Turquie

[Raoul]

c'est quoi le rapport ?

Que la Turquie n'est pas étrangère à la culture européenne ccar cette dernière doit beaucoup à l'héritage gréco-romain.

Partant de là, les turques sont plus proches de nous que les peuples du nord e l'Europe.

[Raoul]

J'ouvre même pas ton lien, je t'ai dit que je suis tombé dans la marmite mythologique grecque quand j'étais petit et je ne suis pas sorti depuis (en améliorant les informations).

Les Troyens étaient apparentés au Traces qui n'ont rien à voir avec les Turcs.

1- Ton enfance ne m'intéresse pas beaucoup  =D

2- la Ville de Troyes est la préfecture de l'Aube  :oops:

3- la ville de Troie (où il y a eu le cheval, Ulysse, Paris et toussa) se situait en Aise mineure (aujourd'hui appelée Turquie) 

[Ciders]

A ceci prêt que les habitants d'Ephèse ou de Phocée n'ont plus grand chose à voir avec les Turcs d'aujourd'hui, dont l'origine géographique se situerait davantage vers l'Asie centrale. ;)

[Raoul]

A ceci prêt que les habitants d'Ephèse ou de Phocée n'ont plus grand chose à voir avec les Turcs d'aujourd'hui, dont l'origine géographique se situerait davantage vers l'Asie centrale. ;)

Peut-être, mais nos mythes fondateurs prennent plus racines vers là bas que vers les contrés des Loreleïn et autres vikings.

[Ciders]

Sans doute, mais ça ne change pas grand chose au problème. Les Turcs d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec les anciens habitants issus des couches de peuplement antérieur : Peuples de la Mer, Grecs, Galates, Romains, Byzantins, etc, etc.

Que la ville d'origine du mythe soit en Turquie actuellement, oui. Mais ça ne touche pas la population, à part les vendeurs de bibelots pour touristes. Sinon, que dire de la Tunisie ou de la Libye ? Carthage et Leptis Magna ont aussi joué un rôle dans l'histoire européenne.

[Raoul]

Je parlais de mytholoqie surtout pour montrer l'antériorité de ces liens qui ont continué (depuis les brassages de populations dans les balkans, jusqu'au précoce droit de vote accordé aux femmes en références aux idées de Lumières, en passant par l'alliance germano turque récurente dnas l'histoire).

L'idée est de montrer que plusieurspays faisant partie de Union Européenne nous sont plus étrangers que la Turquie (Islande, Pays Baltes, Pologne, Portugal...)

[Ciders]

La Lorelei, elle n'était pas allemande ? ^^

Les liens germano-turcs sont légèrement antérieurs à la Première Guerre Mondiale. Ils ne se sont pas fondés sur une quelconque proximité historique ou culturelle, mais simplement sur une nécessité pour les deux pays de se trouver un allié et/ou des débouchés commerciaux. Le kemalisme n'est arrivé que par la suite.

Pour les pays que tu cites, j'ai un peu de mal.

- la Pologne : d'accord, peuplement slave. M'enfin, ils sont au contact très proche de l'Europe depuis au moins le IXè siècle

- l'Islande : colonisée par des Scandinaves

- le Portugal : peuplement d'origine celtibère et lusitanien présents dès avant l'époque romaine), avec quelques ajouts ultérieurs (Carthaginois, Romains, Suèves).

- les pays baltes : là par contre, c'est un peu l'énigme pour certains d'entre eux (je pense aux Estoniens notamment, dont on se demande d'où ils sont issus)

[vuia]

Je parlais de mytholoqie surtout pour montrer l'antériorité de ces liens qui ont continué (depuis les brassages de populations dans les balkans, jusqu'au précoce droit de vote accordé aux femmes en références aux idées de Lumières, en passant par l'alliance germano turque récurente dnas l'histoire).

L'idée est de montrer que plusieurspays faisant partie de Union Européenne nous sont plus étrangers que la Turquie (Islande, Pays Baltes, Pologne, Portugal...)

Pour montrer, il y a d'autre voies que celle tortueuse que t'as choisi (mythologie grecque), autrement gare au rasoir d'Ockham.

Et t'a raison pour les étrangers des pays énumérés, ils s'intègrent moins que les Turcs en Allemagne et en France, du à leur éloignement civilisationnel.

