Marine chinoise en 2020

[loki]

il y a une grosse différence entre le koweit et taiwan : le koweit est reconnu comme état souverain alors que taiwan n'est qu'une province chinoise et donc pas membre de l'ONU , non ?

[gusgus78260]

Taiwan est reconnu comme état indépendant par pas mal de pays, dont l'UE (en majorité) et les USA.

[ZeusIrae]

Oui et non,techniquement elle n'est reconnue que par quelques etats africains et sud-americains.Mais tout les etats importants disposent de mission à teipei qui ont toute les caracteristique d'une embassade.La france à meme un "service technique" qui s'occupe en fait de la vente d'armement.De plus, la vente d'amre tel que le Mirage 2000 equivaut à une reconnaissance de fait. Dire comme le fait le foudeladefense que Taïwan est un affaire interne au PCC est le comble de l'hypocrisie et est de plus une attitude quasi-criminel vue les tensions dans la regions.Une guerre aurait des consequences tres graves,il est tout à fait inacceptable non seulement pour les USA mais aussi pour tout les etats de la regions(japon,vietnam,russie,corée,indonesie etc)de laisser la Chine agir comme elle l'entend.

[loki]

certes mais franchement sauf "provocation" taiwanaise ( à savoir une déclaration d'indépendance ) il y a peu de risque de guerre non ? PS : j'ai mis des guillemets à provocation........

[ZeusIrae]

Peu de risque.......c'est tres relatif. Esperons le,les regimes autoritaires ne sont pas toujours tres rationnel(ex:argentine).

[loki]

Peu de risque.......c'est tres relatif.

Esperons le,les regimes autoritaires ne sont pas toujours tres rationnel(ex:argentine).

pas moins que certains régimes démocratiques [08]

plus sérieusement, les chinois me semblent trés rationels au contraire : ils ont déjà affichés la ligne rouge à ne pas franchir pour taiwan et d'un autre coté l'île est trés impliquée dans l'économie chinoise.........( et ça fait depuis 1949 que la situation actuelle perdure ; pourquoi un conflit maintenant ? )

[ZeusIrae]

On peut tres bien imaginer un scenario ou suite à une recession economique,le PPC tentant desesperement de garder le pouvoir lance une operation quitte ou double sur Taiwan.C'est pour ça que les regimes autoritaires ne sont pas tres rationnel,ils ont tendance à declancher des guerres pour des motifs de politique interieurs.Chose que les democraties font beaucoup plus rarement. L'argentine est un cas classique,le second empire aussi.

[Akhilleus]

Chose que les democraties font beaucoup plus rarement.

euh les USA et Bush ???!!! [57][09][08]

[ZeusIrae]

Si il y a une chose dont on est certain ,c'est que la guerre d'Irak n'a pas été lancé pour des motifs electoral.Enfin bon c'est HS.

[gusgus78260]

En 91 si. On est à peu prés convaincu que l'invasion du Koweit fut a moitié avalisé par les USA. L'Irak faisait des gros mouvements de troupes vers le Koweit, gueulant à qui veut l'entendre que le Koweit va payer sa traitrise (demande du remboursement immédiat des dettes contractées pour la guerre contre l'Iran suivi d'un dépassement des quotas de production de pétrole de la part du Koweit, rendant de ce fait la position de l'Irak trés malaisée), cela quelque temps avant une visite de la part du départment d'état US. Si les USA ne voulaient d'une guerre ils l'auraient fait comprendre à Saddam. Qui ne dit rien consent, l'Irak envahit le Koweit. Aprés cela les USA font croire au monde entier que l'Irak va continuer avec l'Arabie Saoudite (les photos satellites sont des faux, seules quelques divisions sont au Koweit, le reste est aux frontières avec la Syrie et l'Iran). Bref une superproduction Hollywoodienne pour montrer au monde nouveau (de l'aprés guerre froide) qui est le chef, et accessoirement pour gagner une guerre facile qui ferait oublier aux américains le marasme économique US.

[S-37 Berkut]

Pour revenir au sujet, la Chine ne devait-elle pas acheter à la Russie le deuxième porte-avions de classe Kouznetsov qui était en construction au moment de la chute de l'URSS ?

