Armée de l'air Polonaise

[Skw]

il y a 9 minutes, LunchTime a dit :

Je ne sais pas d'où vient l'information "Breaking Defense". Au départ, officieusement, on parlait du F-16 ou de l'EF T1 en compensation du Mig-29.

Merci. Pour le coup, j'ai alors plus du mal à comprendre des avions tels que le FA-50 Golden Eagle ou le M-346FA Master. En fait, je peux comprendre les différentes options, mais inclure ces différents avions dans une même sélection - si jamais celle-ci ce confirme - revient un peu à mettre à mes yeux des pommes et des oranges dans le même panier.

[gianks]

il y a une heure, LunchTime a dit :

.......

La situation est probablement dynamique. Il est certain que personne en Pologne ne veut rendre des chars ou des avions sans garantie de remplacement.

Nonobstant le fait que dans la fourniture éventuelle d'avions militaires à la Pologne en ce moment la politique a un poids prédominant, il reste à voir si l'Italie accepterait également de renoncer à ses EFA Tr1 sans remplacement. Il n'y a aucune volonté au sein de l'AMI de s'en débarrasser.

Modifié le 10 avril 2022 par gianks

[DEFA550]

Il y a 4 heures, LunchTime a dit :

Pour défendre son espace aérien, la Pologne devrait disposer d'un chasseur de domination aérienne. EF serait parfait.

La version T1 que plus personne ne veut ne peut pas être parfaite, et une remise à niveau coûte aussi cher qu'un Jet Trainer moderne.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Il y a nombre d'avions de plein de pays qui font des ronds dans le ciel à l'est du continent.

Oui.

On compare?

https://theaviationist.com/2022/03/10/orbat-map-ukraine-update/

(et ça date d'il y a un mois maintenant tout ça...)

[LunchTime]

il y a une heure, gianks a dit :

Nonobstant le fait que dans la fourniture éventuelle d'avions militaires à la Pologne en ce moment la politique a un poids prédominant, il reste à voir si l'Italie accepterait également de renoncer à ses EFA Tr1 sans remplacement. Il n'y a aucune volonté au sein de l'AMI de s'en débarrasser.

C'était plus britannique. Ils ont une "big deal" a fair en Pologne (frégates, défense aérienne, hélicoptères).

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Merci. Pour le coup, j'ai alors plus du mal à comprendre des avions tels que le FA-50 Golden Eagle ou le M-346FA Master. En fait, je peux comprendre les différentes options, mais inclure ces différents avions dans une même sélection - si jamais celle-ci ce confirme - revient un peu à mettre à mes yeux des pommes et des oranges dans le même panier.

D'ici 2025, la RAF retirera ses avions les plus anciens (plus de 20).

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Merci. Pour le coup, j'ai alors plus du mal à comprendre des avions tels que le FA-50 Golden Eagle ou le M-346FA Master. En fait, je peux comprendre les différentes options, mais inclure ces différents avions dans une même sélection - si jamais celle-ci ce confirme - revient un peu à mettre à mes yeux des pommes et des oranges dans le même panier.

Après le conflit diplomatique entre la Pologne et l'Amérique, on pouvait lire dans la presse :

"Selon nos sources, l'administration américaine impliquée dans l'affaire des MiG polonais pour l'Ukraine a accepté qu'ils se rendent à la base de Ramstein. En retour, la Pologne recevrait un F-16 d'occasion, batteries Patriot et F-35, qui seraient arrivées plus tôt que prévu. Alors qu'est-ce qui n'allait pas? Les officiers du renseignement et de l'armée disent que de telles questions nécessitent trois choses : premièrement, le silence, deuxièmement, le silence et troisièmement, le silence."

La livraison a été tuée par les plusiers déclarations des politiciens.

"Nous sommes en fin de semaine dernière. Je parle à un responsable qui connaît le sujet. - Nous ne pouvons pas agir seuls. La décision d'envoyer ces machines en Ukraine doit être prise par l'OTAN. Pour l'instant, les Américains sont "pour", mais il y a toujours un problème à mener cette opération de manière à ce qu'elle ne devienne pas un prétexte pour la Russie pour provoquer un conflit avec l'alliance.

