Vers l'indépendance de l'écosse et la fin du Royaume Uni ?

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Desty-N a dit :

Elle conserve plusieurs fers au feu,

Je n'aurais pas mieux dit. C'est exactement cela.

[Desty-N]

Son leimotiv me semble une transposition du england first :  scotland first.

Pour illustrer sa capacité à jouer sur plusieurs tableaux:

Citation

Le gouvernement écossais réclame des "discussions immédiates" avec Bruxelles pour "protéger sa place dans l'Union européenne" après la sortie du Royaume-Uni, a déclaré samedi la Premier ministre Nicola Sturgeon, à l'issue d'une réunion d'urgence à Edimbourg.  (...)
http://www.courrierinternational.com/depeche/lecosse-veut-discuter-avec-bruxelles-pour-proteger-sa-place.afp.com.20160625.doc.cd6kw.xml

On dirait qu'elle veut faire jouer la concurrence GB-UE, peut-être pour obtenir le meilleur des deux.  Que les anglais ne se plaignent pas: ils vont sans doute subir à leur tour, ce qu'ils ont fait subir à l'UE! Celui qui vit par l'épée...

[gerole]

Quand on perd un référendum à 45% conre 55% (je parle du premier referendum en Ecosse), c'est pas l'idée de rester dans l'UE qui va faire voter les gens à plus de 50% pour quitter le RU et rejoindre cette "superbe idée européenne"

A l'heure actuelle il me semble qu'un détachement de l'Ecosse pour rejoindre l'UE me semble peu probable. Sturgeon doit se douter de cela.

Modifié le 25 juin 2016 par gerole

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/voices/brexit-scottish-referendum-scotland-eu-remain-nicola-sturgeon-snp-a7100736.html (25 juin 2016)

L'Écosse pourrait faire partie à la fois de l'UE et du Royaume-Uni en utilisant le modèle dano-groenlandais.

[collectionneur]

Hum, justement le Groenland a quitté la communauté européenne alors que sa métropole est un état membre. Le contraire est il possible ? cela ferait une double souveraineté.

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

http://www.independent.co.uk/voices/brexit-scottish-referendum-scotland-eu-remain-nicola-sturgeon-snp-a7100736.html (25 juin 2016)

L'Écosse pourrait faire partie à la fois de l'UE et du Royaume-Uni en utilisant le modèle dano-groenlandais.

Et oui, une autre façon pour les anglais au travers des "séparatistes" de continuer à nous "inonder"  de marchandises/biens/services/finance contre rétributions.
La renégociation d'un tas de trucs avec l'UE ne sera que "façade".

 

 

[Fusilier]

Il y a 20 heures, gerole a dit :

Quand on perd un référendum à 45% conre 55% (je parle du premier referendum en Ecosse), c'est pas l'idée de rester dans l'UE qui va faire voter les gens à plus de 50% pour quitter le RU et rejoindre cette "superbe idée européenne"

A l'heure actuelle il me semble qu'un détachement de l'Ecosse pour rejoindre l'UE me semble peu probable. Sturgeon doit se douter de cela.

euhhh...  l'argument des pro GB,  à l'époque du référendum,  était que : en quittant le RU,  l'Ecosse perdrait sa qualité de membre de l'UE (même effet dans le cas catalan) Dans la mesure ou le RU quitte l'UE, l'argument tombe de lui-même. CQFD...

[Dino]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

http://www.independent.co.uk/voices/brexit-scottish-referendum-scotland-eu-remain-nicola-sturgeon-snp-a7100736.html (25 juin 2016)

L'Écosse pourrait faire partie à la fois de l'UE et du Royaume-Uni en utilisant le modèle dano-groenlandais.

Est-ce que le modèle est vraiment applicable ? Il faudrait dans ce cas que le Royaume-Uni continue à être dans le marché commun et applique les directives européennes, ou alors mettre une frontière et des normes différentes entre l'Ecosse et le reste du Royaume (tient ça me rappel un débat sur l'Ukraine). Bref à l'opposé de ce que voulait les pro-brexit. 

[Fusilier]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Et oui, une autre façon pour les anglais au travers des "séparatistes" de continuer à nous "inonder"  de marchandises/biens/services/finance contre rétributions.
La renégociation d'un tas de trucs avec l'UE ne sera que "façade".

 

 

Impossible voyons.

D'une part, faut que l’écossais veuillent de cette solution, rien n'est moins sur.  