 

Nota: j'ai effacé les référencements à mon enfance du à ton manque d'intérêt  :'(

[Raoul]

Pour montrer, il y a d'autre voies que celle tortueuse que t'as choisi (mythologie grecque), autrement gare au rasoir d'Ockham.

Et t'a raison pour les étrangers des pays énumérés, ils s'intègrent moins que les Turcs en Allemagne et en France, du à leur éloignement civilisationnel.

ça y'est ? tu as réussi à situer la ville de Troyes ?  :lol:

[Raoul]

La Lorelei, elle n'était pas allemande ? ^^

Les liens germano-turcs sont légèrement antérieurs à la Première Guerre Mondiale. Ils ne se sont pas fondés sur une quelconque proximité historique ou culturelle, mais simplement sur une nécessité pour les deux pays de se trouver un allié et/ou des débouchés commerciaux. Le kemalisme n'est arrivé que par la suite.

Pour les pays que tu cites, j'ai un peu de mal.

- la Pologne : d'accord, peuplement slave. M'enfin, ils sont au contact très proche de l'Europe depuis au moins le IXè siècle

- l'Islande : colonisée par des Scandinaves

- le Portugal : peuplement d'origine celtibère et lusitanien présents dès avant l'époque romaine), avec quelques ajouts ultérieurs (Carthaginois, Romains, Suèves).

- les pays baltes : là par contre, c'est un peu l'énigme pour certains d'entre eux (je pense aux Estoniens notamment, dont on se demande d'où ils sont issus)

M'enfin, il ressort surtout que le principal "reproche" (inconscient ou non) fait à la Turquie est celui de la religion (alors même que ce pays est nettement plus athée que la Pologne ou même l'Italie).

[vuia]

M'enfin, il ressort surtout que le principal "reproche" (inconscient ou non) fait à la Turquie est celui de la religion (alors même que ce pays est nettement plus athée que la Pologne ou même l'Italie).

Raoul, arrête ton char!

La Turquie est tellement athée que les imans sont rémunérés par l'état et qu'il y a interdiction de construire des églises (à cause de l'athéisme  =) )

Et pour l'approche civilisationelle, tiens une strophe de l'hymne turc (actuel!):

Même si le monde occidental encercle mes fortifications

Mes frontières sont aussi solides que ma foi et ma fierté

Tu es forte, n'aie crainte! Comment une telle foi pourrait-elle être étouffée

Par ce monstre édenté que tu appelles la "civilisation" ?

http://www.dinosoria.com/hymne_turquie.html

[Ciders]

La religion est un problème autrement moins important (l'Europe compte déjà des communautés musulmanes importantes, et généralement assez bien ou bien intégrées) que les soucis avec les Kurdes, le déni du génocide arménien, le problème de Chypre ou encore le poids de l'armée.

[Raoul]

De toute façon, au rythme où va la crise européenne, bientôt ce sera les européens qui chercheront d'intégrer la Turquie  :lol:

[Drakene]

Déjà il faudrait rappeler que l'Asie et l'Europe n'existe pas en tant qu’entité géographique et pas non plus en tant qu’entité culturelle définie, donc avec ça mettre des limites à l'union européenne c'est difficile.

A moins d'être obtus, ou fondamentaliste chrétien, l’Europe ne peut être réduite à ça chrétienté (cette religion étant née en Asie en plus).

La Turquie a toujours eu un rôle important en Europe sous quelques formes que ce soit, ça position charnière fait qu'elle est aussi impliqué dans l'histoire du Moyen Orient mais certains états européen sont eux même sans doute plus impliqués dans d'autres parties du monde...

Le problème principale de la Turquie, n'ayons pas peur de le dire, c'est qu'elle est musulman, point barre.

Pour son intégration, si rien ne s'y opposait, il faudrait quand même qu'elle règle un certain nombre de problèmes, mais comme tout futur adhérant en fait ni plus ni moins.

Raoul, arrête ton char!

La Turquie est tellement athée que les imans sont rémunérés par l'état et qu'il y a interdiction de construire des églises (à cause de l'athéisme  =) )

Et pour l'approche civilisationelle, tiens une strophe de l'hymne turc (actuel!):

http://www.dinosoria.com/hymne_turquie.html

Marqué ou ça qu'on peut pas construire des églises ?

