le CRAB

[colonio]

Un petit détail, l'EBRC, comme aujourd'hui le 10RC ou l'ERC ne sont pas QUE des véhicules de reco. Ce sont aussi et surtout les véhicules qui appuient les fantassins et sapeurs des brigades légères et médianes. Donc l'aspect antichar est plus l'exception que la norme. Ce ne sont pas des MBT mais ils en font le travail en terme d'appui. Donc le coté performance AP et anti infrastructures voir la capacité à tirer des obus fumigènes devraient orienter les choix bien plus que la capacité à percer un éventuel char ennemi. Combien de char traité par des 10 RC et ERC ces 40 dernières années? Combien de coups de 40 pour obtenir sur un bâtiment le résultat d'un coup de 105 ou 90? En plus ces canons conserve la capacité à tirer du flèche; voir pourquoi pas du missile par effet canon ou sur la tourelle. Voir l'EBRC ou ses prédécesseur comme des engin de reco de l'ABC c'est une vision un peu passéiste de l'engin, EBCR aurait d'ailleurs été plus juste .

[BPCs]

150mm@60° <=> 300mm@0°

et ca c'est pour un 90mm basse pression.

Le 40 c'est 150mm@0° <=> 75mm@60°

entre le CTA40 et l'ERC90 on double la perforation.

@G4lly

Tu aurais un lien avec l'angle d'inclinaison

car même chez le fabricant, je ne trouve pas la mention de l'angle d'impact :

http://www.cta-international.com/en/ammunition-natures/apfsds-t

Mais question si on est effectivement à 0°  :

Quand le 40CTA est réputé percer un T-55mm, il le fait à quel endroit car 75mm dès que cela devient incliné ... cela ne va pas très loin...

Surtout si on regarde la distribution de la protection sur le T-55 :

Basic T-54/T-55 T-55AMV

Armor

Hull front, upper: 3.82 in (97 mm)    Turret front: 8 in (203 mm)

Hull front, lower: 3.9 in (99 mm)    Turret sides: 5.9 in (150 mm)

Hull sides, upper: 3.11 in (79 mm) Turret rear: 2.52 in (64 mm)

Hull sides, lower: 0.79 in (20 mm) Turret top: 1.54 in (39 mm)

Hull rear: 1.81 in (46 mm)

Hull floor: 0.79 in (20 mm)

Hull top: 1.3 in (33 mm)

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/T-54.html

[BPCs]

Un petit détail, l'EBRC, comme aujourd'hui le 10RC ou l'ERC ne sont pas QUE des véhicules de reco. Ce sont aussi et surtout les véhicules qui appuient les fantassins et sapeurs des brigades légères et médianes. Donc l'aspect antichar est plus l'exception que la norme. Ce ne sont pas des MBT mais ils en font le travail en terme d'appui. Donc le coté performance AP et anti infrastructures voir la capacité à tirer des obus fumigènes devraient orienter les choix bien plus que la capacité à percer un éventuel char ennemi. Combien de char traité par des 10 RC et ERC ces 40 dernières années? Combien de coups de 40 pour obtenir sur un bâtiment le résultat d'un coup de 105 ou 90? En plus ces canons conserve la capacité à tirer du flèche; voir pourquoi pas du missile par effet canon ou sur la tourelle. Voir l'EBRC ou ses prédécesseur comme des engin de reco de l'ABC c'est une vision un peu passéiste de l'engin, EBCR aurait d'ailleurs été plus juste .

C'est aussi pour cela que j'aurais bien vu, l'ajout de tourelle 105 CV-CT voire 120 8-XC de CMI sur une fraction des VBCI qui auraient composé les EBRC ... (mais je radote ...  :-X )

[colonio]

Moi aussi je radote, ta solution est idéale.

