[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Ceci dit les gars, je suis amusé de voir vos réactions: quand je vois le crédit qui est donné à des sites comme "War is Boring" ou "National Interest" alors que ces derniers sont TRES régulièrement complètement à côté de leurs pompes en ce qui concerne la Russie, je ne suis pas étonné de voir ce genre d'articles cités et discutés.

Après tout, le mec vend ses écrits, attire du monde et est cité: que demander de plus? Pour lui c'est tout bénef.

Et non, je ne prêche pas pour ma chapelle (j'anticipe avant qu'on ne me sorte l'argument).

Il m'est arrivé de citer des articles de War is Boring ou de National Interest ou de POGO, mais ce sont en général des articles qui présentent le contenu des rapports du GAO ou du DTO&E qui sont des rapports officiels, mais long et rebarbatifs. Bien sur j'ai lu l'intégralité du rapport officiel avant de citer War is Boring et je me suis assuré que la présentation de l'information ne dénature pas le fond de ce rapport. Ensuite je profite lachement de l'effort de synthèse qu'ils ont fait. 

[Invité Dorfmeister]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il m'est arrivé de citer des articles de War is Boring ou de National Interest ou de POGO, mais ce sont en général des articles qui présentent le contenu des rapports du GAO ou du DTO&E qui sont des rapports officiels, mais long et rebarbatifs. Bien sur j'ai lu l'intégralité du rapport officiel avant de citer War is Boring et je me suis assuré que la présentation de l'information ne dénature pas le fond de ce rapport. Ensuite je profite lachement de l'effort de synthèse qu'ils ont fait. 

Je pense avoir souligné "en ce qui concerne la Russie" dans mon message initial.

Le dernier article en date relatif aux S-400 en Syrie est un condensé d'âneries de haut vol avec un bon gros relent anti-russe primaire. Perso, j'ai blacklisté ces sites de longue date; je pars du principe que si l'on est partial dans le traitement de certains sujets on finit un jour par l'être dans tous.

Modifié le 9 octobre 2017 par Dorfmeister

[mgtstrategy]

On 09/10/2017 at 3:26 PM, Dorfmeister said:

Je pense avoir souligné "en ce qui concerne la Russie" dans mon message initial.

Le dernier article en date relatif aux S-400 en Syrie est un condensé d'âneries de haut vol avec un bon gros relent anti-russe primaire. Perso, j'ai blacklisté ces sites de longue date; je pars du principe que si l'on est partial dans le traitement de certains sujets on finit un jour par l'être dans tous.

l y a qu'a voir les articles recurrents du type: le top 10 des fighters BVR, le top 5 des bombardiers à aile delta etc etc.

Bref, du clic et c est tout

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

l y a qu'a voir les articles recurrents du type: le top 10 des fighters BVR, le top 5 des bombardiers à aile delta etc etc.

Bref, du clic et c est tout

Après, libre à chacun de donner du crédit à ce qui lui convient.

Mais bon, comme le disait un de nos profs de droit public: on ne construit pas un Savoir sur des bases moisies 

 

[alexWF]

Premières photos de l'IZ.30?

 

[Invité Dorfmeister]

Izd.30 pas IZ.30 

Ca vient du mot Izdeliye qui signifie produit/projet (mais je pense que tu le sais déjà). 

Modifié le 19 octobre 2017 par Dorfmeister

[Arka_Voltchek]

Quelqu’un a déjà vu une photo des fameuses soutes en canoë sous les ailes ouvertes ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 18 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Quelqu’un a déjà vu une photo des fameuses soutes en canoë sous les ailes ouvertes ?

Excepté les brevets déposés et les illustrations présentes dessus: aucune photo des soutes ouvertes (excepté une vue partielle et peu claire de la soute principale arrière).

[Toratoratora]

 

Moi ce que je trouve dommage c'est que les deux soutes n'en fassent pas qu'une. On conserve les 4 portes mais sur une soute unique, ainsi on pourrait envisager de mettre du missile antinavire voire du missile de croisière (mais c'est étroit quand même), ou des missiles AA très longue portée (AWACS / Ravitailleurs buster). 

[FATac]

Boaf ...

Tu mets les missiles dans la soute avant, les booster dans la soute arrière. Si le lancement est bien simultané, l'allumage du booster vient ramasser le missile pour l'emmener loin avant que celui-ci ne s'allume lui-même.

C'est pas une belle solution dont on pourrait faire vendre les études par LM, ça ?

[prof.566]

Trop élégant pour LM

[Invité Dorfmeister]

il y a 37 minutes, Toratoratora a dit :

Moi ce que je trouve dommage c'est que les deux soutes n'en fassent pas qu'une. On conserve les 4 portes mais sur une soute unique, ainsi on pourrait envisager de mettre du missile antinavire voire du missile de croisière (mais c'est étroit quand même), ou des missiles AA très longue portée (AWACS / Ravitailleurs buster). 

