaginaire collectif de ce qui leur semble une nouvelle ère, pendant que le monde part complet en live et je pense se trouve au bords de guerres majeures de l'ampleur du Golfe au moins, mais c'est souvent caractéristique d'un monde très destabilisé quand la population se refuge devant du rêve et des visions d'avenir ...

    En attendant SpaceX n'a toujours pas fait voler dans l'espace le moindre pelé ni tondu ... Et a même un concurrent qui lui se tait au maximum alors qu'il ne manque pas d'actifs dans le domaine du spatial et notamment tourisme spatial aussi (Boieng ..)

    Moi je pense que SpaceX n'aura pas le droit a l'erreur quand on en sera a l'exploitation de Dragon habité vers l'ISS, le moindre accident pourrait se révéler une excellente raison pour la NASA pour ne pas reconduire d'autres contrats au de la et se concentrer sur son concurrent qui a en + largement les moyens industriels de récupérer toute l'activité une fois SpaceX dégagé

   Car a termes les excès de communication de SpaceX pourraient se retourner contre la NASA, notamment en cas d'accidents et de scandales divers qui éclateraient après, un partenaire dépendant qui communique trop c'est gênant voir mortel

[Pseudonyme]

https://www.nasa.gov/feature/nasa-explores-opportunity-for-smaller-experiments-to-hitch-a-ride-to-mars

La NASA étudie les opportunités de lancements privés en direction de Mars pour voir s'ils ne pourraient pas y envoyer certaines de leurs expériences.

Le communiqué ne mentionne pas SpaceX mais étant donné qu'avec Red Dragon c'est actuellement la seul entreprise qui a prévu d'atterrir sur Mars il parait évident que c'est ce qu'ils ont en tête.

Il y a quelques mois la NASA déclarait qu'ils n’enverraient rien sur Red Dragon, manifestement ils ont changé d'avis.

[seb24]

Il y a 4 heures, Pseudonyme a dit :

https://www.nasa.gov/feature/nasa-explores-opportunity-for-smaller-experiments-to-hitch-a-ride-to-mars

La NASA étudie les opportunités de lancements privés en direction de Mars pour voir s'ils ne pourraient pas y envoyer certaines de leurs expériences.

Le communiqué ne mentionne pas SpaceX mais étant donné qu'avec Red Dragon c'est actuellement la seul entreprise qui a prévu d'atterrir sur Mars il parait évident que c'est ce qu'ils ont en tête.

Il y a quelques mois la NASA déclarait qu'ils n’enverraient rien sur Red Dragon, manifestement ils ont changé d'avis.

Je crois que la position de la NASA était plutôt de dire:

• pour un tir en 2018 pas le temps (et l'argent?) de mettre en place un programme pour installer des expérience sur Red Dragon.
• pour 2020 par contre les choses étaient faisables, même si la aussi il faudra voir ce qu'il est possible de faire et si il y a un budget.

[chaba]

22 minutes ago, seb24 said:

Je crois que la position de la NASA était plutôt de dire:

• pour un tir en 2018 pas le temps (et l'argent?) de mettre en place un programme pour installer des expérience sur Red Dragon.
• pour 2020 par contre les choses étaient faisables, même si la aussi il faudra voir ce qu'il est possible de faire et si il y a un budget.

Surtout que l'interet premier (le seul ?) de la mission Red Dragon (au dela de la pure com a la gloire de SpaceX) ce sont les donnees aerodynamiques lors de la rentree dans l'atmosphere martienne, et ces donnees-la la NASA y a acces du fait de l'accord special SpaceX-NASA.

[Pseudonyme]

Quelques nouvelles informations :

- selon Gwyne Shotwell Falcon Heavy fera ses débuts cette année. Il faut mettre ça en parallèle avec une autre nouvelle info qui dit que SLC-40 sera prêt en août et qu'il faudra 2 mois pour préparer LC-39A pour Falcon Heavy. Dans des conditions idéales le boulot pourrait commencer sur 39A en septembre et donc le pad pourrait être prêt pour FH en novembre. Donc possible pour 2017 mais ce ne sera pas évident.

- SpaceX va commencer à lancer ses propres satellites l'année prochaine (ou celle d'après).

- il aurait fallut 4 mois pour remettre en état le lanceur qui sera utilisé pour SES-10 et ils espèrent faire ça plus rapidement ensuite.

- SpaceX devrait faire voler 6 lanceurs déjà utilisés cette année (objectif qui parait dur à tenir).