[Russie] Sukhoï Su-35S

[Kiriyama]

Oui, apparemment le Su-35 est une alternative au PAK-FA qui tarde à entrer en service.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Ca va être au détriment du Pak Fa cette commande de SU-35.

Pour commencer: Su-35S 

Ensuite soyons clairs: personne n'en sait encore rien... Si ce n'est jouer de la boule de cristal (ou troller discrètement) on ne peut prédire ce que les VKS décideront à terme.

Cette commande attendue et parfaitement logique donne du boulot à l'usine jusque grosso-modo 2020, moment où le PAK FA entrera pleinement en production: les deux se complétant, je ne vois aucunement en quoi cette commande peut avoir un impact sur les commandes futures du PAK FA...

A ce que je sache, il faudra toujours remplacer quelques palanquées de Su-27 avec une plate-forme plus moderne que le Su-30SM et le Su-35S (plus moderne = plus discrète... Je précise, car je vois déjà les objections arriver). 

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

Pour commencer: Su-35S 

Ensuite soyons clairs: personne n'en sait encore rien... Si ce n'est jouer de la boule de cristal (ou troller discrètement) on ne peut prédire ce que les VKS décideront à terme.

Cette commande attendue et parfaitement logique donne du boulot à l'usine jusque grosso-modo 2020, moment où le PAK FA entrera pleinement en production: les deux se complétant, je ne vois aucunement en quoi cette commande peut avoir un impact sur les commandes futures du PAK FA...

A ce que je sache, il faudra toujours remplacer quelques palanquées de Su-27 avec une plate-forme plus moderne que le Su-30SM et le Su-35S (plus moderne = plus discrète... Je précise, car je vois déjà les objections arriver). 

C'est toujours important de rappeler les bonnes références. C'est une question de précision et de respect, de la même manière que je refuse d'utiliser les codes OTAN.

Je ne comprend pas pourquoi on pense toujours que si un pays achète un type d'équipement ça l'empêche de prendre un autre modèle. Tant que le besoin est là, le planning est cohérent, et le budget est assuré.

Ce n'est pas parce qu'on a le PAK FA en vue qu'on arrête tout le reste, sinon entre temps on fait quoi ? La sécurité nationale n'attend pas et il ne faut surtout pas compter sur la bonne foi des loups, et il y a des capacités industrielles à maintenir.

Comme je disais à ma femme au Noël : "Ce n'est pas parce qu'on a déjà le foie-gras qu'on ne peut pas s'acheter des huîtres..." 

Henri K.

[EOA]

Surtout que le besoin en appareils modernes et disponibles des VKS est tout simplement énorme au regard de l'attrition que ses forces ont subies ces dernières années, une cinquantaine de Su 35s ne changent pas grand chose au tableau global. Je vois mal en quoi une petite commande de 50 Su35s mettent en danger le PAK FA... Ca permet tout au plus de pallier aux retraits, et de maintenir la longue et lente remontée en puissance de l'aviation russe.

 

[Ciders]

il y a 16 minutes, EOA a dit :

Surtout que le besoin en appareils modernes et disponibles des VKS est tout simplement énorme au regard de l'attrition que ses forces ont subies ces dernières années, une cinquantaine de Su 35s ne changent pas grand chose au tableau global. Je vois mal en quoi une petite commande de 50 Su35s mettent en danger le PAK FA... Ca permet tout au plus de pallier aux retraits, et de maintenir la longue et lente remontée en puissance de l'aviation russe.

 

Ca fait deux régiments d'active de plus, avec du matériel neuf et performant. On peut ainsi rayer des cadres les plus vieux Su-27 encore en service.

Reste à savoir qui va les récupérer et où.

[Invité Dorfmeister]

Bon maintenant qu'on a mis les points à la bonne place, un peu d'informations intéressantes...

Le tableau ci-dessous, arrêté en date d'octobre 2015 (donc AVANT l'acceptation définitive des appareils par les VKS) nous donne des chiffres dramatiques: il détaille pour chaque Su-35S en service, le nombre d'heure de vol / nombre de vols effectués. Le tableau se lit ainsi: appareil avec le S/n 01206 - 73 heures de vol en 73 vols. Bref, on se retrouve avec des appareils qui n'ont quasiment pas volé alors qu'ils sont en service depuis 3 ans pour certains! 

