[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[PolluxDeltaSeven]

(serait une des raisons qui poussent les us à embarquer le plus de monde dans le programme JSF et torpiller les autres programme, s'éviter un appareil potentiellement hostile et de bonne facture?)

ça me semble évident!!

Déjà, le programme F-35 a complétement nivelé par le bas le programme Typhoon!! Si l'Angleterre et l'Italie avaient décidé d'investir dans le Typhoon le fric qu'elles dépenseront pour des F-35 basés à terre, il y a trés fort à parrié qu'il y aurait eu assez de fric pour financer l'antenne active, la poussée vectorielle, l'amélioration des réacteurs et des ECM ainsi que l'intégration de capacités air-sol complètes, comme cela était prévu avant le F-35!!

Pour le Gripen et le Rafale, c'est moins évident de calculer les dommages du au F-35. Mais on peut estimer sans aucun problème que sans le F-35, le Rafale aurait été vendu à la Hollande et le Gripen à la Norvège, voire au Danemark.

Des partenariats au tout début des années 2000 aurait permis au Rafale d'intégrer complétement certaines améliorations (M88-3 à 90kN, radar plus puissant, CFT, masse maximale acrue etc...) et au Gripen-N de voir le jour...

De manière générale, les USA jouent trés bien leurs cartes sur le marché de l'exportation!! Tout comme à l'époque du F-15, trés faiblement exporté pour privilégier le F-16, les USA tentent de faire du F-35 la nouvelle référence, le nouveau standard de chasseurs.

Cela leur permet de ne pas inonder le marché export de chasseurs lourds, ce qui entraine en contrepartie une diminution du besoin pour un chasseur lourd concurrent.

Je m'explique: Si les USA vendent aujourd'hui des F-22 à n'importe quel client, cela pourssera la conccurrence (Sukhoï, Eurofighter et Dassault en tête, sans oublier les chinois) à développer des avions encore plus puissants et dangereux pour l'exportation, autant de menace potentielles suppplémentaires pour les USA!!!

y'a pas à dire, ils sont fort politiquement pour imposer leur rythme!! Surtout que eux se gardent toujours les moyens d'être au dessus des autres.

D'ailleurs, avec l'arrivée du PAK-FA, dès que ces premières performances seront connues, il n'y a aucun doute que le F-22 se verra upgradé pour contrer la menace (autant d'upgrade que les US garderons pour eux, bien sur!!)

Pour le F-22, on parle d'augmenter la capacité d'armement (4 AIM-9X au lieu de 2, 8 bombes au lieu de 2 actuellement), d'améliorer le radar avec une antenne adaptée de celle du F-35, mais en plus moderne et plus discrète, de lui adjoindre une suite optronique (enfin!!! Jusque là, il était à la ramasse!!) et des réacteurs plus puissants.

On parle même de PV 3D avec une nouvelle technologie ("fluidique" je crois, ou un nom compliqué comme ça).

Enfin bon, tout dépendra des exportations du T-50 et des autres chasseurs modernes ainsi que de l'état des finances US, car les USA ne sont pas moins soumis aux retards et annulations que les Russes ou les Européens.

[lefoudeladefense]

Tu plaisante là?? L'aérodynamique du F-22 est sans doute une des plus léchée du moment, loin devant le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-35 ou le F-35!!

Les compromis ont été minimaux, et de manière générale, les USA se sont super bien démerdés en termes aérodynamiques que ce soit sur le F-22 ou le B-2!

Sinon, pour les sources annoncant certains problèmes sur le PAK-FA, elles sont d'ordre privée, tu t'en doute bien, vu que rien ne filtre officiellement de chez Sukkhoï.

En tous cas, ça me fait bien rire de vous lire lorsque vous faites les louanges d'un appareil qui n'existe pas juste avant de tenter veinement de démonter le F-22, qui est de loin le meilleurs chasseur du monde, actuellement et pour longtemps, de l'avis de tous les spécalistes objectifs, Russes compris!!

c est clair, le f22 a une avance incomparable d un point de vu furtivité...c est ce qui lui permet d avoir le dessus sur les autres.

pollux a raison, il écrase tout les autres car son rcs est loin devant...

faut dire ce qui est: un rafale qui allume son radar est myope face au f22.

après, questions radars et propulsion, je crois pas que les américains aient une grosse avance car les russes avaient deja 5 a 10 ans d avance sur les américains dans ce domaine....

mais la furtivité du f22 fait tout sauf que maintenant( la furtivité du t50 russe risque d ailleur d être trop juste bien qu il puisse a mon avis battre aisément le rafale), des alliances vont se former car plus personne ne souhaite voir l amerique distancer le monde en furtivité.

n oublions pas que si le rcs du f22 est de 0.0001 m2, ya toujours moyen de rajouter quelques zéros avant le 1.Donc a court terme, je ne vois pas les limites de la furtivité.après,c est sur qu on pourrait avoir du mal a ameliorer...

je ne sais pas: serait il possible de contrebalancer la furtivité americaine avec des dispositifs osf multiples prenant en cibles plusieurs avions simultanement.ce serait peut être la parade.

