Cuirassé

[alpacks]

Gros dévoreur de japanim' mais pas otaku pour un sou malgré tout :

J'ai pas spécialement aimé space battle machin yamato ... Sincèrement, autant regarder un space opéra classic animé

[collectionneur]

Il existe deja un fil de discution sur ce film et un autre sur les ''japoniaiseries''.  :oops:

[PolluxDeltaSeven]

c'est plutot battlestar galactica (1978) qui s'est inspiré de yamato (1974)

et en fait il est sorti en 2009 une anime de synthèse puis en 2010 le film qui sort en francais, la série a été relancée car ses problèmes de droits d'auteurs ont été réglés en 2006 (les même que goldorak sauf que la c'est pas réglé)

Je parlais des 2 séries BSG, en pensant notamment à la "manoeuvre Adama" (PRL dans l'atmosphère puis re-PRL en dehors) utilisé par le Yamato pendant le débarquement à Gamilas.

Bons effets spéciaux mais l'histoire traine en longueur et manque dans certain cas de réalisme......

Le rythme est typiquement asiatique, en réalité typiquement Japonais. Quand au réalisme, c'est pas pire que Transformers ou Die Hard par exemple.

Les acteurs sont gamin et m'énerve ce capitaine en second avec ses crises de moralité comme si un japonais en avait eu pendant la deuxième guerre mondiale.....  

Voilà voilà... J'hésite entre "racisme" et "ethnocentrisme" (le second, plus conciliant, ne te serait accordé que grâce à ta brillante analyse du film sus-citée).

Mais voyons, sommes nous bêtes! Il est fort évident que les Japonais de 2199 seront tout aussi obéissants à l'ordre social et aussi peu individualisés qu'en 44, c'est évident!!

En soit le film n'est pas transcendant, il y a des erreurs de rythme dans le scénario (démarrage trop rapide, pas assez de scènes d'expositions) et il ne s'adresse clairement pas à ceux qui ne connaissent pas la série. Et effectivement, il n'apporte pas grand chose de plus par rapport à un anim. Mais bon, ça se laisse regarder, les CG sont assez bons, et l'actrice principale mignone!  :lol:

Il existe deja un fil de discution sur ce film et un autre sur les ''japoniaiseries''.  :oops:

Oui mais si on parle plus de SF dans ce topic, on parle de quoi alors? =D

[Philippe Top-Force]

Avant que cela parte en couille star bucks :lol: on parlait de cuirassé http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichelieu.php?idLang=fr&idLieu=5031

Principales caractéristiques du navire

1ère version non achevée de 1936 :

Longueur : 248 m

Largeur : 33 m. 08

Tirant d'eau : 9 m 17

Déplacement : 38 450 tonnes

Vitesse moyenne en service: 32 noeuds

Puissance de l'appareil propulsif : 150 000 CV

Nombre de lignes d'arbre d'hélice : 4

Armement :

- 8 canons de 380 mm dans 2 tourelles quadruples

- 15 canons de 152 mm dans 5 tourelles triples

- 12 canons de 100 mm dans 6 tourelles doubles

- 12 canons de 37 mm dans 6 affûts doubles

- 24 mitrailleuses de 13.2 mm dans 6 affûts quadruples

- 3 hydravions Loire-Nieuport et 2 catapultes.

Constructeurs: Ateliers et Chantier de la Loire et Chantier de Penhoët Saint-Nazaire

Armateur : Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Il existe deja un fil de discution sur ce film et un autre sur les ''japoniaiseries''.  :oops:

Japaniaiseries et battlemania spaciale c'est ici, jeunes Padawan  :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16470.msg542577#msg542577

[Jarod]

J'ai vu Space Battleship Yamato également... L'habitude des Japonnais à systématiquement surjoué, à perdre 15min à dire, je te laisse pas, si tu le dois, non je veux pas, si il le faut, et ça pour chaque membre qui part... Horrible.

Sinon l'histoire, ouai, rien de transcendant, ça se laisse regarder. Je l'ai regardé car je trouvais ça marrant de voir un Yamato volant.

