le CRAB

[colonio]

Tu as raison de rappeler cette évidence.

Maintenant, il me semble que les approches comme CRAB, EMPIRE et d'autres à venir vont permettre de plus sortir de cette pensée en silo. Il faut combiner constamment une palette de matériels à une qualité d'instruction/entraînement avec une vision tactique.

Moi je dirais plutot il faut combiner une vision tactique, une qualité d'entrainement, une palette de matériel, une qualité d'instruction. La doctrine définie les choix de matériel pas le contraire.L'entrainement c'est l'application pratique de la doctrine face à des terrains et ennemis divers et variés; on s'entraine sur le meme principe quelque soit le matériel.Le choix des matériels correspondant à la doctrine ,l'entrainement valide ou non les choix. L'instruction c'est le service technique et tactique des matériels choisis.

Actuellement ce modèle très cohérent est complètement chamboulé, le CRAB l'illustre bien.

[BPCs]

Selon panhard l'armée de terre pourrait etre équipée entièrement de véhicules de la gamme panhard. Selon panhard le jour ou panhard créé un nouveau véhicule c'est parce que l'on a besoin. Le général 2s Desportes commercial chez panhard va vous expliquer pourquoi.D'ailleurs on se souviens que lorsqu'il était commandant du CDEF il a fait évoluer la doctrine et la structure de notre armée.Ah non il est plus facile de le faire chez panhard , c'est qui commande à la fin!!! Alors le CRAB c'est un peu un VBL une sagaie et un 10RC ."selon panhard le véhicule est capable de remplir 90% des fonctions de l'EBRC".Il n'y a que moi que çà choque comme phrase.Selon panhard en se serrant un peu le CRAB est capable de remplir 90% des fonctions du VBMR.Selon panhard la  défense française est un gros pigeonnier et eux fournisse le blé.

Mais non Panhard a raison :

Le CRAB remplirait très bien des missions de Reco et de contact (ancien nom du C de l'EBRC).

Là où on marche sur la tête c'est quand on veut faire affaire à cet excellent 40CTA , nettement meilleur que les canons des autres VCI, ce pour quoi il n'est pas  fait :

Armer notre cœur de force "employable" en remplaçant le 105 du 10RC, notre char "utile" !!!

Même le 76mm du Roikat perce deux fois plus :

305 mm Vs 140 mm

The 76 mm APFSDS-T projectile has a muzzle velocity of 1,610 m/s and has a maximum effective range of between 2,000 and 3,000 m. It is stated to be capable of penetrating up to 305 mm of armour.

Or cela veut dire casser du T-62 et non plus du T-55, qui risque de ne plus être beaucoup fonctionnel en 2025...

Bien sur, il y a le MMP... Mais en nombre suffisant pour une Reco , pas pour faire le cœur de force ...

Espérons que le CRAB par son prix permettra de faire évoluer l'EBRC de Contact à Combat...  :P

Édit :

J'ai retrouvé un post de Rescator où l'on voit qu'il n'y a pas que Panhard qui fait de la promo :

pour convaincre les opérationnels d'adopter le 40CTA, on l'a paré de toutes les vertus y compris les plus surnaturelles. C'est le rôle du marketing bien fait et de la com. Normal, chacun son job.

qu'est-ce que le 40CTA? c'est une technologie, celle des munitions dites télescopées qui permettent de réduire le volume fonctionnel  par rapport à une munition encartouchée. Les projectiles de 40CTA sont comparables à ceux d'un canon de 40 classique qu'il s'agisse de la flèche ou du HE, tant en terme de masse que vitesse initiale. Ce qui signifie que balistiquement les effets sur la cible sont comparables. Il n'y a pas de saut significatif en performances. le 40CTA c'est avant tout un 40 mm très optimisé. C'est tout;

sa géométrie permet une intégration plus facile dans une tourelle et l'introduction des munitions par les tourillons simplifie l'alimentation puisqu'il n'y a plus de couloirs souples à gérer.

oser dire que le 40CTA a une efficacité comparable au 90 voire au 105 est une supercherie de mauvais goût qui discrédite ceux qui colportent ce genre de fadaises.