[dr.watson]

Les dessins publiés sur Internet ne préfigurent pas le futur chasseur russe de 5ème génération.

Un informateur du site AviaPort.ru, présenté comme proche du complexe militaro-industriel russe, affirme que les dessins publiés sur différents sites Internet ne préfigurent pas du tout le futur chasseur russe de cinquième génération.

Selon lui, le dessin du chasseur ne pourra être publié qu’après son entrée en service dans la force aérienne russe ou, dans le meilleur des cas, après son premier vol prévu en 2009. Le prototype sera en effet probablement photographié par les satellites américains et des dessins publiés dans la presse occidentale.

Source : AviaPort.ru

[dosbox]

Je vous rapelle q'u'un avion ça vole avec un ordinateur , parce qu'ils sont naturellement instable d'ou le systéme flight by wire. Alors l'avionique d'un appareil n'offre pas assez de portance car il doit voler dans un domaine ou dans un autre mais pas les deux à la fois.

[Berkut]

avionique... portance... Rien à voir. C'est comme si tu parlais de GPS et de vitesse chrono. tu veux peut être parler de la cellule? Et pour infos, les premiers Flankers et fulcrum n'avaient de FBW et sont parmi les plus instables naturellement. Ils sont aussi à l'aise en supersonique qu'en trans ou subsonique, leurs évolutions l'ont suffisamment prouvé. Je pense pas qu'un Rafale allume son radar très souvent en fait, c'est son OSF qui va fumer [30] Quand à la furtivité de maya l'abeille Raptor... Mouais, je rigole doucement, dans le secteur infrarouge et visuel, il est visible comme tout appareil moderne, un radar de veille et il dira bonjour à l'opérateur qui enverra un faire part sous la forme d'intercepteurs, la furtivité du F22 lui permet de s'en tirer face aux pays du Tiers monde (et encore, il peut pas survoler l'Irak à cause du brouillage qui le rend totalement myope) En effet Dr Watson, j'ai déjà vu ce communiqué et ça m'a ruiné mon moral à l'idée de pas pouvoir découvrir le T50 en 2007 alors que la maquette est déjà achevée. Mais je perpétue l'espoir que rien n'est joué

[yakuza]

a t´entendre tu devrai mieux travailler chez LM que les bon a rien qui sont la bas [08] deja la capacité supercruise fait que la signature radar IR soit au plus minimum possible,donc je crois pas que l´on puisse le detcter a la IR sans deja le capter en EM,et c´est la son atout. et pour le rafale,pourquoi tu crois qu´en allumant le radar tu bousille l´OSF,c´est une info d´un site russe je suppose [57] l´OSF fonctionne en concert avec SPECTRA pour detecter chaque radar qui te detecte,c´est un radar passif en quelque sorte,y´a meme pas besoin d´allumer le RBE-2 tout le temps. mais en absence de menace,il doit passer a l´actif avec radar,au cas ou d´autres jets sont au passif aussi.

[Berkut]

et pour le rafale,pourquoi tu crois qu´en allumant le radar tu bousille l´OSF,c´est une info d´un site russe je suppose

Et d'où tu sorts cette connerie plus grosse que toi?

Je disais que le Rafale se servirait SURTOUT de l'OSF expression faire fumer quelque chose ça veut dire beaucoup l'employer. Alors avant de sortir ce genre de réflexion aussi conne reboote sept fois ton PC. et SPECTRA c'est pas non plus l'arme ultime faut arrêter de fantasmer [50]

Le F22 n'a pas de signature radar, n'a pas de signature thermique, il est invisible et tout et tout! L'abus de Foxnews est dangereux pour la santé [30]

[yakuza]

s´il y´a des conneries ici crois moi ca n´emanne que de ta part,si j´ai mal interpreté y´a pas a insulter les gens,car ca montre le manque d´education et de sens democratique qui caracterise les russophiles,et tant pis pour toi. foxnews moi pas capter,moi voir cnn,bbc,tv5 et chaines allemandes [21]

[DEFA550]

deja la capacité supercruise fait que la signature radar IR soit au plus minimum possible,

Quand on veut une signature IR minimale, on ne vole pas en supersonique, supercruise ou pas, parce que les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde.

