Marine chinoise en 2020

[Taurus]

Photo très intéressante en effet. Quand a-t-elle été prise?

Canards, perche de ravitaillement en vol, ailes repliables, crosse d'appontage...il y a d'autres "erreurs"?

[collectionneur]

Ce que veut faire la Chine de tous ses nouveaux jouets :

http://62.244.72.41/acc_frames/resultat.asp?cid_article=20040032&ccodoper=3&cid=200400&ctypeencours=0

Mer de Chine méridionale : Une sanctuarisation chinoise - 2 juin 2010 de Daniel Schaeffer

Ou comment Pékin veut transformé la mer de Chine en mer ''exclusivement'' Chinoise  :P

[French Kiss]

On aurait tort de prendre l'expansionisme chinois a la legere, il y a du sport en perspective AMHA...

[Bruno]

On aurait tort de prendre l'expansionisme chinois a la legere, il y a du sport en perspective AMHA...

Oui, et ils ne s'arrêteront pas là : ils veulent "juste", même si ça leur prendra au moins encore 15 à 20 ans, remplacer l'impérialisme planétaire américain par le leur ...

Sinon, concernant le débat sur les calibres d'artillerie moi j'ai jamais bien compris l'intérêt du calibre 100mm : pas assez de puissance ni d'allonge pour le bombardement contre cibles terrestres, et trop lourd pour l'anti-aérien c'est un mauvais compromis que les chinois ont repris là ...

Le 76mm est déjà un meilleur compromis, car il offre autant d'allonge en bombardement (grâce aux 62 calibres de son tube, contre 55 pour le 100mm, qui permet une meilleure VI aux projectiles) et tourelle moins lourde pour l'AA.

Et pour l'anti-aérien le meilleur canon à mon sens c'est le 57mm.

Sinon à part le Varyag d'origine russe, les chinois se sont-ils commandé "ferme" les PA 100% conçus et construits en Chine qu'ils évoquaient ou s'agit-il encore d'un projet ?       

[French Kiss]

http://www.lepoint.fr/monde/la-chine-preoccupee-par-des-exercices-militaires-coree-du-sud-etats-unis-21-07-2010-1217102_24.php

Ca va leur donner du grain a moudre, surtout j'adore le petit passage:

"Nous nous opposons à ce que des navires et avions militaires étrangers participent en Mer Jaune ou dans les eaux proches de la Chine à des activités qui affectent les intérêts de la sécurité chinoise", a affirmé mercredi Qin Gang.

Il est clair pour le gouvernement chinois que la mer jaune est deja la propriete de la Chine, nanmeho faudrait qu'ils se calment un peu, parce que la, le concept d'eaux internationales, ca a l'air de leur echapper un peu... je suis sur que la marine chinoise est deja sur le pied de guerre O0

[debonneguerre]

Oui, ou aussi une facon adroite d'échauffer le patriostisme local, pour souder les masses, et faire oublier le reste, ne serait-ce que le temps d'un instant.

Je trouve qu'on devrait faire pareil nous  O0

[Raoul]

Oui, et ils ne s'arrêteront pas là : ils veulent "juste", même si ça leur prendra au moins encore 15 à 20 ans, remplacer l'impérialisme planétaire américain par le leur ...

   

Ha bon, ce sont les think tank us qui te font dire ça ?

Je rappelle que la Chine n'a quasiment jamais mené de guerre expansioniste dans toute son histoire (si on excepte les colonisations internes bien sûr).

Aujourd'hui encore, sa stratégie repose sur la sanctuarisation/interdiction.

Rien de plus légitime pour la future 1ère puissance mondiale d'avoir son pré-carré sanctuarisé (on se souvient comment les us ont réagi quand les soviet ont armé Cuba)

[French Kiss]

La russie denonce deja la colonisation douce de ses regions transfrontalieres... et quand le ministre des affaires etrangeres qualifie les navires et les avions US en manoeuvre dans la mer jaune de "presence etrangere" , ca n'est pas une manifestation de pensee l'expansioniste?

[Raoul]

La russie denonce deja la colonisation douce de ses regions transfrontalieres... et quand le ministre des affaires etrangeres qualifie les navires et les avions US en manoeuvre dans la mer jaune de "presence etrangere" , ca n'est pas une manifestation de pensee l'expansioniste?

Ben non justement, c'est une manifestation de vouloir conserver un pré-carré.

Comment réagiraient les usa si les navires ou avions chinois faisaient des manoeuvre dans le golf du Mexique ?

Quant au peuplement des régions russe celà s'explique surtout par le différentiel de densité entre les 2 pays. Cette "colonisation" peut légitimement être contestée par Moscou, mais ce n'est pas de l'expansionisme (sauf à dire que le Mali ou l'Algérie ont une politique expansioniste vis à vis de la France).