Il est vrai que depuis Erdogan la Turquie tend à devenir un régime autoritaire (depuis qu'il a réussi à se débarrasser de l'armée) et les dérives deviennent courantes, mais cela fait parti des reproches fait à la Turquie pour une possible adhésion avec bien d'autres.

Pour l'hymne sérieux autant écouter la Marseillaise, car avant un match, menacer de tuer ces adversaire c'est pas top top non plus, m'enfin c'est notre histoire et ça reste un hymne qui est puissant et apprécié.

[vuia]

Pour ceux qui veulent approfondir la "question" turque, un éclairage d'Alexandre del Valle, historien et connaisseur de la Turquie, dont je donne trois extraits d'un très long article daté de 2004:

Ensuite, la demande turque de 1987 fut clairement rejetée par le Conseil européen et Bruxelles, puis par le Parlement européen, lequel vota une résolution (18 juin 1987) – étrangement occultée aujourd’hui – exigeant au préalable de toute candidature, la satisfaction de quatre grandes conditions : respect des droits de l’Homme ; reconnaissance du génocide arménien ; amélioration du sort des minorités religieuses et ethniques (assyro-chaldéens, Alévis, Kurdes, Chiites, catholiques) ; retrait militaire total de Chypre et règlement pacifique du conflit. Or, mis à part certains progrès en matière de droits de l’Homme, trois de ces quatre critères n’ont toujours pas été satisfaits par la Turquie. C’est donc Ankara qui n’a pas rempli ses obligations et non l’inverse.

et pour répondre à Drakene:

L’absence de reconnaissance juridique et statutaire puis l’exclusion des non-Musulmans sunnites des programmes d’aide nationaux ont des conséquences dramatiques pour les minorités : privation du droit à des institutions scolaires et sociales propres, de séminaires de formation religieuse ; confiscations régulières de lieux de culte ; interdiction de construire des églises ou temples. Les Assyro-chaldéens se voient même refuser la possibilité de diffuser un enseignement religieux propre, de sorte que leur Eglise est en train de mourir. Malgré la réforme de la loi sur les fondations (2002), les minorités religieuses restent confrontées à de nombreuses restrictions en matière de personnalité juridique, de droits de propriété, de formation de leur clergé et d’éducation. En fait l’Etat turc prétend respecter le pluralisme religieux en se référent au traité de Lausanne du 24 juillet 1923, lequel reconnaît un statut légal aux Arméniens, aux Juifs et aux Grecs orthodoxes (la présence de ces derniers étant de plus en plus symboliques , à travers notamment le Patriarcat d’Istanbul), seules minorités officiellement reconnues en Turquie, à l’exclusion de ceux précédemment cités. Mais même la situation des autres cultes reconnus est loin d’être égale à celle des Musulmans sunnites, car elle reste frappée de nombreuses restrictions : expulsions, harcèlements policiers, animosité de la population aggravé ces dernières années par le puissant et général renouveau de l’Islam. N’oublions pas qu’aujourd’hui encore, les non-Musulmans ne sont pas considérés comme des vrais Turcs : Juifs et Chrétiens sont au mieux des « Invités » (Musafir) et au pire des « Infidèles », (Gavour), expression encore couramment utilisée à leur endroit.

et à Raoul avec ses histoires de l'Asie mineure

Poser ainsi de façon catégorique « l’européanité » de la Turquie, c’est oublier que les deux composantes de l’identité européenne – l’apport gréco-romain puis le monothéisme judéo-chrétien –, si elles ont existé dans l’histoire de cet espace géographique, y ont été éradiquées non seulement avec l’arrivée des conquérants Turcs-musulmans, avant même la prise de Constantinople par les Ottomans, en 1453, mais surtout au terme d’un processus de turcisation/islamisation de l’actuelle Turquie qui culmina avec le génocide des Arméniens de 1915, l’expulsion de deux millions de Grecs - implantés depuis l’Antiquité – et la quasi disparition du christianisme et de la culture gréco-européenne, notamment à travers le génocide oublié des Chrétiens assyriens, descendants des premiers chrétiens araméophones parlant la langue du Christ. Phénomène de « deshélléno-christiation » accentué avec le processus de réislamisation politique, social et culturel du pays depuis une vingtaine d’années.

