Marine chinoise en 2020

[Akhilleus]

pas d'accord; on peux lire l'evenement sous un autre angle a savoir 8 sous marins pour assurer justement son independance ......

[Fusilier]

Je crois que vous rêvez.....  

Avec les moyens actuels "classiques"  les Chinois sont capables de transporter 10 000 h / 15 000 h d'un coup + environ 160 blindés (je vous fais grâce de l'embouteillage sur la plage (s).....)

Comme il faut environ 6 heures aller et 6 heures rétour, plus les opérations de débarquement / embarquement ; je les vois mal faire plus d'un voyage par jour (la nuit c'est assez compliqué comme manoeuvre....)

Il y a certes 10 aéroglisseurs, mais je ne sais pas s'ils sont de la classe 70t ou 131 (Zubr..) Admettons 131 t.... soit environ deux compagnies par navire =  2400 h hommes en sus.... Comme ils vont vite, peut-être deux voyages dans la journée (quoi qi'il faudra tenir compte de leur autonomie limitée...)

Il y a certes 400 / 500 CTM que l'on peut difficilement faire traverser en autonomie ou alors en aller simple....

Et là nous n'avons tenu compte que des hommes / véhicules, si l'on ajoute les problèmes logistiques ; flux : essence, munitions , nourriture, réparations, médical....  et comme il faut des types pour cela, ça devient beaucoup plus compliqué....

Et bien sur jusqué là les autres sont "gentils" ils ne coulent aucun navire, ils ne metent pas la pagaille dans les plages, etc....

[ZeusIrae]

Si Taiwan déclarai son "idépendance" il ne se passerai rien de plus qu'aujourd hui, les Chinois ont d'autre chat a fouetter que d'aller foutre le bordel a Taiwan. Sauf a vouloir mettre un sale coup a l'économie mondiale ce qui dans le même élan plomberait le développement prometteur chinois.

Douteux, la question taiwanaise n'a jamais été un probleme rationnel.Les explications de ce type ne sont que des justifications ex-post.Cette question est sensible aussi bien au plus haut niveau des autorités chinoise qu'au niveau de la population.Les explications sont multiples: nationalisme, humliation du XIXeme, peur de la desintegration, crainte du PCC face à un exemple de democratie chinoise,etc.On peut multiplier les explications et les angles d'approche, le point clef est que Taiwan est un problem qui met en jeu des passions profondes comme la peur ou le nationalisme des deux cotés du detroit et que ces passions ont un impact certain sur les relations entre les deux Etats.

La vie politique de taiwan ne serait certainement pas aussi tendue si la menace d'une  intervention militaire  chinoise ne pesait pas en permanence sur Taiwan.C'est un element que les taiwanais n'oublient jamais et qui pèse sur leur decision dans tout les domaines.Declarer l'independance en 2008, c'est jouer à la roulette russe.D'ailleurs le debat à Taiwan dans le cadre des prochaines elections ne porte pas là dessus pas plus que sur l'existence de taiwan(que tout la plupart accepte avec quelque nuance theorique)mais sur la maniere de gerer les relations avec Taiwan.

Pour en revenir au problème purement militaire, les experts s'accordent pour dire que la balance  militaire dans le detroit sera definitivement alterée vers 2015-2020.Pour l'instant, la chine ne peut tout simplement pas envahir Taiwan.

En cas de crise majeur en 2008, nul ne peut prevoir ce qui arrivera.En plein JO, la ferveur nationaliste sera au maximum et une crise au sujet de Taiwan pourrait avoir des consequences graves pour la stabilité de la Chine.Alors qui sait?La Chine pourrait jouer son va-tout.

Pourquoi commander des sm dont la livraison serait gelée en cas de proclammation d'indépendance de la part de taiwan.On peut en effet facilement s'imaginer que la rupture du statut quo par les taiwanais mettra ces derniers à dos avec la communauté internationale(les états unis eux même sont opposés àla proclammation de l'indépendance par taiwan et sont pour la conservation du statut quo)

Oui mais une fois devant le fait accompli, que pourrait faire les americains?Il faut compter sur la reaction japonaise en plus.On ne peut avoir de certitudes mais tout cela n'a rien d'evident.Lacher taiwan ressemble beaucoup à laisser la position dominante en Asie à la Chine au moins symboliquement et diplomatiquement.C'est contraire à toute la politique US dont le socle reste les theories de MacKinder.