[French Kiss]

Bof, en ce moment je pense que pour donner du taf aus bassins de carenages chinois, ce serait sans doute une bonne idee que la marine chinoise aille faire mumuse la-bas  :lol:

Cependant j'imagine bien la marine chinoise aller faire des manoeuvres du cote d'Hawaii quand ils en auront la capacite, sans probleme  :-\

[ARPA]

Ha bon, ce sont les think tank us qui te font dire ça ?

Je rappelle que la Chine n'a quasiment jamais mené de guerre expansioniste dans toute son histoire (si on excepte les colonisations internes bien sûr).

Déjà c'est assez discutable comme fait historique. Dans l'histoire récente, au Vietnam, en Corée ... les troupes chinoises ne faisaient pas que du tourisme. Ensuite si on néglige les colonisations internes, il faudrait aussi négliger toute les colonisations aussi vielle, donc l’Italie avec son empire romain, la France de Charlemagne. Même les conquêtes napoléoniennes (en Europe puis outre-mer avec napoléon 3) pourrait ne pas être prise en compte vu que l’annexion du Tibet est assez récente.

Maintenant qu’on retire 4000 ans d’histoire, c’est assez facile de dire qu’un pays et ceci ou cela et que les contre exemples récents ne sont que des accidents du à un contexte politique très particulier.

Ensuite ce n’est pas parce que leurs ancêtres ont fait ceci ou cela qu’ils vont faire la même chose. En plus s’ils n’ont pas mené de guerre expansionniste, c’est peut-être plus qu’ils n’en avait pas les moyens que la volonté. Pour un empereur chinois, ça ne sert à rien de s’étendre plus s’il est déjà matériellement très difficile de contrôler son vaste empire. L’empire romain mettait déjà 3 mois pour envoyer des renforts de Rome vers une extrémité de l’empire. Un empire trop vaste impose une autorité locale qui pourrait assez facilement proclamé sont indépendance. Avant l’invention du train et du télégraphe, je ne suis pas sur que la Chine puisse technologiquement s’étendre et rester unie. Ensuite la Chine était trop occupé avec les européens ou les japonais pour penser à s’étendre.

Maintenant avec le téléphone et la télé, un état couvrant la totalité du globe peu parfaitement s’envisager. Mais avant il y avait des tailles limites à ne pas dépasser. L’Empire Romain l’a dépassé, l’Empire chinois était légèrement inférieur, mais probablement pas de beaucoup.

[debonneguerre]

Ha bon, ce sont les think tank us qui te font dire ça ?

Je rappelle que la Chine n'a quasiment jamais mené de guerre expansioniste dans toute son histoire (si on excepte les colonisations internes bien sûr).

Aujourd'hui encore, sa stratégie repose sur la sanctuarisation/interdiction.

Rien de plus légitime pour la future 1ère puissance mondiale d'avoir son pré-carré sanctuarisé (on se souvient comment les us ont réagi quand les soviet ont armé Cuba)

L'augmentation régulière de son budget militaire, avec entre autres objectifs la création d'une flotte de combat dite de grand large, avec PA, frégates, croiseurs, et tout un matos de débarquement qui même si initialement prévu pour taiwan pourrait trés bien servir ailleurs. J'en passe sur les sous-marins.

On est sorti de la simple sanctuarisation, pour passer dans la projection de forces.

Traiter ainsi la marine chinoise, ca serait un peu considérer la force "d'auto défense" japonaise comme une troupe de représentation le jour de la fête nationale.

[Raoul]

Il me semble que les interventions en Corée et au VietNam étaient surtout des réactions à la présence de puissances occidentales dans son pré-carré.

Si on qualifie ces intervention d'expansionisme, comment alors qualifier les interventions des usa, France... à des milier de kilomètre de leur Homeland ? ;)

[alexandreVBCI]

Pékin veut étendre sa souveraineté maritime au sud.

Dans la hiérarchie des priorités stratégiques chinoises, la mer de Chine méridionale a pris du galon. Il y a quelques semaines, elle a pour la première fois été élevée au rang «d'intérêt vital» par les dirigeants de Pékin, dans le sillage de Taïwan, du Tibet et du Xinjiang. Ce qui signifie, en clair, que Pékin ne souffrira désormais aucun compromis sur le sujet. Cette promotion s'est faite discrètement, à l'occasion de la visite de deux officiels américains de haut rang. Y répondant de facto, la secrétaire d'État américaine a affirmé hier que la «liberté de navigation » et de commerce dans la région était un sujet «d'intérêt national» pour les États-Unis. En visite au Vietnam, Hillary Clinton s'est alarmée de conflits de souveraineté pouvant menacer ces principes.

