Typhoon STOBAR and Rafale STOBAR, why not ?

[BPCs]

On ne divise pas par 2, 3 ou 4 l'autonomie et la capacité d'emport des aéronefs d'un groupe aérien embarqué sans fondamentalement changer ses doctrines d'emploi, ses schémas tactiques.

C'est sur que cela a vraiment changer depuis le Kosovo où 4 avions pour un tireur (un SEM porte-bombe, un SEM designateur, 2 SEM nounous pour les deux précédents...

Ou Herakles avec les F1 servant de Nounous aux SEM voire ravitaillement par C-135 basés à terre...

D'ailleurs le gain en autonomie apporté par le Rafale à été très net pendant Harmattan ...

Enfin pour l'AdA...

car pour la Marine qui barbottait en face des côtes...D'ailleurs même le CEMM se demandait pourquoi on l'envoyait le CdG ...

Bref, ze super Carrier de la mort ki tue, et ben il attend toujours son groupe aéro zé les missions qui en justifie l'emploi ...

[PolluxDeltaSeven]

Tu prends les exemples qui t'arrangent.

Retourne voir en A-stan, et imagines-y un E-2C limité au tiers de son autonomie réelle (et non ravitaillable pour l'heure).

Mais au final, on se contrefout bien de ce qu'on faisait avant! Quand les SEM seront partis, notre doctrine sera axée sur le Rafale et le E-2C, leurs autonomies respectives, les capacités d'emport et les configurations du Rafale etc.

Si à ce moment là on se retrouve avec 2 porte-avions si différents que l'un demande une doctrine d'emploi de porte-avions et l'autre de porte-aéronefs, ça VA poser des problèmes multiples, ce n'est pas une hypothèse c'est une certitude.

Que le "porte-aéronefs" du moment soit plus performant que le Clem au Liban, le Foch au Kosovo ou le Dixmude en Indochine, on s'en fout un peu, ce n'est pas sur ces performances du passé qu'on fonde nos doctrines actuelles.

Quand on a déjà un porte-avions avec catapultes, vouloir se payer un second porte-avions sans catapultes est un non sens, c'est tout. C'est pas le prix de 2 catapultes qui vont fondamentalement changer les choses, alors que le coût opérationnel à payer pour avoir le cul entre deux chaises serait lui vraiment conséquent.

[BPCs]

Quand on a déjà un porte-avions avec catapultes, vouloir se payer un second porte-avions sans catapultes est un non sens, c'est tout. C'est pas le prix de 2 catapultes qui vont fondamentalement changer les choses, alors que le coût opérationnel à payer pour avoir le cul entre deux chaises serait lui vraiment conséquent.

Le coût opérationnel est beaucoup moins élevé quand tu as la chance de rester avec le même matériel à savoir principalement le Rafale  et accessoirement l'E2-C que quand tu bascules d'un appareil Catobar type F-18 vers un Stovl type Harrier :

Parce que tu tournes sur le même pool d'appareil et de pilotes et donc de MCO

Alors que dans le cadre des Navires CdG et Arromanches NG Stobar, tu ne fait qu'entériner un tuilage entre mission de haute intensité vers une basse intensité

Ou bien

Une conjonction de mission haute intensité pour le CdG et de config plus légères pour l'Arromanches NG (config AA de CAP et de Reco) en cas de déploiement conjoint des deux PA (mode un et demi)

Ou bien déploiement seul de l'Arromanches NG justement sur des exemples comme la Lybie où le CdG était too much, son equipage épuisé et ... La proximité des bases européennes tellement patente que même la baisse d'autonomie du E-2C était sans importance : utilisation des E-3 !

De toute façon , on est dans des discussions sur la comète ou sur le sexe des anges vu les économies annoncées ...

Sauf si la prédominance maritime et bretonnante de l'exécutif et de la commission de défense amène à privilégier pour une fois les chantiers et donc la Royale ;)

[Philippe Top-Force]

Avant de parler du sexe des anges, il faudrait savoir si l'Amirauté française exprime le besoin pour un avion Rafale STOBAR...

[zx]

Si l'inde exprime le besoin,  leur PA fait 278m et ils souhaitent en faire un deuxième, y aurait pas un coup à faire ?

Sans compter que la France dispose un bon savoir faire avec DCNS et ils ont l'air d'avoir pas mal de longueurs de retard dans le domaine

maritime.

[Chevalier Gilles]

l'E2 a ete concu pour aller sur les pa de la classe essex donc normalement, sur des pa stobar plus long ca devrait aller vu que les petites catapultes sur les essex fournissaient beaucoup moins de vitesse a l'avion vu qu'elle poussait au maximum a 105 noeuds

[charli]

Pour la Marine un PA stobar ne serait intéressant que s'il permettait des économies substantielles, tout en conservant une crédibilité opérationnelle.Les catapultes coûtaient  moins de 10 % du prix du CDG,on peut estimer que vu que cela coûte plus cher pour un PA classique car il faut un système de production de vapeur indépendant du moteur, il me semble, donc que le gain financier pour un PA stobar sera plus important. Mais il faudra peut-être augmenter la puissance des turbines par rapport à un PA avec catapultes, pour augmenter la vitesse du PA, afin au final pour augmenter la charge totale des appareils.