La phrase qui m'a tué à la fin : en gros "La Yamato est un beau navire, prend en soins" ouai tkt, 2 min après il le crash contre un vaisseau ennemi, comme si il le savait pas  :-\

[PolluxDeltaSeven]

C'est sûr que c'est pas aussi classe que la fin du Pegasus à la libération de New Caprica!  :happy:

[Jarod]

Voila, ça c'est un final digne d'un vaisseau de combat. Même si j'aurai préféré le voir encore après, car il était magnifique. Mais c'est une fin digne d'un grand vaisseau.  :oops:

[Berkut]

tsss... si je m'étais pas dilaté en lisant le dernier commentaire de Jarod

La phrase qui m'a tué à la fin : en gros "La Yamato est un beau navire, prend en soins" ouai tkt, 2 min après il le crash contre un vaisseau ennemi, comme si il le savait pas

je vous aurai donné la fessée.

Allez, on repart sur les vrais cuirassés sinon je vous fait récurer le pont et les chiottes avec une brosse à dent (une en tout), moussaillons!

[Jarod]

en même temps y'a pas besoin d'être devin pour deviner que vaisseau qui s'appel Yamato va finir comme son ancêtre 

[pascal]

AH oui ? à court de mazout ? et sans usage clairement défini ? Ben oui parce que depuis la déconvenue de Samar en octobre 44 les japonais ne trouvaient plus grand chose à lui faire faire au "gros" et si on en croit le Commandant Hara Tameichi dans son bouquin remarquable (a japanese commander), au sein de Kaïgun les deux Yamato étaient surnommés "les yachts des Amiraux"

[BPCs]

Pour revenir au niveau de la mer, et parler d'un successeur du défunt  cuirassé :

Analysts and even some Navy officials say the service is reviewing the decision to truncate the Zumwalt-class fleet to three ships, saying the manning and other design changes meant to reduce maintenance and shipboard costs will go a long way to reducing overall life-cycle costs for the vessels – a priority now for the Navy.

http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/asd/2011/08/09/08.xml&channel=defense&headline=U.S.%20Navy%20Awards%20Contracts

[seb24]

Mouais, à part les deux canons de 155, il est moins bien armé qu'un Destroyer US.

[aviapics]

Ils les casent ou les 80 silo?

2 cannon de 155 et 600 obus, c'est quand meme plus proche d'un cuirasse du point de vue artillerie que n'importe quel autre navire.

[seb24]

Ils sont en latéral à coté de chaque coté du canon de 155 qui est ouvert.

Ca fait des bandes grise plus claire.

[Philippe Top-Force]

tsss... si je m'étais pas dilaté en lisant le dernier commentaire de Jarod je vous aurai donné la fessée.

Allez, on repart sur les vrais cuirassés sinon je vous fait récurer le pont et les chiottes avec une brosse à dent (une en tout), moussaillons!

Tu vas avoir du boulot  :lol: car il y a des indisciplinés cet été sur les forums hélicoptères, marines...

Pour revenir au topic, la définition du cuirassé tient dans le fait d'avoir une cuirasse, c'est à dire une protection passive permettant d'encaisser des dommages élevés.De la même manière que blindé signifie avoir un blindage pour l'Armée de terre.

Le canon lourd limité à 40 ou 50 km ou même 150 avec de nouvelles technologies, n'a plus de sens depuis l'apparition des missiles, puis 60 ans d'amélioration de ces derniers.

L'allonge du canon est ridicule sur mer.Il faut être compétitif avec des allonges de 1500 km, celle d'avions ou de missiles.

Par contre la protection passive, qui n'est pas chère au regard du coût des systèmes d'armes et dans le coût global d'un navire, est un vrai sujet de débat.

On a constaté dans des incidents comme la frégate Starck, qu'une frégate bien compartimentée comme c'est le cas chez les Américains (qui ont des normes de résistance aux dommages plus élevées qu'en Europe), resistait à 2 impacts d'Exocet, et pourtant elle n'avait pas de blindage.

Un Exocet n'a pas de capacité de destruction supérieure à celle d'un obus de 310 mm!

D'ailleurs c'est pour cela que les destroyers Américains comme les DD 51 (doté de blindages légers pour les parties critiques) s'apparentent plus à des croiseurs légers qu'à des frégates.

Bien sûr, si les bâtiments principaux devenaient plus résistants, les missiles devraient suivre (ce qui a été anticipé par les Russes avec le Yakhont).

Mais le prix d'un missile est grossièrement proportionnel à sa masse, et soit le budget missile explose, soit on en a moins.