la flèche de 40CTA perce 140 mm d'acier ( la flèche du 40 Bofors : 120 mm), la flèche de 90F4 de la sagaie 260 mm, et les meilleures flèches de 105 500 mm;

en matière de HE, les quantités d'explosif dans la tête militaire n'ont rien à voir, donc l'effet sur la cible aussi. je signale qu'on peut faire une HE de 90 airburst, et même une 105. no problem.

le 40CTA est une très bonne technologie, sans aucun doute et permet d'obtenir des systèmes compacts et mécaniquement efficaces; Mais de grâce arrétons avec les délires balistiques qui vont finir par se retourner vers les promoteurs béats du concept. le 40CTA n'a pas besoin de mensonges outranciers pour être adopté.

navré pour cette saute d'humeur.

http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf

En page 12-13 de ce diapo :

Une comparaison de la casse sur les chats russes en fonction des canons

[Serge]

Si ce diagramme ne montre que les capacités de perforation du seul arc avant, il est amusant de constater qu'il ne place pas le 25mm. On voit le saut que permet le 40CTA vis à vis du 30mm, mais où est le 25?

[ekov]

dire que le CRAB ferait le taff de l'EBRC c'est une ânerie sans nom (je suis poli je sais) on est plusieurs à dire ca dans les dernières pages et sur le post du VBCI. Et comme Rescator l'a dit, les commerciaux essayent de placer leurs produits du mieux qui le peuvent (d'où la célèbres phrase "il serait capable de vendre un frigo à un esquimaux")...

Le CRAB c'est du 25, voir du 30 sans trop de soucis le 40CTA c'est même pas en rêve je suis sur qu'en centre de graviter/franchissement un VBL + 12,7 TOP s'en tirerait mieux.

Et donc moi je suis pour un EBRC 40 CTA + 105 CT-CV avec toutes les munitions de la mort qui tue mais sur un autre chassie que le sphinx juste parce qu'il est laid et pour punir panhard pour l'histoire du 25 mm qui fait 90% du taff du 90mm du sagaie (c'est pas très ca, mais sous entendu grandement) un Vextra miniature ca pourrait exister non ? (beaucoup plus jolie gueule que le VBCI pour moi, et oui c'est mon coté dassault qui ressort [ce qui est beau vol bien]) dans l'idée du VBC 90 mais neuf, moteur à l'avant et emplacement à l'arrière meme si c'est peu, ca permet de lancer des drones, des robots, que sais je encore

on a qu'a prendre l'exemple du VAB mk3 (vu qu'il faut avoir apparement pour l'EBRC une diminution du MCO, en ayant des pièces en commun et le renforcer de blindage en + avec du RPGnet et hop !

J'ai fait une retouche vilaine de ce que ca pourrait donné une sorte de VAB-Vextra (désolé pour la retouche j'ai fait ca en  3 minutes)

[BPCs]

Pour le 40 mm tout est dans le "voire 40 mm" du Gl Desportes ...

Dans le topic 40 CTA, j'ai mis les poids comparés de plusieurs canons de VCI : le CTA fait 100 kg de plus sur une plateforme sensée en porter 1,5 t :

Donc on voit pas pourquoi cela passerait plus mal dans les virages que l'ERC-90 qui n'a pas été retiré du service pour autant...

Punir Panhard ?

Plutôt le remercier !!!

Car en proposant un CRAB coûtant 3 fois moins qu'EBRC, il va permettre d'acquérir un remplaçant pour les missions type ERC sans être obliger d'y envoyer pour les remplir un EBRC ...et vu un terrain de jeux africain habituel, cela va se sentir.

Donc cela dégagera des fonds pour autre chose ....

Malheureusement ce ne sera pas un calibre plus élevé puisque l'EMAT s'est fixé dessus, mais peut-être, au moins, des Specs de "petit Leclerc ", ce qui semble être encore dans la discussion sur la définition de l'EBRC.

Effectivement , un VAB mk3 Vextra -isé probablement

Ensuite, comme l'export est visé, il y aura sans doute des versions plus puissante comme pour les autres gammes étrangères en concurrence .