[PolluxDeltaSeven]

Quand à la furtivité de maya l'abeille Raptor... Mouais, je rigole doucement, dans le secteur infrarouge et visuel, il est visible comme tout appareil moderne, un radar de veille et il dira bonjour à l'opérateur qui enverra un faire part sous la forme d'intercepteurs, la furtivité du F22 lui permet de s'en tirer face aux pays du Tiers monde (et encore, il peut pas survoler l'Irak à cause du brouillage qui le rend totalement myope)

La furtivité du Raptor un un fait indéniable. Et même si, chose prévisible, les systèmes de détection IR et optiques vont fortement se développer pour contrer les avions furtifs, la furtivité du Raptor lui sera toujours extrêmement utile!!

Déjà, même si le Raptor est détectable avec des radars de veille à antennes déportées, à ondes longues ou avec des systèmes IR, ça ne change absolument rien au fait que le radar d'un intercepteur ne pourra le détecter qu'à moins d'une dizaine de kilomètres dans le meilleurs des cas!! Et je ne parle pas des missiles BVR à guidage radar (90% des missiles BVR environ), totalement inopérant face au Raptor.

Alors on peut toujours dire qu'il existe des systèmes BVR passifs, par exemple le MICA-IR + OSF ou bien les équivalents Russes.

Mais dans les deux cas, ces systèmes n'ont une portée efficace que bien au deça de la l'enveloppe léthale du F-22 (40 à 60 km pour un système passif, 80 à 120km pour le système du F-22), et de toute façon un missile BVR à guidage IR sera plus facile à leurré que l'équivalent EM dans quelques années.

Alors bien sur il est vrai de dire que la supériorité absolue du Raptor s'effrite!! Avoir une solution de tir sur un appareil à 40 ou 60km, c'est déjà extrêmement dangereux, et face à des Rafale ou des Su-35 bien pilotés et avec un bon soutien, les Raptor risquent de subir quelques pertes.

Mais leur supériorité technique dans le contexte d'emploi US n'est pas remise en cause, ni aujourd'hui par les systèmes actuels (Typhoon, Rafale F2, Mig-35 ou Su-30), ni par les systèmes futurs (Typhoon améliorés, Rafale F4, Su-35 ou T-50 etc...).

Indestructible et indétectable, NON.

Supériorité et meilleur survivabilité, OUI.

Sinon, pour l'histoire du brouillage en Irak, c'est vrai pour n'importe quel appareil de cette génération, y compris les appareils déjà en place là-bas!!

Pour le F-22, ça avait fait du bruit car il est totalement dépendant de son radar car il n'est pas doté de système de désignation optronique pour l'instant, mais un Rafale, un Typhoon ou un Su-35 dans le même contexte n'aurait pas fait mieux.

Sinon, moi aussi je peux prendre l'exemple des Mig-29 qui se sont fait poutrés en Erythrée et après dire qu'un appareil léger n'a aucune chance en dog-fight contre un Flanker (ce qui est tout à fait faux, y compris pour le Mig-29!!)

[Berkut]

Sinon, pour l'histoire du brouillage en Irak, c'est vrai pour n'importe quel appareil de cette génération, y compris les appareils déjà en place là-bas!!

Pour le F-22, ça avait fait du bruit car il est totalement dépendant de son radar car il n'est pas doté de système de désignation optronique pour l'instant, mais un Rafale, un Typhoon ou un Su-35 dans le même contexte n'aurait pas fait mieux.

Sinon, moi aussi je peux prendre l'exemple des Mig-29 qui se sont fait poutrés en Erythrée et après dire qu'un appareil léger n'a aucune chance en dog-fight contre un Flanker (ce qui est tout à fait faux, y compris pour le Mig-29!!)

Comment font alors les chasseurs américains, ils bombent à l'aveuglette? Dans le cas du F22 c'est une réelle impossibilité de l'employer, alors même que le ciel leur est acquis à 200%.

Si le pauvre a du mal en Irak que va t il lui arriver face à des hostiles qui disposent de puissants CME, je ne crois pas que son AGP lui permette alors de voir plus loin que devant son nez. C'est un problème qu'ils vont devoir résoudre car leur radar soit disant insensible à la guerre électronique y est au contraire très sensible.