D'autre part, c'est un risque pour la GB. En effet, l'Ecosse, avec ou sans indépendance, sera une porte d'entrée pour l'immigration ; les anglais seront obligés de reconstruire le "Mur d'Hadrien"  pour éviter les hordes d'immigrés clandestins    

[Philippe Top-Force]

Il y a 70 ans, en 1946 à l'Université de Zurich ,voici ce que disait le plus grand britannique du 20ième siècle Winston Leonard Spencer Churchill

http://mjp.univ-perp.fr/textes/churchill19091946.htm

[Desty-N]

Le 25/6/2016 à 16:10, gerole a dit :

Quand on perd un référendum à 45% conre 55% (je parle du premier referendum en Ecosse), c'est pas l'idée de rester dans l'UE qui va faire voter les gens à plus de 50% pour quitter le RU et rejoindre cette "superbe idée européenne"

A l'heure actuelle il me semble qu'un détachement de l'Ecosse pour rejoindre l'UE me semble peu probable. Sturgeon doit se douter de cela.

Je crois que les événements de cette semaine montrent qu'il vaut mieux éviter de préjuger de l'avis des électeurs . Surtout quand il s'agit d'un référendum impliquant l'UE

C'est d'ailleurs pour cela que je ne tire pas de plans sur la comète des dernières infos:

Citation

(...) Contrairement aux Anglais, les Ecossais ont majoritairement voté pour rester dans l’UE, et deux sondages publiés dimanche montrent qu’ils voteraient pour l’indépendance de l’Ecosse en cas de nouveau référendum (...)
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/26/ecosse-un-nouveau-referendum-sur-l-independance-est-hautement-probable_4958365_4872498.html#3iotARuCS3dJLXi1.99 

Je conserve la même opinion:  la première ministre écossaise se trouve en position de force pour négocier avec le gouvernement britannique. Elle va sans doute faire jouer la concurrence GB-UE,  pour obtenir le meilleur des deux.  Il s’avérerait ironique que les anglais subissent à leur tour, ce qu'ils ont fait subir à l'UE. Par exemple, si Mme Sturgeon négociait un nouveau statut pour sa région et organisait ensuite un nouveau référendum en Ecosse, ou les électeurs choisiraient entre des pouvoirs supplémentaires très importants et un départ pur et simple.

Vu les déclarations récentes de la 1ère ministre, elle pourrait même demander que Londres  propose à l'Ecosse un statut d'état confédéré au sein de la GB, avec un droit de veto en matière de politique étrangère:

Citation

 (...) Nicola Sturgeon a même déclaré que le parlement d’Edimbourg envisagera de s’opposer aux lois régissant la sortie du Royaume-Uni de l’UE. Priée par la BBC de dire si elle envisageait de demander au parlement écossais de rejeter la motion par laquelle Londres demandera le feu vert d’Edimbourg au « Brexit », Nicola Sturgeon a répondu sans ambiguïté: « Bien sûr ». « Mon travail en tant que Première ministre, et le travail du parlement écossais, c’est de me prononcer sur la base de ce qui sert les intérêts des Ecossais. » (...)
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/26/ecosse-un-nouveau-referendum-sur-l-independance-est-hautement-probable_4958365_4872498.html#3iotARuCS3dJLXi1.99 

Pour le moment, il lui suffit de mettre tous les malheurs de sa région sur le dos de la décision anglaise de quitter l'UE: des soucis des agriculteurs à la baisse des prix du pétrole, en passant par le trop faible nombre d'apparitions du monstre du Loch Ness  . Ce ne sera pas plus démagogique que les arguments des pro-brexit.

En attendant : VIVE LA AULD ALLIANCE

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Free_French_House_plaque%2C_Regent_Terrace%2C_Edinburgh.jpg

Modifié le 26 juin 2016 par Desty-N
Précision sur une partie floue du texte.

[Wallaby]

 

il y a 37 minutes, Desty-N a dit :

Je conserve la même opinion:  la première ministre écossaise se trouve en position de force pour négocier avec le gouvernement britannique.

52% de pour l'indépendance dans un sondage [2] fait dans un moment d'émotion où beaucoup d'électeurs sont déçus par le Brexit, c'est une marge très faible potentiellement volatile, lorsque certains parlent - voir l'article suivant - d'une marge de 60% pendant deux ans d'affilée pour pouvoir relancer l'idée d'un référendum d'indépendance écossaise [1].

http://www.afr.com/opinion/scottish-nationalis-party-wont-call-scottish-independence-vote-unless-its-a-winner-20160626-gps20u (26 juin 2016)

Article assez mauvaise langue écrit par un blairiste qui insinue que Nicola Sturgeon souhaite secrètement que Londres lui interdise de faire un deuxième référendum, car cela lui évitera de le perdre et lui donnera du grain à moudre pour maugréer contre Londres. Déjà en 2014 la question de l'utilisation de la livre comme monnaie par une Écosse indépendante était un point épineux, mais avec une Angleterre brexitée, cela devient "impossible" - j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi, vu que l'auteur ne s'explique pas.