[Clairon]

Le CRAB est un très bon véhicule, je ne dit pas le contraire, mais je dit juste qu'il faut pas non plus le mettre en statut de "messi" (abraham, jesus, mahomet)

C'est un véhicule rapide, à cellule de vie blindée, et avec une bonne puissance de feu de saturation, et non pas de pure destruction (ne tirons pas trop vite de conclusion sur un 40mm qui le rendrait pato, pas du tout employable en VTT)

Donc certes il sera parfait en VBAE, parfait en temps que "meute" pour chasser en reco, parfait pour patrouiller entre les points du champs de batailles, pour appuyer des fantassins contre des VCI leger. Mais pas plus

Calmons nous, on ne connait encore rien des aptitudes de roulage du CRAB, le groupe moto-propulseur n'a même pas encore été choisi ... Je crois me souvenir que le modèle exposé à Satory ne peut  pas se déplacer par lui-même ... On est donc encore pleinement dans le "concept-car" ...

De même la tourelle de 25 mm CMI n'est qu'un proto qui n'a pas encore tiré une munition ....

C'est pas encore demain que les Hussards de Bercheny feront le coup de feu face aux vilains rebelles du Trudukistan septentrionnal ....

Clairon

[BPCs]

Si ce diagramme ne montre que les capacités de perforation du seul arc avant, il est amusant de constater qu'il ne place pas le 25mm. On voit le saut que permet le 40CTA vis à vis du 30mm, mais où est le 25?

Du fait de ce saut quantitatif entre 30 et 40 POUR 1 munition , on peut raisonnablement espérer un effet cumulatif supérieur de la salve comme sur le A-10 :

Les bandes de munitions l'alimentant dans l'A-10 comptent souvent quatre PGU-13/B HEI (munition HEI, pour High Explosive Incendiary) explosives-incendiaires de 29 cm de long pour 267 ou 319 g (version amélioré) suivie d'une PGU-14/B API (API, pour Armor Piercing Incendiary) antiblindage de 426 g. Dans la plupart des cas, 6 obus antiblindage parviennent à percer le blindage d'un char moyen de conception soviétique. Ces obus antiblindages contiennent de l'uranium appauvri (DU, pour Depleted Uranium, l'uranium étant l'un des métaux possédant une masse volumique très élevée (19 050 kg/dm³). La portée efficace avec les munitions développées dans les années 2000 est de 3 220 mètres avec une limite de portée d'environ 6 km4.

Le calibre supérieur compensant l'absence de vitesse par rapport à un avion et le tungstène par rapport à l'UA ...

D'ailleurs , je me demande quel serait le gain d'obus de 40 en UA en terme de RHA....

(mais quelle pollution !!!)

[Serge]

Oui. De plus, en combat on s'efforce toujours de tirer dans le dos de l'ennemi.

[BPCs]

Calmons nous, on ne connait encore rien des aptitudes de roulage du CRAB, le groupe moto-propulseur n'a même pas encore été choisi ... Je crois me souvenir que le modèle exposé à Satory ne peut  pas se déplacer par lui-même ... On est donc encore pleinement dans le "concept-car" ...

De même la tourelle de 25 mm CMI n'est qu'un proto qui n'a pas encore tiré une munition ....

C'est pas encore demain que les Hussards de Bercheny feront le coup de feu face aux vilains rebelles du Trudukistan septentrionnal ....

Clairon

Et oui , on en est à l'ouverture du domaine de vol ...

Le problème est que les décisions se prennent maintenant

De plus cela émane de gens sérieux (Chassilian , Desportes ) même si logique commerciale oblige, ils sont obligés de faire l'Article...

Et ils sont tout à la fois pressés par le temps : "les contrats, c'est maintenant!" comme dirait François ...

Et la nécessité de ne pas passer pour des Charlots :

Stratège disait que malgré la brochette d'X présents à la DGA tout le monde se bidonnait du Patroller de Sagem, "incapable de décoller par vent latéral trop fort"...