Ca en dit long sur l'ampleur des problèmes que les gars de chez KnAAZ ont eu à régler... Je joins mon tableau perso des Su-35S pour permettre de faire les liens entre S/n, appareils et date de mise en "service". Bonne lecture et bonne analyse...  
 

Citation

Су-35-2 - 547 ч / 286 полётов. Установлена ЛИНС (лазерная инерц. навигац. система). Принято решение о подключении 902-го к испытаниям по "китайской" программе.
01101 - 275 ч / 185 полётов. Заменён правый двигатель из-за забоин на лопатках КНД.
01102 - 267 ч / 188 полётов. 27.10. в ходе полёта на прочность разрушились обтекатели переходных балок ("пилонов для вооружения"), повреждён носок левой ОЧК.
01103 - 423 ч / 213 полётов.
01204 - 542 ч / 265 полётов. 28-30.10.2015 - визит в Жуковский.
01205 - 19 ч / 17 полётов.
01206 - 73 ч / 73 полётов.
01307 - 25 ч / 19 полётов.
01308 - 72 ч / 74 полёта.
01309 - 55 ч / 64 полёта.
01310 - 92 ч / 102 полёта.
01411 - 135 ч / 120 полётов.
01412 - 125 ч / 102 полёта.
01413 - 91 ч / 78 полётов.
01514 - 126 ч / 85 полётов.
01515 - 218 ч / 123 полёта.
01516 - 270 ч / 148 полётов.
01617 - 161 ч / 127 полётов.
01618 - 133 ч / 107 полётов
01619 - 148 ч / 109 полётов. 30.10. возвращён в строй после доработок.
01620 - 116 ч / 94 полёта
02001 - 142 ч / 104 полёта. 04.11. возвращён в строй после доработок.
02002 - 123 ч / 70 полётов.
02003 - 77 ч / 48 полётов.
02104 - 74 ч / 47 полётов.
02105 - 93 ч / 62 полёта.
02106 - 76 ч / 50 полётов.
02207 - 105 ч / 64 полёта.
02208 - 113 ч / 76 полётов.
02209 - 3 ч / 4 полёта.
02310 - 0 ч / 0 полётов.
02311 - 38 ч / 32 полёта.
02312 - 28 ч / 20 полётов.
02413 - 57 ч / 35 полётов.
02414 - 63 ч / 53 полёта.
02515 - 0 ч / 0 полётов.
02516 - 1 ч / 1 полёт.

[seb24]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Je ne comprend pas pourquoi on pense toujours que si un pays achète un type d'équipement ça l'empêche de prendre un autre modèle. Tant que le besoin est là, le planning est cohérent, et le budget est assuré.

Ce n'est pas parce qu'on a le PAK FA en vue qu'on arrête tout le reste, sinon entre temps on fait quoi ? La sécurité nationale n'attend pas et il ne faut surtout pas compter sur la bonne foi des loups, et il y a des capacités industrielles à maintenir.

Comme je disais à ma femme au Noël : "Ce n'est pas parce qu'on a déjà le foie-gras qu'on ne peut pas s'acheter des huîtres..." 

Henri K.

Vu que l'argent ne se démultiplie pas tout seul c'est relativement simple de comprendre qu'a partir du moment ou tu investit ton argent dans A tu ne pourras pas en meme temps le mettre dans B. De plus ton budget n'est jamais assure puisque tu ne peux pas prévoir quel seront tes revenus a 10 ans. Dans le cas de la Russie ils doivent bien réfléchir pour investir au bon endroit au bon moment car le budget n'est pas au beau fixe et cela pourrait durer quelques années.

Si tu as 100€ de budget et que tu achete 50€ de Foie-gras tu pourras pas avoir 100€ d’Huîtres. Et si tu as tout dépense dans du foie gras je te laisse deviner le reste.