[Atlantis]

Pour Atlantis, vue que la Chine veut jouer les grandes puissances, elle a en effet interré à jouer les modérateurs et à s'intégrer au systéme monde, sa richesse actuelle vient que tout le monde achéte ses produits. Si elle s'embrouille avec ses clients, elle coure à la banqueroute.

Tu a raison car le commerce extérieur de laChine représente plus de 50 % de son PIB. Mais ce n'est pas seulement le fait de se "brouiller" avec ses principaux clients (dont les USA sont le plus important), mais aussi des conséquences économiques d'une telle "brouille" et son impact psycologique sur les principales bourses mondiales : récession mondiale assurer (pour ne pas parler des conséquences d' une éventuelle confrontation armée Chine-USA). De plus il existe un autre danger pour le régime en cas de récession économique (que je pense être la principale hantise des dirigeants du PCC): celui de troubles sociaux seulement comparable à ceux qui ont donné naissance à la Chine comuniste.

Je m'explique: dans les derniers 25 ans, la Chine a reussit a sortir de la misère plus de 400 millions de ses concitoyens grace à sa politique économique pragmatique (renoncement au systeme comuniste qui a coulé l'URSS). Ces gens sont sorti de leur campagne miserable pour venir former une classe moyenne de plus en plus nombreuses dans les villes champignons de la côte, c'est une autre Chine qui nait! Mais avec des inégalités de plus en plus fortes et criante car il existe encore près de 900 millions de paysans (vivant, pour beaucoup, comme vivait nos paysans au début du siècle dernier!), qui végètent et qui n'attendent qu'une opportunité de venir grossir ces villes pour pouvoir jouir d'une vie meilleur, et cela la Chine ne peut le faire sans continuer à croitre de 8 à 10 % dans les prochains trente ans au moins. C'est cet espoir de pouvoir intégré cette "nouvelle Chine" qui constitue en soupape de sécurité pour aténuer des revendications légitimes de ses masses. La Chine ne peut donc pas se permettre de provoquer une crise économique mondiale, encore moins une guerre avec les USA (qui sont encore pour longtemps, que cela nous plaise ou non, le moteur de l'économie mondiale), ce serait comme scier la branche sur laquelle il sont assis.

Comme loki, je pense que la seule chose qui pourrait déclencher les hostilitées, serait une déclaration unilatérale d'indépendance de la part de Taiwan, mais lá je pense que les USA veilleront à ce que cela n'arrive pas.

Mes excuses aux administrateurs pour cette dérive politico-économique du sujet.[10]

[Atlantis]

Pour revenir au sujet, la Chine ne devait-elle pas acheter à la Russie le deuxième porte-avions de classe Kouznetsov qui était en construction au moment de la chute de l'URSS ?

Tu doit parlé du Varyag. C'est vrai que la Chine l'a acheté pour "expertise". Après cela, des rumeurs disaient qu'il allait être remorqué jusqu'à Macao pour servir de casino flottant, en vérité et aux les dernières nouvelles, il serait dans le principal chantier naval militaire chinois. Tout indique qu'ils veulent le terminer et ainsi apprendre l'art de mettre en oeuvre un tel système d'arme, je dirais qu'il ont pas mal de boulot au vu des soucis des Russes ces trentes dernières années!

[lefoudeladefense]

Taiwan est reconnu comme état indépendant par pas mal de pays, dont l'UE (en majorité) et les USA.

et la je dis PANNNN....encore de la desinformation gugus.......reconnu par pas mal de pays???je me souviens d a peine 20 pays qui reconnaissent taiwan...et encore, parmi ces 20 pays, il s agit de micro etats du pacifique ou d amerique centrale...et en effet les USA....d ailleurs le peu de pays qui continuent de soutenir taiwan sont soumis a des pression economique de la part de la chine....recemment,deux pays d afrique(je crois que c est le senegal et le tchad) ont en l espace de quelques semaines renié leur soutien a taiwan.....

pour l irak et la chine,c est totalement different,car taiwan n est reconnu que par peu de pays,ce qui n etait pas le cas du koweit...

sinon 200 ogives pour la chine,ca me laisse sceptique...la chine sait pertinnemment que les usa modernisent leur dissuasion et leur moyens de defense alors la chine risquera t elle de desarmer,j en doute.....ces chiffres de 200 ogives sont a prendre avec de grandes precautions....pourquoi diminuer son nombre d ogives alors qu il vaudrait mieux pour la chine, faute de pouvoir faire mieux pour l instant ,saturer par le nombre les defenses US

sinon,cesser d acheter des produits chinois signifierait la fin de la chine certes mais aussi la fin du monde......la chine a d enormes moyens de represailles......