[g4lly]

@G4lly

Tu aurais un lien avec l'angle d'inclinaison

Dans les doc CTA il y a une photo du modele qu'ils trimballe partout avec la fleche et une plaque d'acier incliné a 60° percée. La perforation fait bien dans les 150mm+ mais la plaque elle plutot dans les 75mm d'épaisseur :)

[BPCs]

Dans les doc CTA il y a une photo du modele qu'ils trimballe partout avec la fleche et une plaque d'acier incliné a 60° percée. La perforation fait bien dans les 150mm+ mais la plaque elle plutot dans les 75mm d'épaisseur :)

Ah, c'est bien ce qu'il me semblait : je n'ai pas trouvé une doc avec la précision de l'angle d'inclinaison écrit noir sur blanc 

:oops:

Si c'est cela, cela devient un peu "chaud" la com du 40CTA avec cette volonté d'avoir des "effets terminaux proche d'un 90 voire d'un 105 mm" mais qui dans les faits procèderaient plus du mode de présentation des données que de la réalité du process... :O

[g4lly]

Si c'est cela, cela devient un peu "chaud" la com du 40CTA avec cette volonté d'avoir des "effets terminaux proche d'un 90 voire d'un 105 mm" mais qui dans les faits procèderaient plus du mode de présentation des données que de la réalité du process... :O

Je pense plutot que ce sont les lecteurs des doc de CTA qui s'auto intoxique ... nulle part CTA a vendu le machin percant plus de 150mm a 0° souvent c'est meme noté 140mm. De plus sur tout les schema il est marqué que la limité haute sont les MBT de premiere génération, et on trouve souvent le petit graphique ou le champ d'uagse du 40CTA s’arrête au milieu d'un T55, pas au dela.

En gros le T55 de base, a courte distance, ou de flanc ca passe, rien de plus, mais c'est déjà énorme pour un auto-canon aussi compact. Je ne pense pas qu'a un seul instant les utilisateur potentiels est pu rêver de détruire sérieusement et de manière consistante du MBT a 2000m avec! Le probleme c'est que le seul calibre qui garantisse cela un minimum c'est le 120 avec ses grosse flèche.

Le 90 c'est sympa, mais pour faire de l'antichar c'est moyen, ça ne perce que les vieillerie en arc frontal.

Le 105 c'est bien mais pour avoir une perforation intéressante il faut des modèle haute pression quasiment aussi encombrant que du 120mm.

Si on fait abstraction de l'anti-char par contre, et qu'on s'oriente vers le canon d'assaut la par contre on retrouve tout l'interet du gros calibre, envoyer beaucoup d'explo loin et précisément, mais alors autant piocher dans les 100mm basse pression russe, ou dans un mortier en tourelle capable d'appui direct, en gros une sorte de lance bombe plutôt qu'un canon antichar.

On revient donc sur l’intérêt du 40CTA qui traite tout sauf les char, char qu'on ne traite sérieusement qu'au 120mm ou au missile. Sauf si on veut jouer sur les mot et qu'on considère percer des vieillerie, taper dans le cul, ou acquérir un engin 105 presque aussi lourd qu'un 120.

Résultat le triptyque 25 40CT 120 semble très raisonnable si on développe bien la gamme de missile qui bouche les trous, et qu'on accepte de balader des 120 sur le champ de bataille et pas juste dans les hangars.

[alexandreVBCI]

Oui, il faut être clair: le Crab n'est pas un chasseur de chars !

Pour tout calibre à partir du 90mm, il faut au minimum un 6x6 pour du 90mm ou mieux un 8x8 comme le VBCI et la plupart des concurrents internationaux sur roues, sur ce créneau lourd du 90mm et plus, ont des 8x8.

[Krogort]

Je pense que la perforation du 40mm est un faux problème.

Soit l’ennemis est léger et il peut être engagé avec n’importe quoi entre 25 et 105mm, soit il est lourd et il faut un 120mm de MBT.

Et on oublie qu’on dispose maintenant d’ATGM qui pour moins de 200kg (je prends large pour un modèle véhicule) dégomment même le plus gros des MBT a 3km en mode tir et oublie.