Et ton foie gras et tes huîtres une fois mangées ils ne te coûtent rien (sauf peut être payer la salle de sport), par contre tes avions ils faut les maintenir, former et payer les equipages, etc. Et derriere la aussi tu peux pas avoir une infinite d'avions.

Moi j'en connais une autre: tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

[zx]

Tsss, on peut tricher,  faire un crédit de 50E :P  tu peux avoir foie gras et les huitres. mais faut rembourser après. :)

Modifié le 12 janvier 2016 par zx

[Invité Dorfmeister]

Sauf que tes 100 (ou 50€), c'est toi qui décides de leur affectation... Si tu fais un budget sur 100€ pour le foie gras et que demain il ne te reste que 50 attribué pour le foie gras, rien ne t'interdit d'aller rechercher les 50€ attribués aux pommes (ouais, c'est cher les fruits) et de les remettre dans le volet foie gras. C'est tout bénéf pour les mangeurs de foie gras, par contre c'est dommage pour les amateurs de pommes. 

C'est grosso-modo ce que font les russes actuellement: on sacque partout dans le budget SAUF dans les programmes militaires... Certains programmes voient le tempo "un peu" (et encore) ralenti mais, AFAIK, aucun programme aéronautique n'a été impacté pour des raisons économiques. Au contraire, les volumes commandés sont plus importants qu'initialement envisagés. Donc, dire que A influencera B: oui mais pas dans le cas d'espèce et pas en l'état actuel des choses. Ce qui se passera dans 5 ou 10 ans, c'est de la boule de cristal: les évolutions pouvant être positives comme négatives hein 

Mais bon, la gestion du budget russe et des priorités du gouvernement sont loin du Su-35S. 

[Henri K.]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Vu que l'argent ne se démultiplie pas tout seul c'est relativement simple de comprendre qu'a partir du moment ou tu investit ton argent dans A tu ne pourras pas en meme temps le mettre dans B. De plus ton budget n'est jamais assure puisque tu ne peux pas prévoir quel seront tes revenus a 10 ans. Dans le cas de la Russie ils doivent bien réfléchir pour investir au bon endroit au bon moment car le budget n'est pas au beau fixe et cela pourrait durer quelques années.

Si tu as 100€ de budget et que tu achete 50€ de Foie-gras tu pourras pas avoir 100€ d’Huîtres. Et si tu as tout dépense dans du foie gras je te laisse deviner le reste.

Et ton foie gras et tes huîtres une fois mangées ils ne te coûtent rien (sauf peut être payer la salle de sport), par contre tes avions ils faut les maintenir, former et payer les equipages, etc. Et derriere la aussi tu peux pas avoir une infinite d'avions.

Moi j'en connais une autre: tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

C'est un peu comme la fausse bonne idée des 35h que certains politiciens considèrent le marché de travail comme une constante et donc distribuable de manière équitable, le budget n'est pas une constante sur une durée infinie.

Qui plus est, le budget de la défense est une variable d'ajustement pour certains pays, mais pas pour tous...

Henri K.

[web123]

Le 13/1/2016à08:38, Henri K. a dit :

C'est un peu comme la fausse bonne idée des 35h que certains politiciens considèrent le marché de travail comme une constante et donc distribuable de manière équitable, le budget n'est pas une constante sur une durée infinie.

Qui plus est, le budget de la défense est une variable d'ajustement pour certains pays, mais pas pour tous...

Henri K.

Les 35h servent beaucoup de bouc émissaire. Passer aux 40h est une aussi fausse bonne idée. 35 ou 40, je m'en fous, je dis juste que les 35h sont l'arbre qui cache la forêt. Manque de flexibilité du marché du travail, incapacité des politiques (mais "à cause" des citoyens) de séparer économie et social, etc.

[French Kiss]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Les 35h servent beaucoup de bouc émissaire. Passer aux 40h est une aussi fausse bonne idée. 35 ou 40, je m'en fous, je dis juste que les 35h sont l'arbre qui cache la forêt. Manque de flexibilité du marché du travail, incapacité des politiques (mais "à cause" des citoyens) de séparer économie et social, etc.

je plussoie mais on glisse vraiment hors sujet la...