Le blindage a donc une efficacité impactant la survivabilité et aussi le coût de l'attaque.

Mais si on peut saturer aisemment la défense d'un bâtiment de surface coûteux, alors le cuirassé ne peut revenir.

Ce qui avait d'ailleurs justifié sa disparition, c'est l'absence d'allonge par rapport aux avions et sa vulnérabilité vis à vis du nucléaire.

C'est pour cela que le cuirassé moderne doit avoir un bon compromis protection, coût, puissance de feu et allonge, qui en justifierait la réémergence.

Une protection qui devrait alors combiner protection passive, active, furtivité.

Une puissance de feu et allonge et qui lui permet de frapper loin à terre, en surface ou contre la menace aérienne saturante y compris à basse altitude, ce qui nécessitent de nouveaux types de systèmes d'arme et missiles.

Les Américains ont fait le DDX (et avant les Russes le Kirov), qui constituent tous deux une évolution vers une réemergence du capital ship de surface.

Ceci pour recadrer le débat.  :lol:

[Tancrède]

Correction/précision quand même: "ironclad" ou "cuirassé" sont des appellations partielles/partiales et moins employées pour les navires qui sont ici en débat que leur appellation première qui est celle de "navire de ligne" (raison pour laquelle il faut aussi inclure, puisque c'était l'objet du concept, des trucs comme le croiseur de bataille), en référence à leur fonction essentielle qui était de tenir la ligne de bataille pour laquelle ils ont été faits, et emporter la décision dans l'affrontement, pensé comme décisif, de flottes de haute mer. C'est à la base ce pourquoi ils ont été pensé et optimisé, ce en fonction de quoi leur conceptualisation a été orientée dans toutes ses évolutions jusqu'au principe "final" que fut le dreadnougth. Tout est fait en ces navires pour former et tenir la ligne, et manoeuvrer à partir d'elle, pour briser la formation et foncer dans la ligne adverse, et/ou pour "barrer le T". Des principes vieux comme la guerre d'escadre et éminemment liés au canon embarqué.

Dès lors que ce schéma tactique est révolu, les navires de ligne n'offrent plus de pertinent qu'une partie seulement de leurs capacité, essentiellement l'appui feu sous blindage lourd. Et au regard du coût de tels bouzins comme des limites du canon et des capacités de destruction nouvelles (essentiellement le missile, mais aussi du coût la "rentabilité" relative accrue de vieux trucs comme la mine contre ces navires), cette capacité devient trop limitée, et la seule pertinence qu'ils peuvent avoir à l'occasion est celle du coût faible de l'obus par rapport au missile, ce qui n'implique pas forcément un tel navire.

[PolluxDeltaSeven]

Et encore, quand on voit le coût des obus des AGS 155mm, on se dit que c'est loin d'être toujours vrai ;)

[alpacks]

Le canon lourd limité à 40 ou 50 km ou même 150 avec de nouvelles technologies, n'a plus de sens depuis l'apparition des missiles, puis 60 ans d'amélioration de ces derniers.

L'allonge du canon est ridicule sur mer.Il faut être compétitif avec des allonges de 1500 km, celle d'avions ou de missiles.

Si l'AGS 155 avec 150 km d'allonge est a considérer comme "ridicule" ...

Alors qu'est ce qui n'est pas ridicule chez nous dans notre flotte française avec notre exocet qui parvient a frapper 30 km + loin et qu'on a en quantité rigousement limitée par rapport ...

Et nos scalp naval, toujours pas déployés ...

Si les USA s'en équipent, c'est qu'ils estiment qu'aujourd'hui aussi faire la guerre a un "cout", même contre des "dictature arabo islamiste" ...

150 km a l'Obus qui pète fort, c'est un sacré avantage pourquoi ? Parce qu'il faut aussi impérativement prendre en compte une chose quand on regarde le monde de 2011 :

sur 7 milliards d'humain, une énorme majorité aujourd'hui se concentrent dans une étroite bande de terre sur les cotes des nombreux pays ou ils résident : les exodes ruraux étant massif ...