Et pour les cibles fortifiées, un ATGM ferait aussi l’affaire. Même si le cout du missile est important il serait peut être moindre que le fait d’entretenir plusieurs versions d’un véhicule.

Je pense qu’il est plus important d’avoir un engin bien protégé (14.5mm de tous les cotés minimum) qu’une passoire avec un gros canon.

Car à moins de faire un gros « char employable » on ne pourra avoir les deux.

[colonio]

Les missiles ont des contraintes d'emploi importantes, qu'est ce que fait votre engin de reco en cas de rencontre inopinée avec un MBT à courte portée en ville? Un obus celà ne se leurre pas, celà s'en fout des protections atives, celà n'est pas arreté par un grillage ou un fil, celà part tout droit évitant de se taper un mur, un toit. Un canon celà se recharge de l'intérieur, celà tire toute sorte de munitions plus économique qu'un missile.

[Drakene]

Oui puis l'obus ne mets pas 20 secondes pour voler jusqu’à sa cible sur 3km...

Du coup dans ce laps de temps le tank visé à le temps de tirer 3 coups (au minimum) sur la position de dépare du missile et tout cela en dégageant à toute blinde avec usage de fumigène.

L'ATGM c'est loin d'être la solution miracle en anti tank.

Puis beaucoup oublient ici qu'un char touché par une flèche est considéré comme mort dans 90% des cas et cela sans même que le blindage ne soit percé et que la flèche pénètre l'habitacle.

La chaleur dégagé par cette dernière pénétrant le blindage fera fondre la peau sur les os de l'équipage et réduira à l'état de métal fondu tous les câble électrique proche de l'impact.

La magie du métal en fusion  ^-^

[Stalker]

Le missile si tirait au delà de la vue , le char ne risque pas de pouvoir riposter. Je pense pas que l'EBRC se baladera tout seul .

Ce sera surement un missile qui frappe par en haut de la tourelle donc les grilles ou autre blindage modulaire ne serveront à rien.

[g4lly]

Les missiles ont des contraintes d'emploi importantes, qu'est ce que fait votre engin de reco en cas de rencontre inopinée avec un MBT à courte portée en ville? Un obus celà ne se leurre pas, celà s'en fout des protections atives, celà n'est pas arreté par un grillage ou un fil, celà part tout droit évitant de se taper un mur, un toit. Un canon celà se recharge de l'intérieur, celà tire toute sorte de munitions plus économique qu'un missile.

Ecran Galix, et marche arrière plein gaz ...

Le problème est le même avec absolument tous les engin qui ne sont pas des MBT, je ne suis même pas sur que l'AMX10RC ai sa chance contre un MBT sérieusement blindé en frontal a courte distance.

La rencontre nez a nez court distance est un faux problème, car sans solution. L'engin de reco ou d'éclairage doit se débrouiller pour voir plus loin et être vu de moins loin, d'où le moteur a l'arrière par exemple qui permet une certaine discrétion thermique.

Oui puis l'obus ne mets pas 20 secondes pour voler jusqu’à sa cible sur 3km...

Du coup dans ce laps de temps le tank visé à le temps de tirer 3 coups (au minimum) sur la position de dépare du missile et tout cela en dégageant à toute blinde avec usage de fumigène.

L'ATGM c'est loin d'être la solution miracle en anti tank.

A supposer que l'équipage ai conscience d'être engagé, qu'il localise le départ de coup, et que le tireur ne soit pas déjà parti au moment ou l'obus arrive. Avec les missile F&F le tireur est infiniment moins vulnérable qu'avec les Saclos , mais même avec les Saclos on a vu au Liban 2006 qu'on arrive a faire de beau carton contre des MBT moderne avec tout les senseurs etc. :lol:

Puis beaucoup oublient ici qu'un char touché par une flèche est considéré comme mort dans 90% des cas et cela sans même que le blindage ne soit percé et que la flèche pénètre l'habitacle.