[lefoudeladefense]

Pour les 8 sous-marins,s'il y a livraison des sous-marin à taiwan,malgré la déclaration d'indépendance de ces derniers,les américains auront joué très gros...

Je rappelle que le dossier nord coréen n'est toujours pas clos et que la chine dispose de nombreux moyens de pressions en ce qui concerne le dossier iranien et tout les autres dossiers à venir(darfour,etc etc).

Une chine beaucoup moins coopérative sur les grands dossiers pourrait mettre une grosse épine dans le pied des américains.D'ailleurs, la vente de sous marins américains à taiwan pourrait signifier pour la chine une rupture du statut quo et un non respect de l'engagement américain en ce qui concerne sa neutralité;la chine considérant tout ces accords caducs pourrait décider de reprendre l'île même en cas de retour à la normalité du côté taiwanais car le statut quo n'ayant plus de légitimité

[Zamorana]

Je suis d'accord, les chinois ont d'importants moyens de pressions sur le moyen orient nottament, pour le moment ils se sont montrés plutôt coopératifs concernant l'Iran, mais ça pourrait changer.

[g4lly]

Je rappelle que le dossier nord coréen n'est toujours pas clos

La corée du nord ca emmerde plus la Chine et le Japon que les US qui s'en foute, fallait juste trouver qqun sur qui mettre l'étiquette "axe du mal" lol. Qui va se retrouver avec les immigré Coréen chez eux si la situation se dégrade encore?

et que la chine dispose de nombreux moyens de pressions en ce qui concerne le dossier iranien

Les US ont laissé tombé l'Iran, ils auront leur bombe a terme c'est réglé aussi ça. C'est les russe qui devront gérer leur voisin si la situation dégénère, vu que c'est a eux qu'on doit la situation.

et tout les autres dossiers à venir(darfour,etc etc).

Tout le monde s'en fout du Darfour sauf Georges Clooney ! si les chinois pense être plus malin que tout le monde a s'acoquiner avec les islamistes ça leur retombera sur la gueule comme aux autres.

Une chine beaucoup moins coopérative sur les grands dossiers pourrait mettre une grosse épine dans le  pied des américains.D'ailleurs, la vente de sous marins américains à taiwan pourrait signifier pour la chine une rupture du statut quo et un non respect de l'engagement américain en ce qui concerne sa neutralité;la chine considérant tout ces accords caducs pourrait décider de reprendre l'île même en cas de retour à la normalité du côté taiwanais car le statut quo n'ayant plus de légitimité

Cite moi une seule raison valable pour la chine d'entreprendre une guerre a Taiwan ?

[pascal]

@g4lly

j'en vois une un excès de boisson... :lol:

les chinois ont autre chose a faire effectivement: assurer les JO, puis les jeux asiatiques de 2010 puis devenir une puissance economique et technologique susceptible de rivaliser avec les US

En Chine une chose compte plus que tout le buziness et la guerre c'est mauvais pour le buziness

Taïwan tombera tout seul et ce sera lié à une intégration économique c'est déjà en marche d'ailleurs...

[Fusilier]

@g4lly

j'en vois une un excès de boisson... :lol:

les chinois ont autre chose a faire effectivement: assurer les JO, puis les jeux asiatiques de 2010 puis devenir une puissance economique et technologique susceptible de rivaliser avec les US

En Chine une chose compte plus que tout le buziness et la guerre c'est mauvais pour le buziness

Taïwan tombera tout seul et ce sera lié à une intégration économique c'est déjà en marche d'ailleurs...

Remarque, le temps qu'ils rattrapent l'occident sur le plan économique on doit avoir au moins 50 ans de tranquilité =) On doit avoir le temps de construire 12 porteavions en Europe :lol:

bon je sors avant que "ladefense" devienne "fou"

[Zamorana]

50 ans ?

On est déja rattrapé dans la plupart des domaines, ce qui manque ici c'est la claivoyance de l'admettre et d'agfir en fonction, mais vu les chefs qu'on se choisis on en prend pas le chemin.

[g4lly]

50 ans ?

On est déja rattrapé dans la plupart des domaines, ce qui manque ici c'est la claivoyance de l'admettre et d'agfir en fonction, mais vu les chefs qu'on se choisis on en prend pas le chemin.