Ce qui veut dire aussi, que c'est aujourd'hui la que ce concentrent nombre de cibles et d'intérêts a frapper en guerre

Les USA veulent surtout renouer avec un moyen naval de frapper, qui ne serait plus systématiquement un missile a 1 000 000 $ pièce ou toute cible manquée : c'est de suite une fortune gaspillée avec laquelle on habille des gosses, nourrit bien des pauvres, et même payent des soins par une sécu :

La vérité, est qu'il faut aussi s'équiper de moyens de frapper relativement loin avec des outils qui sont économiques par rapport au missile ! Avec ce type de canon : le nombre de pays, ou ils peuvent y faire pleuvoir de l'obus sur des cibles militaires privilégiées tout en restant dans une sécurité relative a plusieurs dizaines de miles de cotes : resterons très nombreux !

Et encore + dans les pays arabes : car la rêgle de l'humanité qui se concentrent sur les cotes, y est encore + vrai et systématique : regarder l'algérie, la libye, l'arabie saoudite, et bien d'autres états arabes : les populations, comme les infrastructures cibles : seront a portée de ce type d'outil

Y a rien de ridicule, et encore moins, quand nous on en a pas ... (des missiles qui cognent a 1000 km depuis un navire)

La ils vont se doter d'un moyen économique et qui reste raisonnable pour bien des conflits de théatre comme on les connait aujourd'hui ! Regardez les frappes sur tripoli :

Un navire comme celui ci, aurait pu toutes les assumer avec cet AGS 155 : ridicule ? Je crois pas ... Parce qu'il aurait alors assumé toutes ces cibles d'insfrastructures de kadhafi a bien moins cher que les missiles !

En réalité, c'est un outil très rationnel : le tout missile c'est bien beau ... Mais si c'est pour tirer la salve, pis ben être bon pour repartir au port parce qu'on sert plus a rien dans l'opération de frappes : c'est pas tip top

Moi j'estime que c'est une vrai choix, et ils l'ont fait : c'est qu'il y a une bonne raison : cette raison, c'est la tendance des pays d'interventions potentiels, ou nombreuses seront les cibles a portée de l'AGS, autant en profiter si des économies très sensibles peuvent être faites

[PolluxDeltaSeven]

150km, comme tu le dis toi-même, c'est 30km de moins que le missile anti-navire à la plus faible allonge du marché (oui oui, c'est le nôtre!  :lol:)

Autrement dit, à 150km de portée, ton navire est exposé aux menaces navales et côtières avant même de pouvoir commencer à tirer. ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'utiliser, bien entendu. Mais ce n'est pas un machin invulnérable, et il devra composer avec les menaces navales, terrestres et sous-marines.

Concrètement, ça veut dire qu'il faudra d'abord faire le ménage à coups de SNA et de Tomahawk avant de pouvoir utiliser pleinement les capacités de l'AGS en pilonnage. A ce moment là, je doute qu'il soit rationnellement plus économique qu'un 127mm avec obus propulsés, surtout que pour le prix d'un seul DDX et ses 2 canons on se paye une belle petite flotte de FREMM 127mm.

Je pense moi-même que le canon n'a pas dit son dernier mot et qu'il pourra prendre sa revanche sur le missile tôt ou tard, en misant sur sa vitesse et sa capacité de saturation. Mais ça ne pourra se faire que quand sa portée ET sa vitesses auront été augmentée. Quand on aura un AGS rail-gun capable de porter à 250 ou 300km, on pourra en reparler ;)

[seb24]

La ils vont se doter d'un moyen économique et qui reste raisonnable pour bien des conflits de théatre comme on les connait aujourd'hui ! Regardez les frappes sur tripoli :

Tellement économique qu'ils vont en construire que 3 navires pour le prix de presque 3 Porte avions.

Faut voir aussi que ce sont des armes à faible précision (50m pour l'AGS) donc il faudra surement faire un tir groupé pour être tranquille. Avec les risques de dommages colatéraux et forcément le coût qui va augmenter.

Bref ca me parait plus être une solution de luxe, qui serait vraiment utile que dans des cas bien spécifiques et que les US peuvent se permettre de payer sans réel besoin direct derrière.

De mon point de vue un missile pas cher avec des techno sur étagère sera plus précis, plus flexible et plus interessant.

[Chevalier Gilles]

ils n'étaient pas en train de réfléchir a en commander plus pour finir, c'est ce que j'ai compris du dernier communiqué qu'il y a dans le fil marine us dans le futur

[Philippe Top-Force]

alpacks

Si l'AGS 155 avec 150 km d'allonge est a considérer comme "ridicule" ...

Le calibre 155 mm n'est pas un canon lourd.