La chaleur dégagé par cette dernière pénétrant le blindage fera fondre la peau sur les os de l'équipage et réduira à l'état de métal fondu tous les câble électrique proche de l'impact.

La magie du métal en fusion  ^-^

Pas compris ... un ERC90 met hors combat un Leclerc en frontal a coup sur?

[colonio]

Si le missile attaque par le haut en ville c'est pire du fait du risque d'écrètement, le tir lobbé est géné par les toits, c'est l'effet canyon des rues. L'EBRC ne se balladera pas avec des MBT, car il est lui meme le "MBT" des brigades médianes et légères. Sans meme parler de ce role un véhicule de reco doit par définition etre apte au combat de rencontre c'est la raison d'etre de la cavalerie.

[colonio]

Ecran Galix, et marche arrière plein gaz ...

Le problème est le même avec absolument tous les engin qui ne sont pas des MBT, je ne suis même pas sur que l'AMX10RC ai sa chance contre un MBT sérieusement blindé en frontal a courte distance.

La rencontre nez a nez court distance est un faux problème, car sans solution. L'engin de reco ou d'éclairage doit se débrouiller pour voir plus loin et être vu de moins loin, d'où le moteur a l'arrière par exemple qui permet une certaine discrétion thermique.

Dans un combat char contre char le premier qui tire a le plus de chance, le réflexe serait plutot hausse de combat feu avec ce qu'il y a dans le canon, fum ,inverseur. Donc situation ou le tir d'un OECC probablement voir d'un flèche est possible avec l'effet attendu mais ou le tir d'un missile est impossible.

L'engin de reco ou d'éclairage doit se débrouiller pour voir plus loin et être vu de moins loin, d'où le moteur a l'arrière par exemple qui permet une certaine discrétion thermique

L'EBRC n'est pas qu'un engin de reco. Votre vision de la reco période pacte de varsovie est complètement obsolète.Le 10RC et la sagaie sont utilisés comme char léger. Et leur remplacant le sera aussi. Sinon pourquoi on en a déployé au MALI ou en AFGA?

[FoxZz°]

L'EBRC n'est pas qu'un engin de reco. Votre vision de la reco période pacte de varsovie est complètement obsolète.Le 10RC et la sagaie sont utilisés comme char léger. Et leur remplacant le sera aussi. Sinon pourquoi on en a déployé au MALI ou en AFGA?

Combien de MBTs rencontrés en Afha ou au Mali ??

Cette vision de la reco est autant dépassée que celle du combat de rencontre avec un MBT.

Si MBT il y a en face, alors ça sera probablement une très grosse guerre avec pleins d'alliés et c'est pas un EBRC qu'on déploiera !

[g4lly]

Dans un combat char contre char le premier qui tire a le plus de chance, le réflexe serait plutot hausse de combat feu avec ce qu'il y a dans le canon, fum ,inverseur. Donc situation ou le tir d'un OECC probablement voir d'un flèche est possible avec l'effet attendu mais ou le tir d'un missile est impossible.

L'EBRC n'est pas qu'un engin de reco. Votre vision de la reco période pacte de varsovie est complètement obsolète.Le 10RC et la sagaie sont utilisés comme char léger. Et leur remplacant le sera aussi. Sinon pourquoi on en a déployé au MALI ou en AFGA?

On parle du CRAB ici! Le canon de l'EBRC c'est un autre probleme a discuter sur le fil EBRC ;)

Je maintiens pour le CRAB comme engin type VBAE ou appui feu d'un groupe motorisé avec des véhicule inférieur a 14t.

Le probleme du canon d'assaut ou du char léger n'est pas le problème du CRAB qui lui devrait plutot cohabiter avec des Leclerc pour l'éclairage ou au contraire des APC léger pour l'appui direct.

[colonio]

Le CRAB n'est il pas envisagé comme EBRC light?