Les prochains jours de la guerre passent. Varsovie nie haut et fort qu'elle enverra des chasseurs MiG-29 en Ukraine. L'affaire dans l'espace médiatique se calme, mais les négociations en coulisses se poursuivent. Les responsables polonais expliquent aux Américains : "Vous avez une définition du risque différente de la nôtre. Nous remettrons les avions, mais ils ne pourront pas décoller de Pologne."

[Tonton Charlie]

http://www.opex360.com/2022/07/26/la-pologne-envisage-dacquerir-des-f-15-ou-des-f-35-supplementaires-et-lorgne-sur-le-kf-21-sud-coreen/

 

Auraient-ils l'amabilité de regarder ce qui se fait en Europe? Ou au moins faire semblant.

[Claudio Lopez]

il y a 9 minutes, Tonton Charlie a dit :

http://www.opex360.com/2022/07/26/la-pologne-envisage-dacquerir-des-f-15-ou-des-f-35-supplementaires-et-lorgne-sur-le-kf-21-sud-coreen/

 

Auraient-ils l'amabilité de regarder ce qui se fait en Europe? Ou au moins faire semblant.

Au contraire, je trouve leur attitude saine. Au moins, ils ne font pas d'appel d'offres bidons. Ils veulent la protection et le matos US et ils le revendiquent haut et fort. Les 50 ans de communisme et la lâcheté européenne sont passés par là.. 

[Ronfly]

Effectiment, pas forcement étonné après avoir pris du S70, M1 Abrams, F16 block 52, F35A, ... ils n'ont cure de la défense Européenne qui est une chimère avec des Allemands et compères inops et n'ont qu'une vision, encore plus depuis l'Ukraine, c'est une armée puissante en coop OTAN et sans compromis.

[Tonton Charlie]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Au contraire, je trouve leur attitude saine. Au moins, ils ne font pas d'appel d'offres bidons. Ils veulent la protection et le matos US et ils le revendiquent haut et fort. Les 50 ans de communisme et la lâcheté européenne sont passés par là.. 

De point de vue là oui, ils ne nous font pas perdre notre temps.

il y a 57 minutes, Ronfly a dit :

Effectiment, pas forcement étonné après avoir pris du S70, M1 Abrams, F16 block 52, F35A, ... ils n'ont cure de la défense Européenne qui est une chimère avec des Allemands et compères inops et n'ont qu'une vision, encore plus depuis l'Ukraine, c'est une armée puissante en coop OTAN et sans compromis.

Ça a déjà été dit moultes fois mais avec tout l'argent qu'on leur donne (à travers les fonds européens) on pourrait s'attendre à un petit renvoi d'ascenseur. Nous avons une bonne place dans l'OTAN et notre matériel est OTAN-compatible, ce n'est donc pas comme si ça provoquerait une rupture nette avec leur doctrine. La Corée du Sud n'est même pas dans l'OTAN par ailleurs.

[gustave]

il y a 17 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ça a déjà été dit moultes fois mais avec tout l'argent qu'on leur donne (à travers les fonds européens) on pourrait s'attendre à un petit renvoi d'ascenseur. Nous avons une bonne place dans l'OTAN et notre matériel est OTAN-compatible, ce n'est donc pas comme si ça provoquerait une rupture nette avec leur doctrine. La Corée du Sud n'est même pas dans l'OTAN par ailleurs.

Plutôt que d'arrogance on devrait parler de naïveté française... Pas tant contre toi que contre nos décideurs successifs qui jouent les cabris...

[mgtstrategy]

souvenez vous des mots de Chirac...

 

[ogo]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

souvenez vous des mots de Chirac...

 

Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette Pologne ? Mes couilles sur un plateau ?