Dans un contexte de tensions avec les pays voisins, la Chine a lancé à la mi-mai son interdiction annuelle - et unilatérale - de pêche en mer de Chine méridionale. Les autres pays riverains voient cette décision comme une «poussée vers la souveraineté» chinoise sur ces eaux contestées. De l'avis de tous les experts, le prétexte du contrôle des pêches est habile - avec des navires peints en blanc et non en gris - mais les ambitions géopolitiques évidentes. La Chine entendrait ainsi asseoir de facto sa juridiction sur toute la zone. Et cette affirmation se fait de plus en plus ferme.

http://www.lefigaro.fr/international/2010/07/23/01003-20100723ARTFIG00571-pekin-veut-etendre-sa-souverainete-maritime-au-sud.php

[collectionneur]

Pour Raoul, informe toi sur la guerre sino vietnamienne de 1979 et celle indo chinoise de 1961  ;)

Pour la 1ère, il s'agissait d'infliger une ''punition'' pour l'intervention d'Hanoi pour chasser les Khmers Rouges mais la seconde, il s'agissait d'annexer des bouts d'Himalaya.

Pour la Mer de Chine, c'est exactement ce que prédisait l'article si dessous que j'ai mit en ligne il y a quelques jours :.

http://62.244.72.41/acc_frames/resultat.asp?cid_article=20040032&ccodoper=3&cid=200400&ctypeencours=0

http://62.244.72.41/pdf/SCHAEFFER-06-2010.pdf

Mer de Chine méridionale : Une sanctuarisation chinoise - 2 juin 2010 de Daniel Schaeffer

Ainsi la principale raison qui amène la Chine à vouloir faire reconnaître sa pleine

possession de la quasi-totalité de la Mer de Chine du Sud selon le tracé en neuf traits apparaît

avec d’évidence. Elle veut que seule sa marine puisse évoluer en sécurité, en surface et sous

l’eau, sans qu’aucun navire de guerre étranger n’y vienne naviguer sans son consentement et

hors de juridiction de ses propres lois maritimes. C’est la raison pour laquelle, si un jour la

Chine devait être contrainte sous la pression internationale d’abandonner le tracé en neuf

traits, elle s’est ménagée une ligne de repli en créant des lignes de base droites autour des

archipels de la mer de Chine du Sud, soit déjà effectives comme celles entourant les îles

Paracels, soit fictives, dans la perspective de demain, comme celles entourant virtuellement

les Spratleys et Zhongsha qundao, même si aucun de ces archipels ne peut en aucun cas jouir

d’un quelconque statut d’Etat archipélagique. Plus encore, une telle détermination, dès lors

qu’elle s’applique à Zhongsha qundao, permettrait à la Chine d’assurer le libre passage,

fortement sécurisé, de ses SNLE vers la haute mer.

En outre, dans l’espoir qu’un tel montage puisse un jour être accepté par la communauté

internationale et lorsque sa marine disposera de l’indiscutable puissance qui lui permettra

d’exercer un contrôle étroit sur tout l’espace considéré, la Chine jouira de la capacité, au Sud

de la mer, de contraindre la navigation internationale de passer par un étroit couloir restreint

entre l’extrême sud ouest des Spratleys et la côte vietnamienne. Au Nord, elle aura même la

capacité d’interdire la navigation à hauteur de la ligne des Paracels et de Zhongsha qundao

puisque, en matière de droit de passage inoffensif des navires de guerre, elle entend appliquer

aux ZEE ce qui ne peut s’appliquer qu’aux seules eaux territoriales.

Enfin, il apparaît clairement que l’objectif ultime de la Chine, dans ses prétentions à

vouloir exercer une indiscutable domination sur la Mer de Chine du Sud, est par-dessus tout

de faire de celle-ci un sanctuaire destiné à un déploiement hautement sécurisé de ses sousmarins

nucléaires stratégiques dans la partie la plus profonde de la haute mer.

[don_ccicci]

http://www.lefigaro.fr/international/2010/07/23/01003-20100723ARTFIG00592-les-etats-unis-et-la-chine-se-mesurent-en-haute-mer.php

Quand on voit la carte et les revendications Chinoises, ça fait peur. Surtout sur les Spratley, bien plus proches de philippines ou de Malaisie.

C'est vraiment de l'impérialisme, car ils n'hésitent pas à empiéter sur les ZEE reconnues des autres.

[PolluxDeltaSeven]

Il me semble que les interventions en Corée et au VietNam étaient surtout des réactions à la présence de puissances occidentales dans son pré-carré.