Pour reconnaître après coup que le travail de développement était sérieux

Oui. De plus, en combat on s'efforce toujours de tirer dans le dos de l'ennemi.

Le "chevaleresquement correct " serait : tirer en latéral , la où c'est moins épais ...

[colonio]

Mon avis définitif, si je devais décliner cet ensemble chassis canon se serait donc:

Un EBRC canon de 105mm: à la place des ERC et 10RC

Un VBCI canon de 40mm

Un VBRM rang canon de 25mm ou 20mm TOP

Un PVP XL 12,7 TOP clim pour remplacer les VLRA en afrique

Un VBAE avec une porte arrière décliné en version reco 12,7 TOP, rens 7,62 TOP+mat optronique, AC tourelle 2 MMP+7,62 ,AA tourelle mistral, commandement/liaison 2 places arrières 1 7,62TOP.

Pour l'EBRC et VBRM sur meme chassis je pense que l'architecture général du VAB est dépassée, trop de place perdu par l'emplacement du moteur.Le meme principe très simple mais avec moteur à l'avant avec le pilote. La version EBRC devrait conserver un compartiment troupe meme minimaliste à l'arrière.

[Dino]

Un VBRM rang canon de 25mm ou 20mm TOP

A t'on vraiment besoin d'un 20mm de série sur le VBRM ?

[Francois60-2]

bon et le 105mm? a t il vraiment encore un interet vu qu'il ne casserait pas du char moderne? Si on separe du leclerc, autant passer a du 120mm...

Pour le crab, doit on vraiment ceder au sirene de la vetronique sur ce type de vehicule? a moins qu'ils aient prevu un mode de jeu en reseau pour les longues nuit de veille :lol:

[ekov]

bon et le 105mm? a t il vraiment encore un interet vu qu'il ne casserait pas du char moderne? Si on separe du leclerc, autant passer a du 120mm...

Pour le crab, doit on vraiment ceder au sirene de la vetronique sur ce type de vehicule? a moins qu'ils aient prevu un mode de jeu en reseau pour les longues nuit de veille :lol:

le 105 CT-CV a des très jolies flèches, qui laisse penser (jmy connais pas assez bien) qui ne ferait qu'une bouchée des VCI et char de combats russes t 72.

On opposera jamais du 105 à des MBT et on ne dissoudras jamais non leclerc non plus, c'est pas pour rien qu'on a des plans de valorisation XL-Azur.

L'EBRC dans une vision réaliste des choses sera opposé a des VCI lourd type CV90, bmp2 (je pense pas qu'on rencontrera du 3...), ou alors des bâtiments lourds, ou des char sovietiques anciens

[charli]

D'où l'intérêt du couple missile canon . Le missile pouvant casser du char moderne et est plus facilement remplaçable qu'un canon, l'amx10rc en étant l'exemple .

Pour le CRAB même si Desportes le compare à l'amx10rc, Panhard continue avec le Shpinx, puisque ils proposaient une nouvelle tourelle à eurosatory .

Comme ça déjà était dit je pense que c'est plus un remplaçant du VBL. Il pourra assurer les missions de reconnaissance, d'appui, de lutte anti-char, des régiments de cavalerie, d'infanterie, suivant les versions.

[Clairon]

Un EBRC 105 CT-CV n'a comme intérêt que l'appui feu moyenne portée et sa possibilité de fort débattement.

C'est une qualité très appréciable dans les conflits assymétriques "forts", comme l'Afghanistan, ou de tels blindés encore relativement facilement déployables et abordables (- de 25 tonnes) peuvent être utilisés.

Dans un véritable rôle antichar lourd ou même moyen, par contre on peut oublier .... Et de nouveau, arrêtons de croire que l'EM va laisser des engins de moins de 25 tonnes combattre seuls face à un certain nombre de chars, même datant des années 70 ou 80 .... oublions le fantasme de "sa bite et son couteau" en version cavalerie légère blindée ...