Ainsi que l’a montré l’historien Etienne Copeaux dans son ouvrage, Espaces et temps de la nation turque. Analyse d’une historiographie nationaliste , Ankara n’a en effet jamais remis en cause la version officielle de l’Histoire forgée sous Mustapha Kémal par la Société d’Histoire turque, fondée sur la révision de l’histoire de l’Anatolie. La Grèce antique s’y trouve effacée, Homère, originaire de Smyrne, oublié, Hérodote d’Halicarnasse - que Ciceron considèrait comme le « père de l’histoire » - occulté. Niée aussi, la philosophie ionienne du VIème siècle avant JC. Oubliés, trois millénaires d’hellénisme en Asie mineure, depuis l’arrivée des premiers Grecs sur la côte égéenne de l’Anatolie vers 1000 avant J.C, jusqu’à leur déportation après la chute et l’incendie de Smyrne en 1922. Quant à la Grèce byzantine, elle est rejetée dans un oubli presque équivalent, tandis que l’histoire de l’Anatolie commence en 1453, avec la prise de Constantinople par les conquérants Turcs. Aussi apprend-t-on que les Hittites seraient les ancêtres des Turcs et que les Arméniens seraient arrivés plusieurs milliers d’années en Turquie après les peuplades turcophones, installées depuis toujours en Anatolie... Avec la réislamisation du nationalisme turc, ce révisionnisme s’est intensifié. Aussi les électeurs islamistes d’Erdogan et d’Abdullah Güll sont-ils persuadés que l’histoire de leur pays commence avec la victoire des Turcs à Manzikert sur les Byzantins en 1071 et que la mission providentielle des Turcs a toujours été de propager l’islam, son Age d’ôr (asr-i-seadet) se situant au XVIè siècle, avec le Sultan Mehmet Fatih, le conquérant de Constantinople.

D’une certaine manière, dire que la Turquie est « historiquement européenne » est aussi vrai que de dire que « la France est africaine » : en tant qu’ex-puissance coloniale et occupante. C’est d’ailleurs ce que voulait signifier l’ancien Ministre Hubert Védrine lorsqu’il déclara que « La Turquie dans l’Europe, c’est comme la France dans l’Union africaine ».

http://www.alexandredelvalle.com/publications.php?id_art=156

[Berezech]

Pour ceux qui veulent approfondir la "question" turque, un éclairage d'Alexandre del Valle, historien et connaisseur de la Turquie, dont je donne trois extraits d'un très long article daté de 2004:

Pour préciser :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_del_Valle

Alexandre del Valle est le pseudonyme d'un essayiste français, docteur en géopolitique, né à Marseille le 4 septembre 1969. Il écrit notamment sur le monde arabe et la civilisation islamique, sur l'Europe, la Turquie et sur le terrorisme, sujets qu'il aborde sous un angle qualifié parfois de polémique ou abordés dans une approche néoconservatrice1,2. Il collabore depuis plusieurs années à divers journaux ou revues et est actuellement éditorialiste à France Soir. Son parcours politique a fait l'objet de controverses, notamment du fait de ses liens passés avec divers milieux idéologiquement opposés (souverainisme gaulliste, extrême droite, sionisme). Il est aujourd'hui proche de certains milieux politiques sionistes orientés à droite et participe au mouvement La Droite libre, proche de l'UMP dont il est également membre.

Essaye un peu de préciser le background de tes sources  :P

Ce qu'il dit n'est pas inintéressant mais c'est aussi quelqu'un qui a un engagement politique déterminé.

[vuia]

Je l'ai connu personnellement il y a des années chez son ancien éditeur qui est un ami, je ne suis pas allé plus loin qu'une simple conversation et il m'a épaté par son érudition.

Je ne savais pas qu'il avait un pseudonyme ni son parcours, et à part qu'il est un débatteur redoutable face à Tarik Ramadan par ses connaissances de l'islam (vu à la télé) , je ne suis pas allé plus loin.

Même avec ce background, ça n'enlève pas de la pertinence à ses propos, auxquels on peut lui opposer d'autre arguments.

Edit:

Je suis du genre à regarder la lune, pas le doigt  =)

[Drakene]

Je l'ai connu personnellement il y a des années chez son ancien éditeur qui est un ami, je ne suis pas allé plus loin qu'une simple conversation et il m'a épaté par son érudition.