Si on qualifie ces intervention d'expansionisme, comment alors qualifier les interventions des usa, France... à des milier de kilomètre de leur Homeland ?

L'expansionnisme revient à étendre ses frontières ou tout au moins son pouvoir politique à l'extérieur de (mais en contact direct avec) son territoire national.

Renverser un régime à 3000km de chez soi à coup de bombes de 2000kg parce que ce dernier menace notre ravitaillement en pétrole, c'est de la protection des intérêts nationaux/internationaux/vitaux.

Je dis pas que c'est "mieux" ou moralement moins répréhensible, mais sur le plan géo-stratégique, la différence est claire, nette et évidente (même si une guerre expansionniste pour protéger ses intérêts vitaux est possible).

Par contre, c'est un peu du foutage de gueule cette histoire de pré-carré, non?

Si la Chine veut annexé une partie de l'Inde, il lui suffit d'inclure cette région dans son "pré-carré", de trouver un prétexte bidon et d'attaquer non?

La Chine est sans doute un des états les plus expansionnistes du dernier demi-siècle. Elle est directement intervenu en Russie, en Inde, en Asie du Sud Est et en Corée, récupérant parfois certains bouts de terrains. De manière plus indirecte, elle est également intervenu et intervient encore en Mongolie, au Népal et au Kirghizstan, sans parler de la Malaisie, des Philippines et des autres états qui se disputent les Spratley.

Quant au Tibet, elle l'a tout simplement annexé parce qu'elle le pouvait et que personne ne l'en a empêché! Et seuls les livraisons d'armes occidentales l'a empeché de faire la même chose avec Taïwan!

Je mets de côté les cités-état qui sont devenu légalement la propriété de la Chine, bien évidemment.

Que je sache, les USA n'ont pas annexé le Mexique et la France n'a pas envahi le Luxembourg ou la Belgique.

[French Kiss]

+1000

Et les chinois ne sont pas pret de se calmer, je dirais meme que c'est l'inverse qui se produit a l'heure actuelle, il n'y a qu'a voir les ricains qui voulait aller impressionner la Chine et la Coree du Nord en effectuant des manoeuvre avec la Coree du Sud: ils ont fini par baisser leur froc en allant faire manoeuvrer l'USS Washington en mer du Japon alors qu'il devait operer en mer jaune.

[g4lly]

Tibet <-> Népal

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour avoir relevé la faute: j'avais mis 2 fois Népal  :-X

[Vallerustie]

Polux delta seven:

1300000kms carrés arrachés au Mexique en 1821...Une paille  !!!!

[Chronos]

Bonjour Vallerustie, un petit passage par la partie présentations serait le bienvenu.

[Raoul]

Cette façon de voir la paille dans l'oeil du voisin tout en omettant la poutre qui est dans le sien est assez étonnante.

Faire croire à une menace chinoise pour la paix mondiale (alors même que ce pays n'intervient pas loin de ses frontières) tout en laissant entendrre que les occidentaux (présents sur tous les continents du monde) eux, n'interviendraient que pour la bonne cause... :lol:

[ARPA]

D'un autre coté, on sait ce qu'on perd, pas forcement ce qu'on gagne. Au moins avec les américains on sait à quoi s'en tenir.

[PolluxDeltaSeven]

Polux delta seven:

1300000kms carrés arrachés au Mexique en 1821...Une paille  !!!!

Je parlais de ça:

La Chine est sans doute un des états les plus expansionnistes du dernier demi-siècle.

Parce que sinon, on peut aussi remonter aux premières dynasties chinoises et à Napoléon hein!!

Cette façon de voir la paille dans l'oeil du voisin tout en omettant la poutre qui est dans le sien est assez étonnante.

Faire croire à une menace chinoise pour la paix mondiale (alors même que ce pays n'intervient pas loin de ses frontières) tout en laissant entendrre que les occidentaux (présents sur tous les continents du monde) eux, n'interviendraient que pour la bonne cause...

Qui a dit une telle chose? Qui a parlé de "bonne cause"?

Quant aux chinois qui interviennent loin de leurs frontières, laisse moi rigoler! Aurais-tu déjà foutu les pieds ou même étudié de près ce qui se passe au Sud Soudan, au Darfour et en Afrique de l'Est en général, pour ne parler que de cette région du monde?

Non parce que moi si, et je peux te dire que l'impérialisme chinois est bien réel, et fait un bon paquet de victime (mais pas uniquement) autour de lui.

Quand à vouloir s'acharner à savoir quel impérialisme est le mieux, lequel est le pire, s'il y a les bons d'un côté, les méchants de l'autre, c'est absolument ridicule.

C'est comme de demander si Staline est "mieux" que Hitler ou vice-versa... :O