[capmat]

Il y a 14 heures, Tonton Charlie a dit :

http://www.opex360.com/2022/07/26/la-pologne-envisage-dacquerir-des-f-15-ou-des-f-35-supplementaires-et-lorgne-sur-le-kf-21-sud-coreen/

 

Auraient-ils l'amabilité de regarder ce qui se fait en Europe? Ou au moins faire semblant.

http://www.gcmap.com/mapui?P=waw-icn

Il faut regarder le monde..........vu de Washington.......là ou se prennent les décisions concernant l'attitude a tenir face au bloc des pouvoirs verticaux de l'île monde. (Fédération de Russie-Chine....Corée du Nord)

Pologne :                  entre l'Allemagne, ancienne puissance de "l'axe" et la Biélorussie............... interland entre la communauté européenne et la Fédération de Russie,

Corée du Sud:          entre le Japon,     ancienne puissance de "l'axe" et la Corée du Nord..........interland entre la zone d'influence des USA en Asie et la Chine-Fédération de Russie.

[Chimera]

Il y a 15 heures, Claudio Lopez a dit :

Au contraire, je trouve leur attitude saine. Au moins, ils ne font pas d'appel d'offres bidons. Ils veulent la protection et le matos US et ils le revendiquent haut et fort. Les 50 ans de communisme et la lâcheté européenne sont passés par là.. 

De lâcheté européenne ? Qui était à la table de Yalta ?

[Claudio Lopez]

il y a 13 minutes, Chimera a dit :

De lâcheté européenne ? Qui était à la table de Yalta ?

Staline, Churchil et Roosevelt.

Mais selon la lecture polonaise , lors de l'invasion germano-russe en 39, les alliés français et britanniques étaient censé déclarer la guerre à l'allemagne sauf que la guerre était déclaré mais.... ensuite la France et l'Angleterre n'ont pas bougé .... 

Alors qu'une attaque anglo-français aurait pu empècher que l'offensive allemande ait continué d'après les polonais.. 

Et pour cela, les polonais ne vont pas l'oublier pour au moins 10 générations...

Il y a 3 heures, ogo a dit :

Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette Pologne ? Mes couilles sur un plateau ?

Chichi a vraiment dir cela ?

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Staline, Churchil et Roosevelt.

Mais selon la lecture polonaise , lors de l'invasion germano-russe en 39, les alliés français et britanniques étaient censé déclarer la guerre à l'allemagne sauf que la guerre était déclaré mais.... ensuite la France et l'Angleterre n'ont pas bougé .... 

Alors qu'une attaque anglo-français aurait pu empècher que l'offensive allemande ait continué d'après les polonais.. 

Et pour cela, les polonais ne vont pas l'oublier pour au moins 10 générations...

Chichi a vraiment dir cela ?

Suffisamment fort semble t il pour être entendu par Margareth ou son interprète (et tout le monde d’ailleurs : micro allumé)

Apres, comprendre le sens de la phrase necessite plus que du mot à mot. Poésie française…

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mais_qu'est-ce_qu'elle_me_veut_de_plus_cette_mégère_%3F_Mes_couilles_sur_un_plateau_%3F

[perso, j’ai une préférence pour « mégère » plutôt que «ménagère » prosaïquement machiste]

Edit ça a même sa page Wikipedia !)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mais_qu'est-ce_qu'elle_me_veut_de_plus_cette_mégère_%3F_Mes_couilles_sur_un_plateau_%3F

Modifié le 28 juillet 2022 par Hirondelle

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui est intéressant de remarquer en Pologne, c'est que Varsovie ne cherche plus à tout prix à plaire à Washington, et à acheter Américain.

Ce qu'ils veulent, là maintenant tout de suite, ce sont des livraisons en masse, et rapidement, de matos efficaces et personnalisables. Et, on peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a pas vraiment d'autres options que la Corée du Sud sur ce créneau, pas avec un package complet en tous cas.

Dans le détail, on sait déjà que la Pologne ne voulait pas spécifiquement reprendre du Leo 2 (et les frilosités allemandes sur les ventes et reventes de matos vers l'Ukraine n'ont pas aidé), ni même des quantités astronomiques d'Abrams, plus difficile à "poloniser". Ils veulent s'orienter vers un char plus moderne, en y impliquant fortement leur industrie. En soi, ils auraient sans doute pu être intéressé par l'E-MBT de KNDS, mais celui-ci n'est à peine qu'un démonstrateur, et ni la France ni l'Allemagne ne s'est donné la peine d'impliquer l'industrie polonaise dans le programme (industrie polonaise déjà largement courtisée par la Corée du Sud à cette époque).
Bref, sur ce plan-là, je les comprends.