Je ne savais pas qu'il avait un pseudonyme ni son parcours, et à part qu'il est un débatteur redoutable face à Tarik Ramadan par ses connaissances de l'islam (vu à la télé) , je ne suis pas allé plus loin.

Même avec ce background, ça n'enlève pas de la pertinence à ses propos, auxquels on peut lui opposer d'autre arguments.

Edit:

Je suis du genre à regarder la lune, pas le doigt  =)

Me disais bien on apprend pas cela dans les livres ou les facs...  :P

J'allais lancer une recherche mais je remercie Berezech de l'avoir fait pour moi, car je n'avais jamais entendu parler de ce del Valle en temps que "spécialiste de la Turquie".

La pertinence de ses propos, justement, relève du grand n'importe quoi, on dirait qu'il a prit l'histoire officielle et l'a adapté à sa sauce, à sa vision des choses, mes propos sont toujours valables.

Le problème de la lune que tu regardes c'est que c'est tout sauf la Lune, on essaie juste de te le faire croire ou je pense plutot que tu essaies de t'en persuader en fait  O0

[vuia]

Me disais bien on apprend pas cela dans les livres ou les facs...  :P

J'allais lancer une recherche mais je remercie Berezech de l'avoir fait pour moi, car je n'avais jamais entendu parler de ce del Valle en temps que "spécialiste de la Turquie".

La pertinence de ses propos, justement, relève du grand n'importe quoi, on dirait qu'il a prit l'histoire officielle et l'a adapté à sa sauce, à sa vision des choses, mes propos sont toujours valables.

J'ai toujours eu soif d'apprendre. Dans cet article il a pas mal de renseignements, pas seulement des opinions.

Qu'est-ce qu'il y a comme passages à réfuter et à remplacer par quoi?

[Drakene]

Poser ainsi de façon catégorique « l’européanité » de la Turquie, c’est oublier que les deux composantes de l’identité européenne – l’apport gréco-romain puis le monothéisme judéo-chrétien –, si elles ont existé dans l’histoire de cet espace géographique, y ont été éradiquées non seulement avec l’arrivée des conquérants Turcs-musulmans, avant même la prise de Constantinople par les Ottomans, en 1453, mais surtout au terme d’un processus de turcisation/islamisation de l’actuelle Turquie qui culmina avec le génocide des Arméniens de 1915, l’expulsion de deux millions de Grecs - implantés depuis l’Antiquité – et la quasi disparition du christianisme et de la culture gréco-européenne, notamment à travers le génocide oublié des Chrétiens assyriens, descendants des premiers chrétiens araméophones parlant la langue du Christ. Phénomène de « deshélléno-christiation » accentué avec le processus de réislamisation politique, social et culturel du pays depuis une vingtaine d’années.

Ainsi que l’a montré l’historien Etienne Copeaux dans son ouvrage, Espaces et temps de la nation turque. Analyse d’une historiographie nationaliste , Ankara n’a en effet jamais remis en cause la version officielle de l’Histoire forgée sous Mustapha Kémal par la Société d’Histoire turque, fondée sur la révision de l’histoire de l’Anatolie. La Grèce antique s’y trouve effacée, Homère, originaire de Smyrne, oublié, Hérodote d’Halicarnasse - que Ciceron considèrait comme le « père de l’histoire » - occulté. Niée aussi, la philosophie ionienne du VIème siècle avant JC. Oubliés, trois millénaires d’hellénisme en Asie mineure, depuis l’arrivée des premiers Grecs sur la côte égéenne de l’Anatolie vers 1000 avant J.C, jusqu’à leur déportation après la chute et l’incendie de Smyrne en 1922. Quant à la Grèce byzantine, elle est rejetée dans un oubli presque équivalent, tandis que l’histoire de l’Anatolie commence en 1453, avec la prise de Constantinople par les conquérants Turcs. Aussi apprend-t-on que les Hittites seraient les ancêtres des Turcs et que les Arméniens seraient arrivés plusieurs milliers d’années en Turquie après les peuplades turcophones, installées depuis toujours en Anatolie... Avec la réislamisation du nationalisme turc, ce révisionnisme s’est intensifié. Aussi les électeurs islamistes d’Erdogan et d’Abdullah Güll sont-ils persuadés que l’histoire de leur pays commence avec la victoire des Turcs à Manzikert sur les Byzantins en 1071 et que la mission providentielle des Turcs a toujours été de propager l’islam, son Age d’ôr (asr-i-seadet) se situant au XVIè siècle, avec le Sultan Mehmet Fatih, le conquérant de Constantinople.