Par ailleurs, l'auteur indique la baisse du prix du pétrole, qui fait chuter d'autant les ressources d'une Écosse indépendante.

[1] La vraie raison pour laquelle la formule d'un changement "significatif et matériel" a été utilisée par le SNP est qu'il voulait voir un soutien pour l'indépendance courir à environ 60% pendant au moins deux ans - autrement dit des chiffres prédisant un plébiscite imperdable.

[2] http://www.air-defense.net/forum/topic/19953-on-prend-les-paris-les-british-quittentou-pas-leurope/?do=findComment&comment=975650

 

 

[Desty-N]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

52% de pour l'indépendance dans un sondage [2] fait dans un moment d'émotion où beaucoup d'électeurs sont déçus par le Brexit, c'est une marge très faible potentiellement volatile, lorsque certains parlent - voir l'article suivant - d'une marge de 60% pendant deux ans d'affilée pour pouvoir relancer l'idée d'un référendum d'indépendance écossaise [1].(...)

Sauf erreur de ma part, Mme Sturgeon dirige un gouvernement uni, avec le soutien sans équivoque du SNP, et un objectif politique simple scotland first. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant du 1er ministre britannique. Voila pourquoi je pense que les écossais possèdent l'avantage. De plus à court terme, Londres va devoir se battre sur plusieurs fronts, à commencer par Bruxelles, et les marchés financiers. Le gouvernement anglais ne pourra pas consacrer au problème écossais toutes les ressources souhaitables. Sauf que s'il agit ainsi, on lui reprochera son mépris vis-à-vis des highlands.
Enfin, tu pars du principe qu'un futur référendum laisserait le choix entre indépendance et statu-quo. J'ai évoqué la possibilité que les écossais aient à choisir entre un statut d'autonomie très avantageux, négocié par Mme Sturgeon, et l'indépendance. C'est exactement le genre d'alternative que D. Cameron a proposé à la GB, il y a moins d'une semaine. Encore une fois ce serait ironique mais pas immoral que les anglais subissent à leur tour les mauvaise manières qu'ils infligent aux autres

[Desty-N]

Désolé pour le double post, mais il y a de nouveaux éléments. Un autre sondage envisageant un nouveau référendum écossais, avec des chiffres conséquents:
In a clear reflection of the growing backlash north of the Border to Thursday’s Brexit result, a new survey for The Sunday Post shows that 59% of Scots now back leaving the UK. 
https://www.sundaypost.com/news/political-news/end-uk-new-survey-shows-59-support-scottish-independence-brexit-vote/      

Là, on s'éloigne carrément des 48-52. Encore une fois les événements de la semaine dernière, montrent qu'il ne faut pas préjuger des réactions des électeurs, mais on se rapproche de la barre des 60% précédemment évoqués. Par contre, j'ai peut-être une explication aux consultations actuelles de Bruxelles, par la Mme Sturgeon: si l’Écosse prends son indépendance, et demande l'adhésion à l'UE, le processus normal dure en moyenne 10 à 15 ans. La situation économique des highlands rendrait la transition difficile. Or, les conditions et les modalités d’adhésion à l’Union européenne prévoient une procédure comprenant principalement:

• le respect de trois séries de critères (politiques  économiques et monétaire)
• des réformes institutionnelles et économiques
• la reprise dans sa législation l’acquis communautaire
  ( http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/enjeux-reformes/quelles-sont-conditions-modalites-adhesion-union-europeenne.html )  

Or l'Ecosse appartient (pour le moment ) toujours à la Grande Bretagne, elle même encore membre de l'UE. Il y a donc de bonnes chances qu'elle respecte déjà la majorité des conditions. Dans ce cas, la 1ère ministre écossaise discuterait avec les institutions de l'UE pour savoir si ce cas de figure très particulier ne lui permettrait pas de franchir les étapes à marche forcée?

[rendbo]

il y a 23 minutes, Desty-N a dit :

 

Est ce qu'on peut aussi en savoir un peu plus sur ce "Knickers with a twist" ?

Pour ta remarque l'Ecosse respecte forcément les critères UE vu que l'Angleterre le fait (les exceptions anglaises ne sont pas si grandes que ça)...