J'ai écris:

Le canon lourd limité à 40 ou 50 km ou même 150 avec de nouvelles technologies, n'a plus de sens depuis l'apparition des missiles, puis 60 ans d'amélioration de ces derniers.

L'allonge du canon est ridicule sur mer.Il faut être compétitif avec des allonges de 1500 km, celles d'avions ou de missiles.

Cela s'entend dans l'hypothèse d'un bâtiment de premier rang capable d'opérations indépendantes.

Les Américains pensaient mettre sur les DDX des pièces de 203 initialement, et c'est le début du canon lourd (de 203 à 406).

Cela correspond à un besoin bien précis pour couvrir les débarquement des Marines ou de toute manière il y a l'aviation des PA en sus, qui a nettoyé.

Ce n'est pas dans le cadre d'une utilisation indépendante.Et il n'y a pas éviction des moyens aériens.

Alors qu'est ce qui n'est pas ridicule chez nous dans notre flotte française avec notre exocet qui parvient a frapper 30 km + loin et qu'on a en quantité rigousement limitée par rapport ...

L'Exocet MM40 block III porte plus loin, l'AM39 porte à plus de 1500 km grâce à son avion porteur.

Les missiles antinavires de nos frégates sont des moyens d'autodéfense, la capacité offensive antinavire étant sur le PA et les SNA.

le PA a une allonge de plus de 1500 km, et les SNA sont furtifs.

On discute d'une alternative qui se positionne par rapport aux moyens de premier rang i.e PA ou SNA

[rendbo]

A part dans les films et quelques reportages, je n'ai jamais entendu ce genre ces monstres tirer réellement : jusqu'à quelle distance l'entend t'on tirer ? De même, quelle est la précision des systèmes d'arme à distance maximale d'engagement ?

Je demande parce que l'air de rien, faire du bruit parfois aide à la guerre psychologique  : résilience des populations ("suis je en sécurité ici", "suis je bien défendue alors que j'entends le canon", "puis je encore avoir confiance dans le système alors que j'entends le canon à ma porte") et des combattants ("ma famille est elle encore en sécurité", ou bien "attention, il y a quelque chose qui va tomber"...).

n'ayant jamais été en situation et étant totalement civil, je ne peux pas préjuger, mais je me dis :

qu'une balle ou un missile peut tomber sans coup férir, et c'est presque le destin.

au bruit d'une fusillade, je me cache et/ou j'essaie me mettre à  l'abri... voire je fuis de façon irraisonnée (ce que ne ferait sans doute pas un professionnel bien entrainé).

un autre question : bien que cela fasse bien longtemps que nous n'ayons pas eu à débarquer des forces (en 2D ou en 3D) et leurs moyens, un cuirassé (dans le sens de la cuirasse) n'apporterait il pas un avantage certain pour préparer le terrain puis soutenir l'infanterie ou les "troupes de marines" (je ne sais pas si le terme est approprié, d'où mes guillemets) ?

[pascal]

Pour délivrer des obus d'une tonne avec une précision de 200 mètres un cuirassé doit s'approcher à moins de 40 km (22 nautiques) DE SON OBJECTIF (pas des côtes)

Pour délivrer une GBU 24 a précision métrique un appareil embarqué peut décoller de son PA à 500 nautiques de la côte si besoin.

Le problème du cuirassé c'est non pas de pouvoir tirer loin, mais de DEVOIR tirer DE LOIN pour assurer sa protection contre des SSK en petits fonds ou des batteries côtières.

Contre un adversaire mal équipé çà peut marcher contre un adversaire digne de ce nom c'est un suicide.

Après on parle du blindage des cuirassés, certes mais un Iowa ne dispose que d'un blindage horizontal de 6 " soit 152 mm plus 60 mm au pont blindé supérieur... c'est peu face à un missile supersonique ou bien une bombe intelligente à pénétrateur ...

On est plus en 1945 et le gros soucis du cuirassé et de ses gros canons aujourd'hui c'est qu'il est obligé de s'approcher de l'objectif, un DDG 51 ou une FREMM délivrer des charges de 500 ou 1000 livres à des portée > ou égales à 500 nautiques

çà change bcp de choses.

Dernier acte l'armement d'une tourelle de 406 triple c'est environ 160 à 200 personnels soit l'équipage de 2 FREMM