Pour les obusiers, c'est pas une grande surprise. C'est dans la droite ligne du Krab. Ici encore, s'ils veulent de l'autopropulsé chenillé, en Europe la seule option est Allemande, et apparemment Varsovie ne fait pas une confiance absolue en la chaîne logistique et en l'alignement politique paneuropéen de l'Allemagne en cas de guerre. Je ne dis pas que c'est censé ou malin, mais c'est leur analyse. De là, oui bah autant continuer le partenariat déjà signé avec la Corée du Sud.

Le mouvement sur les avions légers est un peu plus surprenant, mais sans plus. Oui, c'est une déception pour Leonardo, mais il faut se faire une raison: le M346 est déjà dépassé technologiquement et opérationnellement. Quand il n'était question que de faire du LIFT, il avait sa carte à jouer. Mais aujourd'hui, quand on cherche un avion mixte capable de faire trainer et chasseur léger... et bien pour quelques $ de plus, la plupart des clients vont maintenant se diriger vers le F/A-50 et plus tard vers le T-7 (si Boeing/Saab en dérive une version de combat).
L'histoire de la disponibilité inférieure du M346, c'est peut-être une excuse pour mettre un coup de pression sur Leonardo, allez savoir. Mais personnellement, aujourd'hui, je suis une force aérienne qui opère du F-16 et se dirige vers le F-35, je prends du T-50 sans hésitation.

 

Et, ici encore, il ne faut pas oublier un point essentiel: les rythmes de livraison et les hauts degrés d'implication de l'industrie locale.
On ne va pas se mentir, personne en Europe ne va être en mesure de consacrer une part considérable de sa production de chasseurs / chars / obusiers à l'équipement de la Pologne ! Déjà, on n'a pas autant de créneaux de libres que les Coréens sur les chaînes de production, mais en plus tout ce qu'on va réussir à libérer, on va principalement le consacrer au rééquipement de nos propres forces. Idem pour les bureaux d'études: on peut pas se permettre le luxe d'intégrer des équipes polonaises pour personnaliser du matos qu'on doit déjà faire évoluer pour nos forces armées, tout en faisant tourner nos industriels.

Pour la France ou l'Allemagne, signer un tel partenariat avec la Pologne aurait été très long politiquement, notamment parce que ça aurait impliqué de lourds sacrifices industriels, sacrifices que l'on est déjà pas capables de faire dans le cadre du SCAF ou du MGCS. Alors que pour les Coréens, n'importe quelle vente de cette ampleur en Europe, même en leur refilant les plans et une partie de la capacité de prod, c'est que du bénef ! Eux, ils s'en foutent d'aider un concurrent industriel à émerger à l'autre bout du monde ! Nous, non !

 

[Chimera]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Staline, Churchil et Roosevelt.

Mais selon la lecture polonaise , lors de l'invasion germano-russe en 39, les alliés français et britanniques étaient censé déclarer la guerre à l'allemagne sauf que la guerre était déclaré mais.... ensuite la France et l'Angleterre n'ont pas bougé .... 

Alors qu'une attaque anglo-français aurait pu empècher que l'offensive allemande ait continué d'après les polonais.. 

Et pour cela, les polonais ne vont pas l'oublier pour au moins 10 générations...

Si des scénarios différents étaient possibles en 39, la France n'est absolument pas responsable des 50 ans de communisme qu'on subi les polonais.

Si les polonais cherchent des comptes à rendre, qu'il aillent à Washington, entre 2 signatures de contrat d'armement.

[Pakal]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/polen-panzer-flugzeuge-suedkorea-ukraine-krieg-russland-100.html

(....)

Des avions de combat qui doivent également être produits en Pologne
Selon le ministère de la Défense, le premier avion militaire FA-50 devrait être livré à la Pologne l'année prochaine. Entre autres, ils sont destinés à remplacer les avions à réaction Mig-29 de conception soviétique, qui sont toujours utilisés par l'armée de l'air polonaise aux côtés des avions de combat de fabrication américaine.