Reste le combat face à des blindés léger/moyens de 8 à 25 t, là par contre un canon de 105 est moins efficace ... donc pour moi la solution de rêve sont des pelotons mixtes ERBC 40mm + MMP - EBRC 105, ou d'autres formules équivalentes (2 pelotons CTA 40, 1 peloton 105)

Clairon

[g4lly]

C'est pas vraiment le topic mais je vais essayé de faire le point ici.

On parle des canon en s'interessant seulement a leur diametre. Hors pour un meme diametre/calibre les canons peuvent avoir des performance tres tres différente, et bien sur des role tres différents.

Par exemple si on décide de se priver du tir des obus fleche et des canon tres long et précis. Donc on se prive des vitesse initiale élevé, et d'un tres grande précision ... on peut se contenter d'un canon court, léger de gros calibre, avec un recul modéré. Canon qui rendra les meme service qu'un autre canon, en gros lancer des gros obus a peu pres précisément. La seule chose dont on se prive c'est la destruction des MBT par des fleche.

Dans ce cadre, un gros canon type pluto artillerie, mais au performance modeste APFSDS sabré, pourrait trouver sa place sur pas mal de plateforme dont ont dispose et bien sur rendre 90% des service d'un gros canon super performant.

Le 105 fleche ... a quoi ca sert? a l'air des missile voir des missile lancé par le canon, s'emmerder avec des obus fleche de 105 je ne suis pas du tout convaincu que ce soit pertinent. Ca ne perce pas des MBT moderne ... et c'est une tres grosse contrainte sur la plateforme. Un 105 basse pression lancerait les meme obus, aussi loin si on prend des trajectoire plus lobé, et en s'emmerdant infiniment moins.

Sur le CRAB c'est même pas la peine d'y penser certes meme si on peut imaginer un crab mortier avec capacité de tir direct, un mortier genre Wiesel, installé sur le compartiment moteur mais qui pourrait aussi tirer dans l'axe de l'engin a l'horizontale, une sortes de fusil a pompe 120mm :lol:

Reste qu'avec la concurrence cavalerie, artillerie infanterie, il semble impensable de dotéer l'infanterie d'un engin pouvant concurrencer la cavalerie, la cavalerie d'un engin pouvant concurrencer l'artillerie, et l'artillerie d'un engin pouvant concurrencer la cavalerie :)

[colonio]

Je disais EBRC 105 par allusion à l'équivalent 10RC en son temps.Ce que je veux dire c'est un canon de char, donc capable de détruire des chars, des VCI, des batiments,des fantassins, tirer des fumigènes...très précisément, instantanément sans les délais, la vunérabilité,des missiles. Après que le canon nécessaire soit du 120 ou du 457mm je vous laisse définir vous etes les plus caler en perf.

Un truc qui me vient comme çà sur le flèche, un char ne tire pas que sur des chars ou meme des véhicules militaires, pour détruire un véhicule avec des amis à proximité le flèche est parfait, car il ne produit pas d'éclat.Mieux que çà j'ai une vidéo, que je ne peux vous montrai désolé, une flèche de 120 passe sous une voiture civile.Celle ci s'enflamme instantanément. En revanche mef au sabot la feraille vole à 450m du tube pour le XL.Juste pour parler d'un intéret peu connu.

Après pour le role AC l'intéret n'est pas forcément de percer l'arc frontal du T99, mais de taper raisonnablement du MBT type T72 parait un minimum bien suffisant pour un blindé de ce genre.Après percer ou pas je n'aimerais pas me le prendre le 105 flèche, ni une AC 58 d'ailleurs. 

[Clairon]

Après pour le role AC l'intéret n'est pas forcément de percer l'arc frontal du T99, mais de taper raisonnablement du MBT type T72 parait un minimum bien suffisant pour un blindé de ce genre.Après percer ou pas je n'aimerais pas me le prendre le 105 flèche, ni une AC 58 d'ailleurs. 

Réflexion d'une connaissance ayant passé 15 ans dans des régiments Leclerc comme Sous-off, chef de char, second de peloton, chef de peloton .... Ayant fait pas mal d'échanges avec des US/Brits/Polonais et Israéliens ....