Modifié le 27 juin 2016 par rendbo

[Desty-N]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

(...) Pour ta remarque l'Ecosse respecte forcément les critères UE vu que l'Angleterre le fait (les exceptions anglaises ne sont pas si grandes que ça)...

Alors j'estime plausible, que la 1ère ministre discute avec Bruxelles pour voir si cette conformité des règlements permettrait d'envisager le cas échéant une adhésion rapide d'une Ecosse fraîchement indépendante. Que ce soit ce qu''elle souhaite vraiment importe peu actuellement. Cela lui permet de rajouter une pression supplémentaire à un gouvernement britannique qui ne sait déjà plus sur quel pied danser. Si Londres essaie de gagner du temps, Liverpool se tourne vers Bruxelles. Si à Downing Street, on se montre trop intransigeant, même traitement. Je doute que dans ce domaine, Cameron puisse se permettre d'attendre 3 mois et se contenter de refiler la patate chaude à son successeur. Il n'a pas assez de moyens pour mener tous ces combats en même temps, et les écossais le savent. Ils en profitent: c'est de bonne guerre.

[Boule75]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Est ce qu'on peut aussi en savoir un peu plus sur ce "Knickers with a twist" ?

Bizarement ça n'a l'air d'être sur les mêmes pages que celles consacrées à Mme Sturgeon. Bizare ça.

[nemo]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Bizarement ça n'a l'air d'être sur les mêmes pages que celles consacrées à Mme Sturgeon. Bizare ça.

C'est parce que c'est pas le même genre de twist  .

[LBP]

Alors ils le font quand ce referendum ???

[seb24]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Alors ils le font quand ce referendum ???

Ca va être long je pense. Il va déjà falloir attendre de voir quel est le plan du gouvernement central pour l'ensemble du Royaume Uni. Vont-ils lancer rapidement l'appel a l'article 50 ou vont-ils chercher des excuses pour faire trainer. Ensuite selon les conditions de sortie, l’écosse va devoir peser les risques d'une sortie de Royaume-Uni. Et évaluer ses chances de revenir dans l'UE et au bout de combien de temps. Dans tous les cas ils ont l'air bien remontés.

[Boule75]

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

Ca va être long je pense. Il va déjà falloir attendre de voir quel est le plan du gouvernement central pour l'ensemble du Royaume Uni. Vont-ils lancer rapidement l'appel a l'article 50 ou vont-ils chercher des excuses pour faire trainer. Ensuite selon les conditions de sortie, l’écosse va devoir peser les risques d'une sortie de Royaume-Uni. Et évaluer ses chances de revenir dans l'UE et au bout de combien de temps. Dans tous les cas ils ont l'air bien remontés.

Oui. Nicola Sturgeon rencontre des dirigeants de l'UE demain et constitue un groupe d'experts.

Sa situation est délicate : pour le reste de l'UE, l'Ecosse est aussi un moyen de pression éventuel sur le Royaume-Unis. Sacrée partie de billard à N bandes...

[Alexis]

il y a 36 minutes, seb24 a dit :

Ca va être long je pense. Il va déjà falloir attendre de voir quel est le plan du gouvernement central pour l'ensemble du Royaume Uni. Vont-ils lancer rapidement l'appel a l'article 50 ou vont-ils chercher des excuses pour faire trainer. Ensuite selon les conditions de sortie, l’écosse va devoir peser les risques d'une sortie de Royaume-Uni. Et évaluer ses chances de revenir dans l'UE et au bout de combien de temps. Dans tous les cas ils ont l'air bien remontés.

Tout en sachant que le déplacement de l'opinion en Ecosse mesuré par certains sondages dans le sens d'une majorité pour l'indépendance est tout récent, il est réactif par rapport au Brexit, et il n'est pas encore prouvé qu'il soit durable.

Suivant l'objectif de négociation du gouvernement britannique pour l'accord post-Brexit et sa réussite à l'implémenter, il est pensable soit que les Ecossais confirment dans la durée une volonté majoritaire d'indépendance, tout comme il est pensable que tout cela s'avère n'être qu'un soufflé du à une réaction d'énervement.