Le contexte américain dont tu parles c'est bien d'attaquer des pays disposant d'une force aérienne ridicule et dépassée? Ensuite de pulvériser la majorité de ces engins et des infrastructures sous un déluge de bombes et missiles faisant passer WWII pour une fête foraine avec quelques pétards qui ont claqué?? Et ensuite lâché de chasseurs pour nettoyer ce qui tient encore debout? Parce que depuis 91 je n'ai vu que ça comme méthode américaine.

[PolluxDeltaSeven]

Comment font alors les chasseurs américains, ils bombent à l'aveuglette? Dans le cas du F22 c'est une réelle impossibilité de l'employer, alors même que le ciel leur est acquis à 200%.

Si le pauvre a du mal en Irak que va t il lui arriver face à des hostiles qui disposent de puissants CME, je ne crois pas que son AGP lui permette alors de voir plus loin que devant son nez. C'est un problème qu'ils vont devoir résoudre car leur radar soit disant insensible à la guerre électronique y est au contraire très sensible.

T'en connais beaucoup des chasseurs qui désignent leur cible avec leur radar??

Voilà comment ils font les autres appareils: avec des désignateurs lasers!!

De plus, il ne s'agit pas de toute l'Irak, juste des alentours de Bagdad, qui sont saturés par les brouilleurs terrestres des résistants mais surtout ceux des Américains, y compris les Prowler!!

Sans compter que ce n'est aps le radar qui est rendu HS, mais ces capacités de désignation de cible et de guerre électronique, la différence est grande!!

Un F-15, un F-16, un F-18, un Rafale ou un Su-35 ne pourraitpas plus utilisé sont radar dans ce contexte que le F-22, et c'est tout à fait normal!!

On parle d'un milieu hyper-saturé, impossible à prendre en compte dans la conception des appareils.

Le contexte américain dont tu parles c'est bien d'attaquer des pays disposant d'une force aérienne ridicule et dépassée? Ensuite de pulvériser la majorité de ces engins et des infrastructures sous un déluge de bombes et missiles faisant passer WWII pour une fête foraine avec quelques pétards qui ont claqué?? Et ensuite lâché de chasseurs pour nettoyer ce qui tient encore debout? Parce que depuis 91 je n'ai vu que ça comme méthode américaine.

Non, le contexte d'emploi du F-22 tel que défini par l'USAF, c'est de faire de la pénétration loin derrière les lignes ennemis pour détruire les radars fixes, les sites SAM connus et les premières vagues d'intercepteurs, le tout par surprise et un minimum d'émission électronique, tout en disposant d'un fort soutien de la part des avions de mission (RC-135, Global Hawk, E-3C, etc etc...)

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrais te permettre de remettre en cause la supériorité du F-22!! On a là l'appareil qui dispose de la meilleur furtivité, du meilleur radar air-air, d'un système d'armement éprouvé et fiable, de performances aérodynamiques qui n'ont RIEN a envier au Flanker et autres Mig-35, sans compter qu'il a toujours un des plus grand potentiel d'évolution (il y a plus d'espace libre dans le nez et al cellule du Raptor que dans n'importe quel chasseur actuel ou prévu).

Nier la supériorité technique de cet appareil (que je ne porte aps sépcialement dans mon coeur), c'est de la mauvaise foi pure et dure!!

Après, il est tout à fait possible de discuter de son potentiel réel et de mettre en avant ses défauts (je reconnais par exemple qu'il souffre d'une importante faille en matière de discretion IR et qu'il est TRES LOIN d'être aussi invulnérable que le prétendent les TV américaines!!), mais sans non plus déformer chacune des critiques officiellement soulevées contre l'appareil pour en faire des généralités (l'environnement électronique autour de la capitale Irakienne est catastrophique pour TOUS les chasseurs, il ne faut pas généraliser en disant que le Raptor à un radar et une suite ECM merdique!!)

[Berkut]

Je dis pas merdique, je dis à fiabiliser, comme pas mal de choses. Plus on avance plus il est découvert des tuiles, parfois énormes. Excuses moi mais j'ai l'impression qu'ils l'ont certifié bon pour le service un peu vite (en même temps ça faisait un bail que la bête attendait son heure...) Faudra qu'on poursuive la conversation dans le bon sujet quand même sinon ça va être un long HS et je connais un Hawkeye qui va nous vitrifier [30]

[PolluxDeltaSeven]

Pas de soucis ;) De toute façon, on est d'accord: système à fiabilisé! C'est juste que je me projettais un peu plus dans l'avenir, mais si on parle du F-22 actuel, on est d'accord ;) Back to the topic!!