Le groupe d'armement sud-coréen Korea Aerospace Industries a annoncé qu'il délocaliserait progressivement la production des avions de chasse FA-50 en Pologne.

(...)

[Patrick]

Il y a 11 heures, Claudio Lopez a dit :

Mais selon la lecture polonaise , lors de l'invasion germano-russe en 39, les alliés français et britanniques étaient censé déclarer la guerre à l'allemagne sauf que la guerre était déclaré mais.... ensuite la France et l'Angleterre n'ont pas bougé .... 

Alors qu'une attaque anglo-français aurait pu empècher que l'offensive allemande ait continué d'après les polonais.. 

Et pour cela, les polonais ne vont pas l'oublier pour au moins 10 générations...

Pur fantasme impossible à prouver ou démontrer.

D'autre part, difficile de jouer les innocents quand on vient de manger un morceau de Tchécoslovaquie qui elle aussi était supposée être défendue par la France, qui l'a fait en supervisant l'installation d'ouvrages Maginot, qui serviront de dernière ligne de défense aux derniers éléments du IIIeme reich en 1945.

Enfin, je note que non, l'opinion publique polonaise n'en veut pas à la Grande Bretagne, mais bel et bien à la France. Exclusivement. Les choses auraient peut-être été plus simples s'ils étaient restés dans l'empire prussien après 1918 puisqu'apparemment ça ne les a pas gênés d'acheter du matos militaire allemand ces dernières années? (bon depuis quelques semaines ils ont témoigné d'une intention de ne plus jamais acheter allemand, mais il faut s'attendre à tout).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pur fantasme impossible à prouver ou démontrer.

D'autre part, difficile de jouer les innocents quand on vient de manger un morceau de Tchécoslovaquie qui elle aussi était supposée être défendue par la France, qui l'a fait en supervisant l'installation d'ouvrages Maginot, qui serviront de dernière ligne de défense aux derniers éléments du IIIeme reich en 1945.

Enfin, je note que non, l'opinion publique polonaise n'en veut pas à la Grande Bretagne, mais bel et bien à la France. Exclusivement. Les choses auraient peut-être été plus simples s'ils étaient restés dans l'empire prussien après 1918 puisqu'apparemment ça ne les a pas gênés d'acheter du matos militaire allemand ces dernières années? (bon depuis quelques semaines ils ont témoigné d'une intention de ne plus jamais acheter allemand, mais il faut s'attendre à tout).

Hors sujet les amis, hors sujet...

[Patrick]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hors sujet les amis, hors sujet...

Certes, mea culpa.

[collectionneur]

Les FA-50 coréens doivent arriver en 2023 et remplacerait les MiG-29 et Su-22 (Su-22 ok, mais les MiG-29 ?!?):

https://theaviationist.com/2022/08/26/polish-mod-designates-bases-for-new-aircraft/

Le ministre a déclaré que les entraîneurs de chasseurs avancés FA-50 nouvellement acquis seront stationnés à Minsk Mazowiecki (code OACI : EPMM) - servant actuellement de base pour les MiG-29 Fulcrums polonais améliorés . S'aligner sur les avions F-35 achetés par la Pologne il y a quelque temps, ceux-ci seront stationnés sur deux bases - Łask (EPLK, hébergeant actuellement les F-16) et Świdwin (EPSN, hébergeant actuellement les Su-22 Fitters polonais). Le ministre Błaszczak suggère également que les premiers avions FA-50 devraient être livrés dès l'année prochaine. Rappelons que Błaszczak, dans sa récente interview dans Defence24 , a déclaré que la variante de combat du T-50 remplacerait la flotte post-soviétique d'avions exploitée par la Pologne.

[Ciders]

Faut voir ce qu'ils embarquent niveau avionique et armement mais pour remplir le rôle d'appoint aux F-16, du air-air et du air-sol relativement développé, ça peut faire l'affaire.

Dommage qu'ils aient acquis auparavant des M-346 pour la formation, le T-50 aurait pu faire l'affaire.

[MeisterDorf]

En ce qui concerne les MiG-29, ils ont certainement une bonne motivation pour s’en séparer rapidement et les rétrocéder à un voisin proche…