Le probleme des chinois c'est qu'on a du mal a voir leur capacité d'innovation. Ce sont des bon copiste, mais en dehors de ça pour le moment pas grand chose.

Il semble que pour le moment il s'en contente et que le développement de leur pays passe avant l'investissement dans de la réelle innovation, ce qui est bien normal. Passer de, je fais du reverse engineering, a je produit from scratch un truc vraiment innovant, c'est un pas qu'ils sont loin de faire a mon sens.

C'est le coté vicieux du transfert de technologie, t'es toujours en retard d'un métro et ça entretien un certaine paresse intellectuelle qui fait qu'on se satisfasse de amélioration de briques technos a peine amélioré sans préparer les techno de demain.

Mais je m'avance peut être trop, les Chinois seront surement capable un jour de franchir le pas et de devenir des leader technologique, encore faudraient ils qu'ils s'en donnent la peine.

[Fusilier]

50 ans ?

On est déja rattrapé dans la plupart des domaines, ce qui manque ici c'est la claivoyance de l'admettre et d'agfir en fonction, mais vu les chefs qu'on se choisis on en prend pas le chemin.

Ah oui? Et lesquels plus précisement?  J'admets que pour le textile on aurait du mal à les "égaler" en termes de RH.... =)

[seb24]

On est déja rattrapé dans la plupart des domaines, ce qui manque ici c'est la claivoyance de l'admettre et d'agfir en fonction, mais vu les chefs qu'on se choisis on en prend pas le chemin.

Oui moi aussi je serais curieux de savoir dans quel domaine les chinois son en avance sur d'autres pays ?

[pascal]

@seb

-la contrefaçon

-le travail clandestin

-la cuisine

pour le reste c'est en cours de réalisation

[looping]

HS pour l'actualité économique chinoise je vous conseille la lecture du magazine Capital de janvier 2008, je sens qu'avec les chinois cela va être sportif :lol: :lol: O0

[Zamorana]

Le fait que la plupart des gens en reste aux T-shirts et aux objets bas de gamme est un bon exemple d'aveuglement.

Les raisonnement du genre "les chinois produises des T-shirts pas terrible, donc tout ce qu'ils font est pas terrible" est tellement idiot que ça en devient pathetique de le ressortir.

Des domaines ou ils nous ont rattrapé ?

biotechnologie, electronique, miniaturisation, armement, aviation, espace.

Ils ne nous ont pas depassé, mais ils nous ont rattrapé, ce sont des technologies qu'ils maitrisent désormais.

[seb24]

electronique ?

Aucun groupe d'électronique mondial n'est chinois.

armement

A part des copies ou des dérivée d'armes russes ils n'ont rien de bien spécial 100% chinois.

aviation

???  :rolleyes:, au niveau civil les avions ont une configuration type année 80/90. Donc ils ont encore du travail.

Au niveau militaire il ne sont pas encore sortie de la tutelle etrangère et les avions on encore la aussi du retard.

espace

La aussi il faut voir que la majorité des technologies sont basé sur de vieux systèmes russes remis au goûts du jour.

Les raisonnement du genre "les chinois produises des T-shirts pas terrible, donc tout ce qu'ils font est pas terrible" est tellement idiot que ça en devient pathetique de le ressortir.

non c'est la mise en valeur d'un réel problème, ils produisent en masse mais la qualité n'est pas au rendez-vous. c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle ils ont du mal a rattraper leur retards dans le hightech qui demande de rigueur et de la qualité. Ils y travaillent et nous rattraperons mais nous n'y sommes pas encore.

En parlant d'aveuglement il ne faut pas se laisser aveugler par le discours du parti unique.

[Zamorana]

Il maitrisent l'electronique militaire, et Lenovo est une grande firme chinoise, même si ça ne veut rien dire pour un pays ou l'état controle autant l'économie.

Les chinois ont désormais des armes légères et lourdes de conception indigènes qui sont performantes et comparables à ce qui se fait de meilleur dans le monde, c'est fini depuis un moment les chinois va nu pieds équipés de copies d'AK-47.

Ils produisent désormais un avion de combat indigènes et ils ont la technologie pour en sortir de nouveaux.