[ZeusIrae]

Bof,vingt missile à carburant liquide.Il peuvent etre neutralisé avant meme leurs lancement.Ils ont bien lancé un programme de modernisation(avec ICBM mobiles à la sovietique)mais pour l'instant ils ont à peine commancé le deploiment.Cela va changé vite bien entendue mais pour l'instant on est encore loin d'une dissuasion réellement credible. La situation de Taïwan n'est pas si differente que celle du Koweit.C'est un petit Etat(oui,un etat,pretendre le contraire est simplement de l'hypocrisie)dont la disparition entreinerait un changement dans l'equilibre regional qui n'est pas désiré par les acteurs(sauf la chine evidemment). Il n'y a aucune desinformation,tout les etats importants disposent de service diplomatique à Taipei,participe de maniere informelle au rencontre regional etc. Taiwan est reconnue de fait.

[lefoudeladefense]

Bof,vingt missile à carburant liquide.Il peuvent etre neutralisé avant meme leurs lancement.Ils ont bien lancé un programme de modernisation(avec ICBM mobiles à la sovietique)mais pour l'instant ils ont à peine commancé le deploiment.Cela va changé vite bien entendue mais pour l'instant on est encore loin d'une dissuasion réellement credible.

La situation de Taïwan n'est pas si differente que celle du Koweit.C'est un petit Etat(oui,un etat,pretendre le contraire est simplement de l'hypocrisie)dont la disparition entreinerait un changement dans l'equilibre regional qui n'est pas désiré par les acteurs(sauf la chine evidemment).

Il n'y a aucune desinformation,tout les etats importants disposent de service diplomatique à Teipei,participe de maniere informelle au rencontre regional etc.

Taiwan est reconnue de fait.

oui taiwan est reconnu par l archipel de wagadudu[08]

non taiwan n est reconnu que par tres peu de pays...meme l ONU renie taiwan...

ya que les usa bien sur...mais y en a pas beaucoup.

les bureaux dont tu parles ne signifient rien lorsque l on sait que ces memes pays sont opposés a l independance de taiwan...

ya une grosse difference entre taiwan et koweit....le premier n est reconnu que par tres peu de pays...le deuxieme avait une vraie souveraineté

BON POUR FAIRE TAIRE LES MENTEURS....

liste des pays entretenant des liens diplomatiques avec l ile

* Europe

o le Saint-Siège (État de la Cité du Vatican )

* Afrique

o le Burkina Faso (1994)

o la Gambie

o le Malawi

o São Tomé-et-Príncipe

o le Swaziland

* Pacifique

o Kiribati (2003)

o les Îles Marshall

o Nauru

o les Palaos

o les Salomon

o les Tuvalu

* Caraïbes et Amérique latine

o le Belize (1989)

o le Costa Rica

o le Guatemala

o Haïti

o le Honduras

o le Nicaragua (1990)

o le Panama

o le Paraguay

o la République dominicaine

o Saint-Christophe-et-Niévès

o Saint-Vincent-et-les Grenadines

o le Salvador

alors quand j entends des gars comme zeusisraes dire des betises de ce genre!!!!

quel pays d europe soutient taiwan????la verité c est qu il n y a que le vatican qui soutienne taiwan,et tout les autres pays n ont que tres peu d importance,faut arreter la desinformation

[ZeusIrae]

Oh,et par quel miracle la france a t'elle vendue des mirage 2000 a taïwan?

Menteur?