D’une certaine manière, dire que la Turquie est « historiquement européenne » est aussi vrai que de dire que « la France est africaine » : en tant qu’ex-puissance coloniale et occupante. C’est d’ailleurs ce que voulait signifier l’ancien Ministre Hubert Védrine lorsqu’il déclara que « La Turquie dans l’Europe, c’est comme la France dans l’Union africaine ».

Bah cette extrait est vraiment gratiné.

Rien que le début annonce la couleur, avec le caractère judéo-chrétien de l'Europe comme si les choses étaient figés dans le temps et invariables, ça m'a de suite fait douter de la santé mentale du personnage (argument fallacieux utilisé par certain pour que les "vrais" européens continuent à se reproduire entre homozygote) :lol:

Le génocide arménien en 1915 est décontextualisé, le révisionnisme sous Atatürk l'est tout autant, en fait il prend des brides d'histoire pour appuyer ça théorie etc.

Enfin c'est un tel imbroglio qu'il est difficile d'en tirer quelque chose, même la partie sur le révisionnisme est poussé très loin quand même, ce qui était valable en début 1900 ne l'est plus maintenant, même si avec Erdogan et compères il est vrai qu'un certain autoritarisme fait mal à la Turquie actuel il faut le reconnaitre.

Mais ce n'est pas 50 ans de révisionnisme qui font de la Turquie un étant sans lien avec l’Europe...  :P

Enfin le font du propos comme toujours est que la Turquie n'est pas européenne car musulman (puant et raciste comme d'hab quoi).

Une guerre de clocher et de minaret, les con(cervateurs) ne voulant pas de musulmans en Europe, qui sont les même cons qu'en Turquie qui ne veulent pas d'églises, des cons qui se regardent dans un miroir déformant en somme  :lol:

[vuia]

Bah cette extrait est vraiment gratiné.

Rien que le début annonce la couleur, avec le caractère judéo-chrétien de l'Europe comme si les choses étaient figés dans le temps et invariables, ça m'a de suite fait douter de la santé mentale du personnage (argument fallacieux utilisé par certain pour que les "vrais" européens continuent à se reproduire entre homozygote) :lol:

Qu'il y a 2000 ans l'Europe n'était pas chrétienne est un fait. Qu'après 2000 ans le christianisme a laissé son empreinte en Europe, même chez les athées européens, c'en est un autre. Rien n'est figé, mais c'est comme ça actuellement. Quel autre ingrédient a permis l'essor de la civilisation européenne et sa domination d'antan, à moins qu'on tombe dans le différentialisme racial, voir suprémacisme, ce que je me garderais bien de le faire.

Le génocide arménien en 1915 est décontextualisé, le révisionnisme sous Atatürk l'est tout autant, en fait il prend des brides d'histoire pour appuyer ça théorie etc.

Enfin c'est un tel imbroglio qu'il est difficile d'en tirer quelque chose, même la partie sur le révisionnisme est poussé très loin quand même, ce qui était valable en début 1900 ne l'est plus maintenant, même si avec Erdogan et compères il est vrai qu'un certain autoritarisme fait mal à la Turquie actuel il faut le reconnaitre.

La théorie est basée sur des faits. Il reste très peu des chrétiens et les millions des Grecs ne sont plus sur la terre de leurs ancêtres.

Mais ce n'est pas 50 ans de révisionnisme qui font de la Turquie un étant sans lien avec l’Europe...  :P

Mais bien sur qu'il y a des liens. Mais comme il dit si joliment, c'est comme les liens que la France a avec l'Afrique et pourtant personne ne parle de la France africaine (pour l'instant)

Enfin le font du propos comme toujours est que la Turquie n'est pas européenne car musulman (puant et raciste comme d'hab quoi).