[Krogort]

Les missiles ont des contraintes d'emploi importantes, qu'est ce que fait votre engin de reco en cas de rencontre inopinée avec un MBT à courte portée en ville? Un obus celà ne se leurre pas, celà s'en fout des protections atives, celà n'est pas arreté par un grillage ou un fil, celà part tout droit évitant de se taper un mur, un toit. Un canon celà se recharge de l'intérieur, celà tire toute sorte de munitions plus économique qu'un missile.

Contre un MBT le déséquilibre est tel que je préféré le chatouiller avec mon petit canon (et tenter un tir de missile) que de le chatouiller avec mon gros canon et me faire perforer par la première KPV ou Douschka venue.

Il faut faire un compromis entre puissance de feu, blindage et mobilité et je pense qu'un engin homogène est plus pertinent qu'un gros canon sur passoire (ERC90).

[g4lly]

Le CRAB n'est il pas envisagé comme EBRC light?

Je ne pense pas. A priori le CRAB c'est 8-10t et le canon de 25mm du VBCI avec accessoirement deux petit missile AC. Au mieux ca fera les mission de l'ERC90 ainsi que de la reco d'unité legère ou tres légere, a la place des VBL, de meme que l'éclairage de s Leclerc a la place du VBL.

En gros le machin est senser appuyer les motorisés "léger" ceux qui disposerait d'engin 4x4 de moins de 14t. Remplir les mission reco ou élcairage des VBL actuels, et effectuer les mission des ERC90 dans les unité qui ne peuvent se permettre de véhicule beaucoup plus lourd.

Il semble qu'une variante un chouilla plus lourd autour de 12t pourrait emporter un 40CTA ... mais on est vraiment a la limite du concept d'engin leger, autonome, rapide, mobile et ce n'est pas forcément une riche idée de forcer le concept outre mesure.

L'EBRC lui devrait etre un engin d'au moins 20t 6x6 nettement plus blindé - niveau 5 -, armée d'au moins un CTA40 plus missile et avec la mission de char leger en plus de la logique reco cavalarie istar etc. d'ou la possibilité que le programme se scinde en deux morceau, un low tech et un hitech.

A priori les deux logique se complète et ne se chevauche pas, les projet non plus, Panhard propose le Shpinx comme EBRC low tech et le CRAB comme VBAE / appuie léger. Coté EBRC hitech - et potentiel char employable - Nexter propose sa tourelle 120FER, qui tire NLOS etc.

[colonio]

Il semble qu'une variante un chouilla plus lourd autour de 12t pourrait emporter un 40CTA ... mais on est vraiment a la limite du concept d'engin leger, autonome, rapide, mobile et ce n'est pas forcément une riche idée de forcer le concept outre mesure.

Trop light pour un VBMR et à mon avis trop cher pour un VBAE,  pas assez mordant pour remplacer la sagaie. Peut etre bon pour l'export alors.

[Drakene]

...

Pas compris ... un ERC90 met hors combat un Leclerc en frontal a coup sur?

Non les blindés modernes prennent en compte le probléme de chaleur lié aux flèches et une flèche de 90 ne doit pas suffire à mettre hors de combat un MBT moderne, enfin j’espère  ;)

Je pourrai demander plus de précision sur les obus de 90 un deux ces quatre si j'y pense, m'enfin avec plus de 80cm de blindage en frontale m'étonnerai qu'un 90 suffise, la diffusion de chaleur doit être absorbé par la masse de métal/composite.

Un 105 doit pouvoir mettre mal un équipage/matériel.

Pour les flèches de 120 l’allongement ne permet pas forcément de percer, sachant qu'une flèche perce environ sa longueur en métal (étant donné l’auto-combustion).

Seulement les blindages modernes ralentissent ou dévient le trajet de cette dernière. L'allongement permet surtout d'augmenter le temps de combustion et donc la chaleur dégagée, comme cela même sans percer (ce qui devient compliqué quand une flèches fait 1m et que la valeur RHA avoisine les 1.5m ou 2m) et bien le coup au but à toutes les chances de quand même mettre hors de combat le tank adverse.