 

[Tancrède]

Je n'ai pas suivi ce topic récemment, donc je ne sais pas si ça a été mentionné, mais les accords de dévolution qui régissent le fonctionnement du Royaume Uni donnent à chaque nation de l'ensemble un veto pour tout vote d'importance comme la sortie de l'UE, et c'est l'un des principaux trucs agités par Sturgeon, mais aussi l'un des biais juridiques évoqués en ce moment pour bloquer le Brexit, avec le vote au Parlement de Westminster où une grande majorité de MPs discutent ouvertement de dire merde au référendum. Il s'agit d'une situation délicate, étant donné que, côté légal, TOUS les arguments et outils sont dans le camp des remainers, et l'intérêt "supérieur" de maintenir l'union du Royaume peut aussi procurer un fort point de légitimité, qui serait soutenu aussi bien par la partie de la population qui a un "buyer's remorse" (pour l'instant inchiffrable), mais aussi par de nombreux acteurs sur le continent. De fait, Nicola Sturgeon a brandi la première son outil-massue, ce veto qui, bien plus qu'un référendum sur l'indépendance écossaise, arme de seconde frappe moins aisément employable (qui sert plus de menace et de bargaining chip), pourrait poser problème dans le processus interne de décision du RU et l'activation de l'article 50. Donc bien avant le déclenchement d'un processus d'indépendance écossaise qui est effectivement pour l'instant plus agité que sérieusement envisagé pour le futur très proche, il y a cette question lancinante d'une potentielle paralysie interne de tout changement via les institutions même du RU, assez uniques dans leurs formes: si l'Irlande du Nord restera vraisemblablement pro-leave, et sans doute le Pays de Galle aussi, l'Ecosse est fermement pro-remain, et dispose de cet outil apparemment infranchissable, soit un jeton de négo conséquent dont je ne sais pas s'il peut être contourné, et qui doit l'être encore moins étant donné les préférences dans la Chambre des Communes. 

[Wallaby]

 

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

mais les accords de dévolution qui régissent le fonctionnement du Royaume Uni donnent à chaque nation de l'ensemble un veto pour tout vote d'importance comme la sortie de l'UE

Le problème est technique : la législation de dévolution à l'écosse contient des références à l'Union Européenne :

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201516/ldselect/ldeucom/138/138.pdf (4 mai 2016)

Rapport des Lords sur la procédure de retrait de l'Union Européenne

page 19 (21/28)

70 Nous avons demandé à messire David [David Edward, ancien juge de la Cour Européenne de Justice] s'il pensait que le parlement écossais devrait donner son consentement aux mesures éteignant l'application du droit européen en Écosse. Il a noté que de telles mesures impliqueraient d'amender la section 29 du Scotland Act de 1998, qui engage le parlement Écossais à agir de manière compatible avec le droit européen, et l'on croit donc que l'approbation du parlement écossais serait requise. Ce parlement pourrait envisager certains avantages politiques tirés d'un refus de donner son consentement.

71 Nous notons que l'European Communities Act est également imbriqué dans les accords de dévolution avec le pays de Galles et l'Irlande du Nord.

Donc en tenant tête à Londres, Nicola Sturgeon pourrait empêcher que la sortie de l'UE se fasse proprement sur le territoire écossais, ou en profiter pour négocier une sorte d'accord dano-groenlandais. Mais il faudrait aussi que l'UE soit d'accord.

Mais même si elle s'entêtait, comme cela ne concerne que le droit écossais, cela ne permettrait pas à un juge écossais d'annuler la législation de Londres non dévolue et applicable à l'Écosse, en cas de non-conformité au droit européen. Donc cela limite tout de même le pouvoir de nuisance de Nicola Sturgeon, me semble-t-il. Donc le mot de "veto" est peut-être un peut trop fort.

Modifié le 29 juin 2016 par Wallaby

[Wallaby]

Le 29/6/2016 à 16:41, Libanais_75 a dit :

Comme on pouvait le prédire, l'Espagne tue dans l'oeuf les espoirs d'adhésion de l'Écosse dans l'UE :

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/nicola-sturgeon-scotland-plea-eu-leaders-sympathy-little-hope?CMP=fb_gu

http://www.levif.be/actualite/international/l-espagne-et-la-france-opposees-a-ce-que-l-ecosse-negocie-avec-l-ue/article-normal-518585.html (30 juin 2016)

L'Espagne est soutenue par la France.

François Hollande partage cet avis: "Les négociations seront conduites avec le Royaume-Uni, pas avec une partie du Royaume-Uni", a-t-il dit.

http://www.touteleurope.eu/actualite/revue-de-presse-la-premiere-ministre-ecossaise-a-bruxelles-pour-defendre-sa-place-dans-l-union-eur.html (30 juin 2016)

En donnant mandat à Nicola Sturgeon, "pour aller négocier directement à Bruxelles les futures relations entre l'Ecosse et l'UE", le parlement écossais aurait, selon les Conservateurs écossais, enfreint le Scotland Act de 1998 qui stipule que "le gouvernement britannique est le seul habilité à traiter des affaires internationales".