[FATac]

il y a 2 minutes, web123 a dit :

Les 35h servent beaucoup de bouc émissaire. Passer aux 40h est une aussi fausse bonne idée. 35 ou 40, je m'en fous, je dis juste que les 35h sont l'arbre qui cache la forêt. Manque de flexibilité du marché du travail, incapacité des politiques (mais "à cause" des citoyens) de séparer économie et social, etc.

Oh, le bel appeau à HS ... je ne peux pas résister ...

Les 35h sont, effectivement, l'arbre qui cache la forêt ... elles ont fonctionné (si, si, le patronat l'admet lui-même) pour 3 raisons principales :

- elles ont introduit de la flexibilité (c'est d'ailleurs le principal aspect de leur succès et du fait qu'elle n'ont pas enchéri le coût du travail dans les proportions alarmistes annoncées) dans l'organisation du travail.

- elles ont conduit à une modération salariale de longue durée (4 à 5 ans dans certaines entreprises, toujours en cours dans d'autres (!)) qui a contribué à maintenir le coût du travail à un niveau plus faible que celui qu'il serait si l'on était resté à 39h avec des augmentations périodiques. Les 35h payées 39 étaient une vraie bonne idée, accompagnées de cette modération.

- elles ont conduit à des gains de productivité dans les (nombreuses) entreprises où elles n'ont pas contribué à augmenter l'emploi. Ces boites fournissent le même boulot, la même production pour la plupart, avec 10% de temps (officiellement) travaillé en moins.

Curieusement, ce n'est pas forcément chez tous les patrons que les 35h servent de bouc émissaire. S'ils ne le clameront pas publiquement, nombreux sont ceux qui reconnaissent, en privé, qu'ils ont fait une excellente affaire sur le long terme avec cette réforme. Ils ne sont pas certains de conserver ces gains en cas de retour en arrière et s'attendent même à ce qu'un possible rattrapage leur coute très, très cher ...

 

Fin du HS ... On était parti de quoi déjà pour en arriver là ?

 

[prof.566]

HS?

 

[Invité Dorfmeister]

Quitte à parler de 35, autant revenir au Su-35S 

Modifié le 15 janvier 2016 par Dorfmeister

[Yankev]

Hello,

Un point me turlupine depuis un bon bout de temps:

• Les chasseurs flanker (au sens large) existent en mono et biplace.
• à l'opposé du MiG-29 qui était un chasseur de front avec une faible autonomie, les flanker, plus gros, sont plus adaptés à des patrouilles longue durée
• Une patrouille est quelque chose de fatigant (*) et être deux pilotes à se relayer n'est pas de trop

Malgré tout, la majorité des sukhoi russes sont monoplace. Est ce un choix doctrinal, ou bien un monoplace a des avantages qui m'échappent.

Merci d'avance pour vos réponses.

 

A+/Yankev

 

(*) Je me rappelle avoir vu à la fin des années 80, deux pilotes de mig21, être littéralement incapables de marcher seuls tellement ils étaient épuisés après un vol, pourtant relativement court au vu de l'autonomie de ce dernier

[ascromis]

il y a 46 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Un point me turlupine depuis un bon bout de temps:

• Les chasseurs flanker (au sens large) existent en mono et biplace.
• à l'opposé du MiG-29 qui était un chasseur de front avec une faible autonomie, les flanker, plus gros, sont plus adaptés à des patrouilles longue durée
• Une patrouille est quelque chose de fatigant (*) et être deux pilotes à se relayer n'est pas de trop

Malgré tout, la majorité des sukhoi russes sont monoplace. Est ce un choix doctrinal, ou bien un monoplace a des avantages qui m'échappent.

Merci d'avance pour vos réponses.

 

A+/Yankev

 

(*) Je me rappelle avoir vu à la fin des années 80, deux pilotes de mig21, être littéralement incapables de marcher seuls tellement ils étaient épuisés après un vol, pourtant relativement court au vu de l'autonomie de ce dernier

My 2 cents....