Il y'a un préjugé sur la technologie spatiale russe peut etre ? Pourtant elle est la plus utilisé et la plus fiable, et les chinois la maitrisent, ils ont même envoyé un homme dans l'espace, et deviennent ainsi le 3eme pays à pouvoir le faire SANS cooperation avec d'autres.

Non, ils produisent ce que l'occident achete, tant que nous leur acheterons du bas de gamme parsqu'il ne coute pas cher, et bien ils en produiront.

[g4lly]

Il maitrisent l'electronique militaire, et Lenovo est une grande firme chinoise, même si ça ne veut rien dire pour un pays ou l'état controle autant l'économie.

Les chinois ont désormais des armes légères et lourdes de conception indigènes qui sont performantes et comparables à ce qui se fait de meilleur dans le monde, c'est fini depuis un moment les chinois va nu pieds équipés de copies d'AK-47.

Ils produisent désormais un avion de combat indigènes et ils ont la technologie pour en sortir de nouveaux.

Il y'a un préjugé sur la technologie spatiale russe peut etre ? Pourtant elle est la plus utilisé et la plus fiable, et les chinois la maitrisent, ils ont même envoyé un homme dans l'espace, et deviennent ainsi le 3eme pays à pouvoir le faire SANS cooperation avec d'autres.

Non, ils produisent ce que l'occident achete, tant que nous leur acheterons du bas de gamme parsqu'il ne coute pas cher, et bien ils en produiront.

Lenovo n'est rien d'autre que l'ancienne filiale intégration laptop d'IBM, y a pas de compétence particulière.

Pour le reste aéro et espace tout est issu de transfert de compétence Russes... moi je cherche de l'innovation!

[kotai]

Il maitrisent l'electronique militaire, et Lenovo est une grande firme chinoise, même si ça ne veut rien dire pour un pays ou l'état controle autant l'économie.

Les chinois ont désormais des armes légères et lourdes de conception indigènes qui sont performantes et comparables à ce qui se fait de meilleur dans le monde, c'est fini depuis un moment les chinois va nu pieds équipés de copies d'AK-47.

Ils produisent désormais un avion de combat indigènes et ils ont la technologie pour en sortir de nouveaux.

Il y'a un préjugé sur la technologie spatiale russe peut etre ? Pourtant elle est la plus utilisé et la plus fiable, et les chinois la maitrisent, ils ont même envoyé un homme dans l'espace, et deviennent ainsi le 3eme pays à pouvoir le faire SANS cooperation avec d'autres.

Non, ils produisent ce que l'occident achete, tant que nous leur acheterons du bas de gamme parsqu'il ne coute pas cher, et bien ils en produiront.

[seb24]

Il maitrisent l'electronique militaire, et Lenovo est une grande firme chinoise, même si ça ne veut rien dire pour un pays ou l'état controle autant l'économie.

Ils avancent bien dans le domaine civil, mais ils n'ont pas encore le niveau militaire suffisant.

Ils produisent désormais un avion de combat indigènes et ils ont la technologie pour en sortir de nouveaux.

Ils produisent des avions qu'ils n'ont pas conçu eux même, qui sont équipés de moteur construit sous licence ou dérivée, idem pour une partie de l'électronique. Un avion 100% chinois ça n'existe pas encore ou alors pas au niveau des autres production mondial.

Et je ne parle pas de la qualité qui ne dois pas être au niveau non plus.

Il y'a un préjugé sur la technologie spatiale russe peut etre ?

Non simplement ils n'innovent pas et ne sortent pas encore eux même leurs équipements.

Pourtant elle est la plus utilisé et la plus fiable, et les chinois la maitrisent, ils ont même envoyé un homme dans l'espace

Ils maîtrisent la conception de capsule soyouz qui ont 50 ans ... C'est une performance ???

et deviennent ainsi le 3eme pays à pouvoir le faire SANS coopération avec d'autres.

Oui mais la aussi il n'y a pas d'innovation particulière.

Non, ils produisent ce que l'occident achete, tant que nous leur acheterons du bas de gamme parsqu'il ne coute pas cher, et bien ils en produiront.

Biensur les marchés mondiaux ne demandent que des équipements bas de gamme...  :rolleyes:

Dans de nombreux domaines, il est nécessaire d'avoir une niveau de qualité extrêmement élevé. L'industrie mondiale ne limite pas a la vente de teeshirt.