Institut français à Taïwan

Excuse moi,mais la jugez vous même chers amis.....[22] ROFL

Bon je vais arreter le HS

Edit:et histoire de mettre une cerise sur le gateau....FranceDiplomatie

Mort de rire......[08]

[lefoudeladefense]

Oh,et par quel miracle la france a t'elle vendue des mirage 2000 a taïwan?

Menteur?

Institut français à Taïwan

Excuse moi,mais la jugez vous même chers amis.....[22] ROFL

Bon je vais arreter le HS

Edit:et histoire de mettre une cerise sur le gateau....FranceDiplomatie

Mort de rire......[08]

c est moi qui suis mort de rire...regardes sur internet...toute personne qui a un minimum de connaissances sur le sujet sait que taiwan n est reconnu par aucun pays europeen.bon enfin c est pas grave tu debutes...

les representations que tu cites sont commerciales et culturelles.........pas diplomatiques...

bon une derniere fois taipei est soutenu par 24 pays dans le monde, en majorité des archipels du pacifique et des pays d amerique latine ou centrale...en l espace de quelques semaines,le tchad et le senegal ont renié taiwan donnant la priorité a leur economie

ecoutes l ami,c est pas pour etre mechant mais tu viens de te couvrir de honte..;va falloir que tu fasses la difference entre commercial,culturel et....diplomatique...regardes sur google,ils expliquent la difference entre les trois...ou regarde sur le dictionnaire....

[ZeusIrae]

Mais.......(commence à se demander si l'opposition lit ses posts)evidemment gros malin que je sais que Taiwan n'est pas officielement reconnue que par une poigné d'etat africain,mais ce n'est pas le probleme.Prend la peine de relire ce que j'ai ecrit avant de dire que je me couvre de honte.Je suis parfaitement coherent. DE FAIT,Taiwan n'est absolument pas isolé.

[Arka_Voltchek]

sinon,cesser d acheter des produits chinois signifierait la fin de la chine certes mais aussi la fin du monde......la chine a d enormes moyens de represailles......

Là, c'est toi qui te couvre de ridicule. "D'énorme moyens de représailles". Mon dieu, la chine va nous envahir ! Des millions de chinois vont venir en europe à la nage ! (bah, y'a que 20.000km) et a pieds (15.000km en traversant une foule de pays, ça va être facile tient). Pire ! Ils vont nous atomiser avec leur 20 miisiles balistique à longue porté (pointé pour 10 d'entre eux vers la russie et 10 vers les état-unis, ces missiles utilisant des silos orienté et ils ne peuvent pas être pointé vers une autre cible).

Du point de vue économique, la chine ne peux faire aucune menace, plus d'un pays prendrait immédiatement leur place pour pas beaucoup plus cher (voire, pour moins cher), du point de vue militaire, ils ne peuvent rien faire là aussi. Ils vont faire quoi ? Nous menacer de nous atomiser ? Désolé, on a l'habitude, on a joué avec se petit jeu pendant un demi-sciècle avec la Russie, qui était un adversaire vachement plus dangereux que la chine, qui en comparaison prete plus a rire. Quand au point de vue militaire "classique", la chine n'a aucune chance face aux deux grand (état-unis et russie), et si elle s'opposait à l'un des deux, elle serait immédiatement désavoué, mise sous embargo, et se retrouverais en guerre contre un grand nombre de pays frontaliers (le japon et l'inde pour ne citer que ceux là). La chine au nivau internationnl est tout sauf un état apprécié, et je peux t'assurer que la moindre erreur de ce pays sera exploité par ses opposants. Quand à Tawain, si ce pays n'est pas reconnu officiellement, il l'est offcieusement par l'immence majorité des pays du monde (la vente des Mirage 2000-5 et des frégate c'est faite de manière parfaitement officielle) et de manière très officielle par les états-unis, qui a eux seuls, valent tous les autres.