Un monoplace, ça permets d'économiser l'encombrement, le poids (cocher+siège éjectable) et la masse salariale d'un second membre d'équipage.

Celui-ci est vraiment indispensable dans les appareils équipés d'un radar complexe (F-14, Mig-31, Tu-128), dans le cadre des missions de défense aérienne, dans les missions de pénétration (M-2000D, Rafale B, F-15E, B-1B, Su-34) ou le profil de vol, pour taper au sol,en cas de menaces (aériennes ou sol-air) fortes, nécessite une seconde paire d'yeux (et de mains) pour gérer la nav, la gestion des cibles et les CME.

Le Su-27 a été conçu pour tenir la chique aux F-15A (puis C), qui sont eux aussi monoplaces.

Là mon cœur balance, quel facteur à été primordial pour la conception d'un appareil monoplace: le gain de masse ou la tradition (un chevalier du ciel est seul sur sa monture bordel !).

Après, dans notre ère actuelle d'appareils multirôles, être à deux me semble une obligation (qui vote pour un F-35 biplaces ?).

[zack]

Il y a 1 heure, Yankev a dit :

Hello,

Un point me turlupine depuis un bon bout de temps:

• Les chasseurs flanker (au sens large) existent en mono et biplace.
• à l'opposé du MiG-29 qui était un chasseur de front avec une faible autonomie, les flanker, plus gros, sont plus adaptés à des patrouilles longue durée
• Une patrouille est quelque chose de fatigant (*) et être deux pilotes à se relayer n'est pas de trop

Malgré tout, la majorité des sukhoi russes sont monoplace. Est ce un choix doctrinal, ou bien un monoplace a des avantages qui m'échappent.

Merci d'avance pour vos réponses.

 

A+/Yankev

 

(*) Je me rappelle avoir vu à la fin des années 80, deux pilotes de mig21, être littéralement incapables de marcher seuls tellement ils étaient épuisés après un vol, pourtant relativement court au vu de l'autonomie de ce dernier

La vrai différence est l'endurance avec la PC enclenché :

Citation

The most obvious limitation of the MiG-29 was the aircraft’s limited internal fuel capacity of 3,500 kg (4,400 kg with a centerline tank). The MiG-29  had no air-to-air refueling capability, and its external tank was both speed and maneuver limited.

If a mission started with 4400 kg of fuel, start-up, taxy and take off took 400 kg, 1,000 kg were required for diversion to an alternate airfield 50 nm away, and 500 kg for the engagement, including one minute in afterburner, leaving only 2,500 kg of fuel.

Koeck explains that “If we need 15 minutes on station at 420 kts that requires another 1000 kg, leaving 1500 kg for transit. At FL 200 (20,000 ft) that gives us a radius of 150 nm, and at FL 100 (10,000 ft) we have a radius of only 100 nm.”

http://theaviationist.com/2015/04/08/mig-29-in-close-air-combat/

Dans un scénario réaliste l'endurance d'un Mig-29 (F-16/M2K...) est très faible plus d'une minute de post combustion met en danger l'appareille puisque il risque de ne pas pouvoir rentré a la base.

Le vrais avantage d'un "gros" appareille (F-14, Mig-31, Su-3X, F-15...) c'est de pourvoir décollé en PC, arrivé sur zone en PC, et avoirs assez de carburant pour combattre en PC et de pouvoir faire le rentré la base.  

 

[ascromis]

Je confirmes, l'autonomie du Mig-29, même avec son bidon de 1500L entre les réacteurs, lui confère vraiment l'appellation de "chasseur léger" (avec une autonomie misérable).

Bon en même temps, le F-14, chargé avec x4 AIM-154 sous le bide, était contraint d'avoir un usage de la PC plus que raisonnable s'il voulait caresser l'espoir de rentrer apponter sur son porte-avions à plus de 200 Nm de lui !

[Invité Dorfmeister]

Le 19/1/2016à23:26, ascromis a dit :

Là mon cœur balance, quel facteur à été primordial pour la conception d'un appareil monoplace: le gain de masse ou la tradition (un chevalier du ciel est seul sur sa monture bordel !)