[collectionneur]

Concernant la Chine, méme les Russes commencent à regarder à 2 fois avant de brader leur joyaux technologiques :

http://fr.rian.ru/business/20071221/93628381.html

[Zamorana]

Qui parle d'innovation, je parle de maitriser ces technologies, l'innovation viendra en son temps.

[Kiriyama]

Oui, ils font ce que les Japonais et Coréens du Sud ont fait avant de nous manger : copier et apprendre, puis innover et surclasser. L'Histoire se répète, on se prendra toujours les pieds dans le même râteau.

[lefoudeladefense]

Les chinois mènent en effet des recherches dans les superordinateurs et feront jeu égal avec IBM à l'horizon 2010 en franchissant la barre du petaflop pour les superordinateurs...

En électronique de guerre,je rappelle que les chinois disposent d'écrans lcd et d'un électronique haut de gamme..Evidement,on a pas encore vu les derniers radars mis au point ,on ne peut donc pas juger de l'avance des chinois dans ce domaine,mais compte tenu de la qualité de l'électronique de leurs cockpits(4.5 génération,le j10 étant donc équipé d'un électronique très en avance sur ses perfs générales de 3 ème génération),y'a de quoi se demander leur réel niveau d'avancement dans le domaine des radars.

Evidemment,tout les avions occidentaux viennent à peine de sortir et on compare des avions comme le f22 ou rafale qui sont sortis vers 2006 avec des avions comme le j10 sortis dès 2002 mais qui n'ont été officialisés que bien plus tard.En fait,il serait tout aussi simpliste de dire que les chinois sont très en retard sur les occidentaux que dire l'inverse,car les avancements chinois restent flou et les avancées chinoises d'aujourd' hui ne seront réellement connues plus tard.On peut quand même s'imaginer que face aux pressions américaines pour plus de transparence,les chinois aient révélé d'avantage à l'instar de leur projet de bombardier stratospherique ASAT,et concernant leur nouveaux avions de combat en cours.

Pour kotai,la chine dispose actuellement du 2eme budget rd de la planèe et effectue donc des recherches très actives dans le nucleaire et surtout les nanotechnologies où elle surpasse de loin des pays comme la France.

La france dans sa capacité d'investir et surpassée par la chine et le sera d'avantage encore,sachant que ce sont les fonds qui permetten d'innover.

C'est immuable,la France sera rattrapée très vite.Le rafale en est la preuve.

L'important n'est pas que la chine n'innove pas,car je le répète encore,elle va bien plus vite en copiant.

Cela devient cependant de moins en moins vrai et les commandes chinoises passées à la russie sont bien nombreuses et commencent à fortement baisser,preuve que la chine commence à innover,à chercher par elle même.Le commencement de cette capacité d'innovation s'est faite y'a deux ou trois ans(c'est la raison pour laquelle on a encore rien vu) avec le démarrage de projets comme l'avion de 5 ème génération qui sera d'ailleurs Entièrement chinois,ces derniers ayant refusé l'offre russe.Les chinois se sentent en effet capable de construire à l'horizon 2012,un avion de 5 ème génération,cela montre l'état d'avancée des chinois et cela montre leur capacité à innover.

Les chinois commencent également à construire des avions de transport disposant d'une capacité de 130 parachutistes à l'horizon 2009.

Non,la capacité d'innovation chinoise vient de se mettre en route mais y'a peu de temps,alors faudra attendre 5 ans pour en voir les fruits d'un point de vue militaire.

[Fusilier]

Oui, ils font ce que les Japonais et Coréens du Sud ont fait avant de nous manger : copier et apprendre, puis innover et surclasser. L'Histoire se répète, on se prendra toujours les pieds dans le même râteau.

Tiens encore des légendes..... Et en quoi les Coréens du Sud ont surclassé qui que ce soit? Les USA? L'Europe?

Pour le Japon c'est un peu plus subtile, mais ils partaient d'une base industrielle et scientifique qui était quand même d'un autre niveau que celle de la Chine... Et encore cela ne s'est pas fait aussi facilement que ça. Vous etes peut-être trop jeunes pour rappeller de la réputation des bagnoles et autres produits japs dans les années 60 /70.... Et à la fin Nissan se fait racheter par Renault  =)