"Un obus de 10RC flèche à 1.500 m sur l'arc avant d'un T-64/T-72/T-80 et suivant ..... c'est le chef de char qui demande : "quelqu'un a laissé tomber la clef de 22 ?" .......

Clairon

[ekov]

"Un obus de 10RC flèche à 1.500 m sur l'arc avant d'un T-64/T-72/T-80 et suivant ..... c'est le chef de char qui demande : "quelqu'un a laissé tomber la clef de 22 ?" .......

Clairon

C'est à dire ?

[Mat]

Que ça n'a pas l'air de faire beaucoup d'effet...

[Clairon]

C'est à dire ?

Piqure de moustique sur peau d'éléphant ... Je te suggère d'aller voir les photos de "coupes" de blindage de T64/T72 avant postées par l'un de nos glorieux collègues sur le sujet de l'EBRC si je me souviens bien ... Impressionant ....

Clairon

[BPCs]

On parle des canon en s'interessant seulement a leur diametre. Hors pour un meme diametre/calibre les canons peuvent avoir des performance tres tres différente, et bien sur des role tres différents.

On a des données mesurées sur l'effet d'une salve de petits calibres 30 ou 40 CTA ?

Pour le 30, on a le cas particulier du 30 du À-10 mais en sol-sol ???

Car le CTA permet une grand cadence de tir et l'emport de plus de munitions ...

[ekov]

Piqure de moustique sur peau d'éléphant ... Je te suggère d'aller voir les photos de "coupes" de blindage de T64/T72 avant postées par l'un de nos glorieux collègues sur le sujet de l'EBRC si je me souviens bien ... Impressionant ....

Clairon

Justement de mémoire, il me semblait que le t64 etait sous protégés et que le T72 l’était unpeu plus, donc un 105 flèche ferait l'affaire non ?

[Mat]

Il me semble que Serge avait déjà disserté sur le problème des coups multiples d'un plus faible calibre par rapport à un seul de gros calibre...

*passe en mode archéologue*

edit

Il s'agissait de Serge et de Rescator, des gens donc plutôt fiables  :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg620254.html#msg620254

Autre point, l'arrivée des munitions pré-programmable. Celles-ci en d'étonnant devant la cible, l'aspergent d'éclats. Cela détruit les optiques. Pour donner une idée, 3 AHEAD de 35mm suffisent pour neutraliser un char. S'il n'est pas percé, il ne peut plus tirer donc combattre.

a propos du fantasme régulièrement entrenu sur "la rafale de flèches qui perfore le gros blindage par succession d'impacts", ben ça marche pô. Tout simplement parce que les impacts sont suffisamment espacés pour qu'ils constituent autant d'impact individuels traités comme tel par le blindage. Un blindage moderne de char a des propriétés multi-impacts qui font qu'ils peuvent résister à deux flèches de gros calibres qui le touchent à moins de 150 mm ou trois impacts de charges creuses en triangle séparés par la même distance. donc trois piqures de 40 mm espacés, cela ne fait rien;

par contre, sur les flancs arrière, comme dit Serge, ça peut marcher car il n'y a de blocs massifs de blindage lourds à cet endroit.

l'airburst est plus efficace car il détruit les optiques;

Conclusion : des Rafales d'air-bust sont parfaites pour neutraliser un char sans le détruire ; par contre espérer percer un char de face avec des rafale de perforants petits calibre est illusoire, même si, sur le côté, peut être que...

[colonio]

Réflexion d'une connaissance ayant passé 15 ans dans des régiments Leclerc comme Sous-off, chef de char, second de peloton, chef de peloton .... Ayant fait pas mal d'échanges avec des US/Brits/Polonais et Israéliens ....

"Un obus de 10RC flèche à 1.500 m sur l'arc avant d'un T-64/T-72/T-80 et suivant ..... c'est le chef de char qui demande : "quelqu'un a laissé tomber la clef de 22 ?" .......

Clairon

Otez moi d'un doute, le 105 flèche du 10RC a t il des performances beaucoup plus faible qu'un 105 flèche d'un autre char OTAN d'ancienne génération léopard1 M60 M 1 amx30...?