Je miserai sur l'option 1: le gain de masse qui permet une augmentation des performances de l'avion (je doute que la question de la masse salariale d'un deuxième membre d'équipage ait été capitale en URSS) 

A la base, le Su-27 est un intercepteur à long rayon d'action qui - comme tu le soulignes justement - a pour mission d'intercepter les F-15; bref il faut aller vite et loin. Le besoin du deuxième gars dans l'appareil était également moins importante vu que les progrès en "électronique" (oui oui même en URSS) permettaient d'automatiser une partie des opérations et donc de réduire la charge de travail du cocher. 

Je pense que ça a été le calcul suivant: gros réservoirs, grosse autonomie, limitation du poids "inutile" et charge de travail allégée du pilote grâce à l'automatisation. De plus, les soviétiques n'étaient pas complètement cons non plus: un gars de moins, ça faisait une perte en moins/avion abattu dans le cas de l'armagedon. 

Just my 2 kopecks 

Modifié le 28 janvier 2016 par Dorfmeister

[Invité Dorfmeister]

Un Su-35S avec des pods en extrémité d'ailes, c'est une première. 

[Deres]

Le 20/1/2016à08:48, Dorfmeister a dit :

Je miserai sur l'option 1: le gain de masse qui permet une augmentation des performances de l'avion (je doute que la question de la masse salariale d'un deuxième membre d'équipage ait été capitale en URSS) 

A la base, le Su-27 est un intercepteur à long rayon d'action qui - comme tu le soulignes justement - a pour mission d'intercepter les F-15; bref il faut aller vite et loin. Le besoin du deuxième gars dans l'appareil était également moins importante vu que les progrès en "électronique" (oui oui même en URSS) permettaient d'automatiser une partie des opérations et donc de réduire la charge de travail du cocher. 

Je pense que ça a été le calcul suivant: gros réservoirs, grosse autonomie, limitation du poids "inutile" et charge de travail allégée du pilote grâce à l'automatisation. De plus, les soviétiques n'étaient pas complètement cons non plus: un gars de moins, ça faisait une perte en moins/avion abattu dans le cas de l'armagedon. 

Just my 2 kopecks 

La masse salariale non, mais le besoin en équipage oui.

C'était un  argument pour le développement du chargeur automatique dans les chars par exemple.

Les russes ont toujours considérés qu'ils fallait compter sur des pertes importantes en cas de guerre donc des équipages plus petits sont plus facile à renouveler.

[Invité Dorfmeister]

Bah c'est bien ce que je dis J'ai même fait un calembour avec "capital(e)" et "URSS" mais personne ne l'a percuté.

Modifié le 28 janvier 2016 par Dorfmeister

[Invité Dorfmeister]

Comme déjà discuté ailleurs: 4 Su-35S sont en Syrie.

Pour les amateurs de détails, il s'agit des: 03 Rouge (02517), 04 Rouge (02518), 05 Rouge - RF-95815 (02619) et 06 Rouge - RF-95816 (02620). Ces avions sont parmi les 4 derniers livrés aux VKS.

Sur la photo ci-dessous, on voit les 4 avions en question en Syrie. Il y a d'autres choses intéressantes également à voir.

 

 

Et une petite pour Henri K: le premier Su-35S pour la Chine portera le numéro de construction 49083503819 et est déjà sur la chaîne de montage

Modifié le 5 février 2016 par Dorfmeister

[Yankev]

Il y a 6 heures, Dorfmeister a dit :

.../...
Sur la photo ci-dessous, on voit les 4 avions en question en Syrie. Il y a d'autres choses intéressantes également à voir..../...

Hello,

Deux remarques:

• Les chasseurs que ce soit le Su-30, ou les Su-35 sont bien garé, et aucun n'est en position pour un décollage en scramble pour interception; visiblement, les russes se sentent tranquille de ce côté (du moins lorsque cette photo fut prise)
• 1 Iliouchine, 1 Antonov, mais 36 Sukhoi (et aucun MiG): le ratio reflète bien l'industrie aéronautique russe actuelle

 

A+/Yankev