@+, Arka

[youtube]

Là, c'est toi qui te couvre de ridicule. "D'énorme moyens de représailles". Mon dieu, la chine va nous envahir ! Des millions de chinois vont venir en europe à la nage ! (bah, y'a que 20.000km) et a pieds (15.000km en traversant une foule de pays, ça va être facile tient). Pire ! Ils vont nous atomiser avec leur 20 miisiles balistique à longue porté (pointé pour 10 d'entre eux vers la russie et 10 vers les état-unis, ces missiles utilisant des silos orienté et ils ne peuvent pas être pointé vers une autre cible).

faut pas tout prendre au premier degré, et dire que la chine c'est de la merde (en gros) sur tout les post qui parle de la chine, c'est très chiant aussi

la chine prend justement beaucoup plus de place dans l'economie du monde et des affaires international

sinon taiwan c'est vrai n'est reconnut officiellement par peu de pays, qui prouve bien qu'il y a une vrai question la dessus, meme si effectivement il y a quand meme des contact de la part de pays qui ne les reconnait pas "officielement"

mais cette question la peut etre regler par les taiwanait, une reunification se fera peut etre pacifiquement

[Yorys]

la chine prend justement beaucoup plus de place dans l'economie du monde et des affaires international

sinon taiwan c'est vrai n'est reconnut officiellement par peu de pays, qui prouve bien qu'il y a une vrai question la dessus, meme si effectivement il y a quand meme des contact de la part de pays qui ne les reconnait pas "officielement"

mais cette question la peut etre regler par les taiwanait, une reunification se fera peut etre pacifiquement

Les entreprises Taïwanaises investissent de plus en plus en chine continentale, les deux économies ont commencées à fusionner en douceur... restent quelques fossiles du Guomindang et du PCC... dans une génération le problème ne se posera plus et les chinois avec leur pragmatisme et leur fierté culturelle retrouvée se réunifieront en douceur à laissant à Taiwan un statut style HK.

Sauf si les américains s'en mèlent, bien sûr [41]

[dosbox]

Aux fait qu'elle est le niveaux de dévellopement des systémes électroniques parce que si comme le Japon pendant la WW2 c'est pas gagné. Les US sont partie pour relancer des cuirassiers avec rail canon et arme à énergie dirigée sans compter les différents capteurs air-terre-mer et l'automatisation de son armement. Maintenent la Chine est t'elle capable de gagner le leadership marin dans la zone asie?

[lefoudeladefense]

Mais.......(commence à se demander si l'opposition lit ses posts)evidemment gros malin que je sais que Taiwan n'est pas officielement reconnue que par une poigné d'etat africain,mais ce n'est pas le probleme.Prend la peine de relire ce que j'ai ecrit avant de dire que je me couvre de honte.Je suis parfaitement coherent.

DE FAIT,Taiwan n'est absolument pas isolé.

a ton avis,pourquoi les etats unis n ont ils toujours pas envahi taiwan alors???si c est si simple que cela de triompher??meme si aujourd hui les chinois decidaient d une represaille,ils pourraient tout simplement decider d armer des pays de maniere conventionnelle ou tout simplement rompre avec le traité de non proliferation...meme si les etats nis ripostent a l arme nucleaire,il y a toujours moyen pour les survivants de se venger....et s il n y en a pas,c est qu il y aura eu tellement d armes nucleaires deversées que ce sera trop tard pour l humanité(la chine c est grand)...

je disais donc que la chine avait de gros moyens de pression si on la pousse a bout....

zeusisrae,tu as mentionné des representations diplomatiques...et j ai donc nié car une representation diplomatique n est pas un institut culturel ou autrs...evidemment d un point devue economique,un grand nombre de pays ont des relations economiques avec taiwan...mais elles ne sont pas diplomatique comme tu le pretends

concernant les 20 missiles ICBM,il en manque...en fait vous parlez des 20 ICBM sans parler des SLBM......ou des IRBM eux aussi chargés nucleairement[08]

[ZeusIrae]

"un institut culturel" c'est là que reside toute l'hypocrise,si tu compare le site web de l'institut,il n'y a pratiquement aucune difference avec le site de l'ambassade de france à Londre.Ce sont pratiquement les meme rubrique;je t'invite à faire la comparaison.C'est edifiant. Enfin bon,puique certain parlais de derives politico-economique du sujet,je ne pense pas que parler Taïwan soit HS au contraire.Ce n'est un secret pour presonne que tout les efforts de modernisation de la marine chinoise vise à augmenter la pression sur Taïwan.C'est donc en plein coeur du sujet au contraire.