[BPCs]

Il semble qu'une variante un chouilla plus lourd autour de 12t pourrait emporter un 40CTA ... mais on est vraiment a la limite du concept d'engin leger, autonome, rapide, mobile et ce n'est pas forcément une riche idée de forcer le concept outre mesure.

En fait , c'est l'inverse :

On force surtout le concept sur l'emploi qu'on veut faire du 40CTA !

Upgrader le d'arrière ou le bradley avec , c'est astucieux....

Vu le faible encombrement à l'intérieur de la tourelle, vous augmentez significativement le lunch et donc l'autonomie de votre VCI.

Franchement, on parlerait de l'upgrade de la tourelle du VBCI  et de son 25mm, j'applaudirais à 2 mains !!!

Mais l'envisager comme armement principal d'un char médian de 20-25t, cela s'appelle marcher sur la tête .

Inversement le retrouver comme successeur de l'ERC chez les Para, cela du sens, attendu que c'est probablement le plus gros calibre installable sur un petit véhicule si l'on veut avoir un blindage décent ... Et le CRAB grâce à sa cellulu de survie est probablement le plus petit véhicule apte à apporter cette protection sans dériver sur une augmentation homothétique du poids ... Laquelle condamnera le nombre de véhicules aérotransportable ...

En résumant :

le CRAB 40 CTA  c'est incontournable si l'on  veut préserver une capacité de déploiement d'urgence

Le 40 CTA sur le VBCI , ce serait aussi sioux que sur le Warrior.

Mais comme calibre principal des 250 chars médians envisagés, (qui se trouvent être de fait le chat de combat principal français ), c'est marcher sur la tête  :lol:

Surtout si c'est pour appuyer des VBCI ayant déjà une T40 par remplacement du 25 mm ou des CRAB 40 CTA déjà apportés en échelon d'urgence ;)

Trop light pour un VBMR et à mon avis trop cher pour un VBAE,  pas assez mordant pour remplacer la sagaie. Peut etre bon pour l'export alors.

Pourquoi la version VBR (avec GMP à l'avant) en classe 10-12t serait trop light pour pourvoir aux 400 VBMR light classe 10 t prévus ??? ?

[colonio]

Pourquoi la version VBR (avec GMP à l'avant) en classe 10-12t serait trop light pour pourvoir aux 400 VBMR light classe 10 t prévus 

Erreur d'acronyme je voulais dire EBRC désolé.

Pour le reste assez d'accord avec toi, le 40 c'est un calibre de VCI. L'EBRC est bien comme tu dis le char de combat principal de l'armée francaise.

Pour les légers en revanche je ne sais pas trop. La BIM est plus légère que d'urgence dans le sens ou elle ne dispose pas en propre de savoir faire de déploiement d'urgence et lègère plus par culture que besoin. Reste la BP à qui la version EBRC light du CRAB pourrait correspondre celà fait peu d'engins. Et à considérer alors de la nécessité de les déployer quand et là ou on ne peut déployé plus lourd.

[Deres]

Pour revenir sur l'idée de l'armement sur bras télescopique, le problème principal semble être le recul et les vibrations avec le bras déployé.

A part utiliser un bras hyper-costaud, un armement très léger ou un frein de bouche, il me semblerait assez simple de faire comme les fantassins, c'est à dire de mettre un bipode sous l'arme au bout du bras télescopique. Quand cela serait possible, l'armement serait donc posé en haut de l'obstacle, contre le mur servant de couvert ou par terre en avant du véhicule. Il serait aussi possible de mettre un support sur le capot du CRAB afin de soutenir le bras déployé vers l'avant, ce qui diminuerait très fortement le porte-à-faux. Quand aucun de ces mécanismes ne pourrait être utilisé, l'armement pourrait quand même être utilisé même si avec une dispersion très importante.