Une guerre de clocher et de minaret, les con(cervateurs) ne voulant pas de musulmans en Europe, qui sont les même cons qu'en Turquie qui ne veulent pas d'églises, des cons qui se regardent dans un miroir déformant en somme  :lol:

L'Albanie a une majorité musulmane, elle fait partie de la conférence islamique et pourtant elle est européenne.

"Musulman" n'est pas une race, alors c'est difficile d'être "raciste" dans ce cas, nonobstant la non-existence des races.

Et certains cons sont moins cons que d'autres, d'un côté ça pousse, d'un autre côté ça tombe en ruine. Ça me rappelle l'histoire de "les pacifistes sont à l'Ouest et les missiles, à l'Est"

[Serge]

Bah cette extrait est vraiment gratiné.

Rien que le début annonce la couleur, avec le caractère judéo-chrétien de l'Europe comme si les choses étaient figés dans le temps et invariables, ça m'a de suite fait douter de la santé mentale du personnage (argument fallacieux utilisé par certain pour que les "vrais" européens continuent à se reproduire entre homozygote) :lol:

Le génocide arménien en 1915 est décontextualisé, le révisionnisme sous Atatürk l'est tout autant, en fait il prend des brides d'histoire pour appuyer ça théorie etc.

Enfin c'est un tel imbroglio qu'il est difficile d'en tirer quelque chose, même la partie sur le révisionnisme est poussé très loin quand même, ce qui était valable en début 1900 ne l'est plus maintenant, même si avec Erdogan et compères il est vrai qu'un certain autoritarisme fait mal à la Turquie actuel il faut le reconnaitre.

Mais ce n'est pas 50 ans de révisionnisme qui font de la Turquie un étant sans lien avec l’Europe...  :P

Enfin le font du propos comme toujours est que la Turquie n'est pas européenne car musulman (puant et raciste comme d'hab quoi).

Une guerre de clocher et de minaret, les con(cervateurs) ne voulant pas de musulmans en Europe, qui sont les même cons qu'en Turquie qui ne veulent pas d'églises, des cons qui se regardent dans un miroir déformant en somme  :lol:

J'ai dix minutes, j'en profite.

En fait Drakene, au-delà de clamer ton érudition légendaire, de te poser en victime d'un obscurantisme insupportable en 2011 que tu ne fondes sur rien venant de 2011, de passer ton temps à traiter de cons autruit sans arguments sinon de dire "c'est faux" tel un perroquet. Oui. Au delà. Qu'avances-tu sinon tes contradictions qui parcourent encore ces deux dernières pages?

Je cherche juste à comprendre; quand bien même mon orthographe toujours approximatif m'interdit de te rejoindre au Pantheon des grands diplômés.

[Raoul]

Pour préciser :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_del_Valle

Alexandre del Valle est le pseudonyme d'un essayiste français, docteur en géopolitique, né à Marseille le 4 septembre 1969. Il écrit notamment sur le monde arabe et la civilisation islamique, sur l'Europe, la Turquie et sur le terrorisme, sujets qu'il aborde sous un angle qualifié parfois de polémique ou abordés dans une approche néoconservatrice1,2. Il collabore depuis plusieurs années à divers journaux ou revues et est actuellement éditorialiste à France Soir. Son parcours politique a fait l'objet de controverses, notamment du fait de ses liens passés avec divers milieux idéologiquement opposés (souverainisme gaulliste, extrême droite, sionisme). Il est aujourd'hui proche de certains milieux politiques sionistes orientés à droite et participe au mouvement La Droite libre, proche de l'UMP dont il est également membre.

Essaye un peu de préciser le background de tes sources  :P

Ce qu'il dit n'est pas inintéressant mais c'est aussi quelqu'un qui a un engagement politique déterminé.

Vuia est coutumier de la pratique consistant à citer des "spécialistes" ou "experts" qui brillent plus par leur parti-pris que par leurs idées.

Faut-il rappeler que FDS est une source d'information crédible et respectable pour notre "ami" forumeur (entre autres...)  :lol:

[aviapics]

La suite de l'article Wikipedia est aussi grandiose... notamment la partie controverse bien sur...

[Akhilleus]

<c'est quoi ce trollage massif et généralisé....je clos le thread et je vais y repasser attentivement ce soir, j'ai pas le temps là. Mais vous étonnez pas si y'a de la punition même à retard qui suit>