[hadriel]

Juste un rappel: officiellement c'est toujours le F-35 qui est chargé de la destruction de cibles au sol, aidé éventuellement par des tomahawks. Le F-22 est lui sensé détruire tout ce qui vole et qui n'est pas "bleu". Ceci dit le résultat est le même. désolé pour le HS

[ZeusIrae]

Pas seulement.Il est bien prevue qu'il fasse partie de la premiere vague non seulement pour detruire des cibles en vol mais aussi au sol(radar,site SAM,etc).

[faltenin]

Juste un rappel: officiellement c'est toujours le F-35 qui est chargé de la destruction de cibles au sol, aidé éventuellement par des tomahawks. Le F-22 est lui sensé détruire tout ce qui vole et qui n'est pas "bleu".

Le F22 a récemment largué des JDAM à haute altitude et à vitesse supersonique. [21]

[Chris.]

ouais, mais avec les SDB (si ils les qualifient rapidement), ça risque d'être pour un moment son seul armement air-sol. le F-22 ne peut ni tirer de JASSM, ni de JSOW, ni de paveway (en tout cas pas de manière autonome car il n'a pas de désignateur).

[faltenin]

L'argument des capteurs IR qui annuleraient totalement l'avantage de la faible SER du F22 est réellement débile. [05] 1) le F22 bénéficie de mesures pour réduire sa signature IR tel que le refroidissement des bords d'attaque par circulation de fuel, le masquage du flux des tuyères. L'évaluation de sa signature thermique a fait l'enjeu d'un programme de recherche avec le développement de capteurs spécifiques (emportés sous un F15). http://www.nawcwpns.navy.mil/r2/fs/MobileIR.htm Donc, si c'était si simple de le détecter, les USA ne s'emm... pas à le développer. 2) les capteurs IR et plus généralement optiques sont inefficaces par mauvais temps, et je ne parle pas d'une fine couche de nuage ... 3) la terre, les nuages, le soleil sont d'importantes sources de rayonnement ou de réflexion IR et peuvent masquer un appareil dont la signture aurait été réduite. Donc bien évidement l'efficacité du F22 dépendra de la façon dont il est utilisé. Si ils sont assez cons pour voler à Mach 2 par beau temps dans l'enveloppe de tir d'un MICA ou d'un R27ET à haute altitude ils récolteront ce qu'ils méritent. Mais comme une part importante de l'efficacité du F22 et de l'USAF réside dans le renseignement, la planification et la préparation de mission, on peut estimer qu'ils ne feront pas cette erreur, notament si ils ont l'avantage de l'initiative (comme ils l'ont eu dans tous les conflits récents). CAD qu'ils choisiront leur moment pour attaquer, dans des conditions qui les avantagent, de nuit par mauvais temps par exemple ce qui annulerait probalement totalement l'efficacité des systèmes optiques. Bref ils n'y a que ceux qui veulent être convaincus qui peuvent gober le mythe de l'infaillibilité des OSF, PIRATE ou OLS ...

[lefoudeladefense]

http://red-stars.org/spip.php?breve428 mauvaise nouvelle pour les russophiles du forum.

[Neuron]

Le directeur de NPO Saturn, Mikhail Kuz’menko, a annoncé que le développement du moteur du chasseur russe de 5ème génération a été interrompu en l’absence d’un contrat avec l’Etat russe... Le groupe NPO Saturn se refuse en effet à continuer son développement uniquement sur ses fonds propres.

Sources : AviaPort.ru, Royfc.

ah oui... le fameux chasseur russe qui doit faire son premier vol en 2009 et opérationnel dans la foulée ! [08]

plus sérieusement dommage pour nos amis russes, mais est ce vraiment étonnant... je ne le crois pas.

[soyouz]

Moaui c'est temporaire il s'agit juste de savoir qui va entuber qui sur des millions de roubles.

[soyouz]

Деньги из госбюджета на работы по двигателю пятого поколения выделены - начальник штаба управления авиации ВВС

Traduction: Show must go on, Le fric est arrivé.

[lefoudeladefense]

Traduction: Show must go on, Le fric est arrivé.

ouais et sinon...ya marqué quoi littéralement parlant?

[flanker]

Money from the state budget to the works on the engine of the fifth generation isolated - the chief of staff of aviation control VVS

Bref, le programme continue