Tu prends le problème du mauvais côté: les Russes ont adaptés les missiles aux soutes et pas l'inverse. Le Su-57 emportera déjà des missiles anti-navires en soute. Il existe également la possibilité d'en rajouter sous voilure mais au détriment de la RCS, bien entendu.

Le missile de croisière ce n'est pas son job donc quel intérêt? C'est un Su-57 pas un Tu-95MS/Tu-160M...

[Toratoratora]

il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

Tu prends le problème du mauvais côté: les Russes ont adaptés les missiles aux soutes et pas l'inverse. Le Su-57 emportera déjà des missiles anti-navires en soute. Il existe également la possibilité d'en rajouter sous voilure mais au détriment de la RCS, bien entendu.

Le missile de croisière ce n'est pas son job donc quel intérêt? C'est un Su-57 pas un Tu-95MS/Tu-160M...

L'adaptation je peux la comprendre pour des "petits"missiles AA ou des petites bombes, où en jouant un peu avec les dimensions on peut garder les perfs du missile d'origine. Mais caser un exocet de 5m dans une petite soute en conservant les caractéristiques initiales du missile, ça me semble compliqué. Idem pour des gros missiles AA longue portée.

Surtout que adaptation = modifs, tests, validations etc etc donc de l'argent en plus a dépenser et des armements spécifiques à développer.

Certains missiles de type vympel ou des projets comme le Novator KS-172 seront difficilement adaptables.

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Toratoratora a dit :

L'adaptation je peux la comprendre pour des "petits"missiles AA ou des petites bombes, où en jouant un peu avec les dimensions on peut garder les perfs du missile d'origine. Mais caser un exocet de 5m dans une petite soute en conservant les caractéristiques initiales du missile, ça me semble compliqué. Idem pour des gros missiles AA longue portée.

Surtout que adaptation = modifs, tests, validations etc etc donc de l'argent en plus a dépenser et des armements spécifiques à développer.

Certains missiles de type vympel ou des projets comme le Novator KS-172 seront difficilement adaptables.

Bon on commence par la base: le Novator est un projet mort et abandonné depuis 10 ans. Et actuellement il n'y a aucun intérêt côté Russe pour le relancer (faut pas se fier à Wiki).

Le PAK FA disposera de l'Izd.810 alias K-PD qui prendra la place du Novator dans l'arsenal du Su-57 et qui est conçu dès le départ autour de la soute et de ses dimensions.

Je réitère le propos: tu prends le problème du mauvais côté... les Russes adaptent l'arsenal (déjà existant dans les grandes lignes) autour des soutes pas l'inverse. Ca coûte moins cher que de redessiner l'appareil pour accommoder un type de missile bien précis

Et les petits missiles AA ont leurs soutes latérales dédiées donc ne concernent pas les deux soutes principales.
 

 

[Toratoratora]

Je ne pensais pas que le fait que les deux soutes puissent communiquer nécessite de redessiner l'appareil. Pour moi l'idée de mettre les soutes en enfilade entre les réacteurs était bien plus ingénieuse que les soutes cote/cote du F22 ou les soutes latérales du F35.

C'est juste dommage de ne pas avoir poussé l'idée jusqu'au bout et prévoir la possibilité d'une soute dans la longueur, d'un seul tenant.

Après si techniquement c'est un casse tête je comprends, autant redessiner l'armement. Mais une soute plus longue aurait permis encore plus de polyvalence et ça aurait clairement donné une capacité inédite au T50 lui donnant un avantage sur le F22.

Les soutes ric rac avec des systèmes d'éjection alambiqués ont posé pas mal de problèmes aux US. Un même missile plus long c'est plus de carburant donc plus de portée ou plus de vitesse, ce n'est pas négligeable.

Mais comme tu le dis ça impose peut être des contraintes structurelle insolvables, je ne suis pas assez calé pour me prononcer là dessus.

[FATac]

il y a 39 minutes, Toratoratora a dit :

Je ne pensais pas que le fait que les deux soutes puissent communiquer nécessite de redessiner l'appareil. Pour moi l'idée de mettre les soutes en enfilade entre les réacteurs était bien plus ingénieuse que les soutes cote/cote du F22 ou les soutes latérales du F35.

[...]

Mais comme tu le dis ça impose peut être des contraintes structurelle insolvables, je ne suis pas assez calé pour me prononcer là dessus.

Je mettrai bien un truc à couper ou bien au feu sur le fait qu'il doit y avoir un cadre de structure de l'appareil pile entre les deux soutes ...

[Toratoratora]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Je mettrai bien un truc à couper ou bien au feu sur le fait qu'il doit y avoir un cadre de structure de l'appareil pile entre les deux soutes ...

Il faudrait pour vérifier ça un écorché interne de l'avion, je ne sais pas si ça existe...

 

[FATac]

Voila :

Ca ne vaut probablement rien comme source irréfutable. Mais ça peut fixer les idées.

[Toratoratora]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Voila :

Ca ne vaut probablement rien comme source irréfutable. Mais ça peut fixer les idées.

 

Il y a effectivement une pièce qui sert à maintenir l'écartement des réacteurs (je suppose). C'est dommage on aurait pu caser un gros machin dans une telle soute.

[FATac]

Je ne crois pas que le maintien de l'écartement des réacteurs soit le but de cette pièce. A mon avis, elle sert surtout à empêcher que les deux ailes ne se replient l'une sur l'autre, dans le dos de l'avion ...

Ou que le truc ne s'avachisse mollement entre les jambes de son atterrisseur principal sur un contact un peu rude avec la planète ...

[Invité Dorfmeister]

Les réponses à vos questions se trouvent dans ce document des plus intéressant. Applicable pour les protos PAK FA "V1", les "V2" ayant été modifiés d'un point de vue structurel.

Bonne lecture.

http://www.freepatent.ru/images/patents/22/2462395/patent-2462395.pdf

Modifié le 2 novembre 2017 par Dorfmeister

[FATac]

Boljemoï, mais c'est illisible, toutes les lettres sont à l'envers !

Il ne me reste plus qu'à regarder les dessins, comme chez les chinois de @Henri K. (mais chez eux, il y a encore plus de dessins !)

-----------------------------> [] 

 

Accessoirement, la jonction entre les deux soutes est bien au niveau de la coupe Г-Г, non ? (Gué-Gué, j'adore)

[Castor]

Il y a 3 heures, Toratoratora a dit :

Je ne pensais pas que le fait que les deux soutes puissent communiquer nécessite de redessiner l'appareil. Pour moi l'idée de mettre les soutes en enfilade entre les réacteurs était bien plus ingénieuse que les soutes cote/cote du F22 ou les soutes latérales du F35.

C'est juste dommage de ne pas avoir poussé l'idée jusqu'au bout et prévoir la possibilité d'une soute dans la longueur, d'un seul tenant.

Après si techniquement c'est un casse tête je comprends, autant redessiner l'armement. Mais une soute plus longue aurait permis encore plus de polyvalence et ça aurait clairement donné une capacité inédite au T50 lui donnant un avantage sur le F22.

Les soutes ric rac avec des systèmes d'éjection alambiqués ont posé pas mal de problèmes aux US. Un même missile plus long c'est plus de carburant donc plus de portée ou plus de vitesse, ce n'est pas négligeable.

Mais comme tu le dis ça impose peut être des contraintes structurelle insolvables, je ne suis pas assez calé pour me prononcer là dessus.

Le problème des soutes en enfilade comme sur le Pak-Fa c'est l'espacement entre les réacteurs. Là c'est un choix de design général et de perf de l'avion, y a des inconvénient aux deux designs.

Sur le F22, sans modifier très fortement le dessin de l'avion en changeant totalement l'arrière de l'appareil il est impossible de mettre ce genre de soutes sans pénaliser énormément la traînée. Sur un mono moteur comme le f-35 c’est encore pire vu que le moteur est forcément en plein milieu (et sur le B y a le pb sup de la soufflante avant).

Dans les deux cas les soutes profites du profil des veines d’air d’alimentation moteur pour dégager de la place, mais plus tu te rapproches de l’avant moteur moins tu peux taper dans la profondeur.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Boljemoï, mais c'est illisible, toutes les lettres sont à l'envers !

Il ne me reste plus qu'à regarder les dessins, comme chez les chinois de @Henri K. (mais chez eux, il y a encore plus de dessins !)

-----------------------------> [] 

 

Accessoirement, la jonction entre les deux soutes est bien au niveau de la coupe Г-Г, non ? (Gué-Gué, j'adore)

Bah désolé pour les dessins, c'pour ça qu'ils mettent des illustrations à la fin. Un peu comme les films de boules Bulgares (on comprend rien aux textes mais les images sont explicites).

C'est "bien joué" en effet

[FATac]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Un peu comme les films de boules Bulgares (on comprend rien aux textes mais les images sont explicites).

Là, tu m'ouvres des horizons. Ca vaut le coup d'être essayé ? Ou bien ce sont les mêmes images pieuses que partout ailleurs (genre l'annonce faite à Marie, mais en très, très, très gros plan) ?