Au final je ne suis pas sûr que les économies soient si grandes que cela.

[Chevalier Gilles]

Pour la Marine un PA stobar ne serait intéressant que s'il permettait des économies substantielles, tout en conservant une crédibilité opérationnelle.Les catapultes coûtaient  moins de 10 % du prix du CDG,on peut estimer que vu que cela coûte plus cher pour un PA classique car il faut un système de production de vapeur indépendant du moteur, il me semble, donc que le gain financier pour un PA stobar sera plus important. Mais il faudra peut-être augmenter la puissance des turbines par rapport à un PA avec catapultes, pour augmenter la vitesse du PA, afin au final pour augmenter la charge totale des appareils.

Au final je ne suis pas sûr que les économies soient si grandes que cela.

je le sais, mais je parlais pour l'inde

[Philippe Top-Force]

je le sais, mais je parlais pour l'inde

L'inde pour l'instant rencontre de sérieux retards dans ses programmes navals PA/SSK/aviation embarquée.

[BPCs]

Avant de parler du sexe des anges, il faudrait savoir si l'Amirauté française exprime le besoin pour un avion Rafale STOBAR...

Il faut arrêter de parler d'un avion spécifique alors qu'il ne s'agit que de l'emploi différemment du rafale M si on l'emploie sur un porte aéronef/PA

Ou du rafale B/C si on l'employait sur une Mobile Offshore Base (pour ceux qui n'ont pas lu les pdf de HK, il s'agissait de validation de l'emploi d'appareils NON navalisés à partir d'un tremplin et au sol, donc Sans la surélévation de la piste de plusieurs mètres au dessus du niveau de la mer.

Ensuite sur l'intérêt de config Stobar, où PD7 va nous redire que ce n'est pas notre doctrine d'emploi...

J'aimerais bien que l'on décalque sur une plateforme navale, le schéma de nos déploiements africains :

Force est de constater que l'AdA sait ce que signifie un déploiement de quelques appareils.

La question pour le futur reste toujours celle de l'autorisation d'utiliser des bases terrestres ...

On a particulièrement apprécié l'utilité des mirages positionnés au Tchad pendant l'affaire lybienne :lol:

[pascal]

On a particulièrement apprécié l'utilité des mirages positionnés au Tchad pendant l'affaire lybienne

Vu leur positionnement on a effectivement pas fait trop de pub sur leurs activités quant à leur utilisation elle pourrait bien avoir été de ce fait classifiée.

[BPCs]

Vu leur positionnement on a effectivement pas fait trop de pub sur leurs activités quant à leur utilisation elle pourrait bien avoir été de ce fait classifiée.

Si c'était le cas, et on ne doute pas un moment des supputations de tonton Pascal,  ce serait neanmoins un équivalent de restriction d'utilisation...

[PolluxDeltaSeven]

Ensuite sur l'intérêt de config Stobar, où PD7 va nous redire que ce n'est pas notre doctrine d'emploi...

Ce que je dis c'est que pour 10 ou 15% de plus sur le prix du porte-avions, on peut avoir des catapultes qui permettent un gain opérationnel de 30 à 60% selon le type d'appareil et les conditions météo.

Qu'est ce qu'on irait s'emmerder avec un PA Stobar, nous?

Les Indiens je dis pas. Ou même nous même, si on avait déjà un vrai PA2 et qu'on voulait un porte-aéronefs type Arromanche NG, pourquoi pas.

Mais là, on a pas de pognon. Et si on en avait, on se prendrait un vrai PA pas un jouet de petits pays riches.

[alpacks]

On a particulièrement apprécié l'utilité des mirages positionnés au Tchad pendant l'affaire lybienne

Il suffirait que l'islamisme s'excite et déborde du Mali (de l'azawad pardon lol) jusqu'au Niger et proliférant aussi au tchad avec une forte pression islamiste libyenne au nord et fortes rentrées d'armes et le porte avion "tchadien" bien pratique pour l'afrique du nord pourrait potentiellement "couler"

A moins que d'ici la, on tape fort du poing sur la table voyant que tout les états sud sahariens basculent tour a tour a Aqmi et ce qui s'est passé au Mali ect, scénario qui se répèterait partout avec diffusion des armes depuis la libye et forte présence des jihadistes pakistanais (on sait que le chef d'Aqmi en azawad est un pakistanais, et qu'on pourrait limite parler d'AQ tout court avec cette nationalité : car le nom d'AQMI ne tient que s'il s'agit d'une initiative djihadiste/salafistes des touaregs ... Comme les faits commencent a montrer qu'il s'agit de + en + de l'enrolement avec du pognon promis (témoignages nombreux qu'Aqmi recrute surtout par promesse de "bon salaire" d'abord : l'islam n'étant que des arguments secondaires pour "convaincre" dans ses conditions : bref, dans le cas présent on vire de + en + a AQ pure et simple si c'est une filière paskistanaise sur place en réalité)

La France pourra t'elle rester les bras croisés, si le problème s'étend au niger puis tchad par effet tache d'huile saharienne

Parce que la, si ça arrive : c'est une sacré guerre qu'il va falloir mener pour remonter une pente comme ça

 

[Philippe Top-Force]

Ce que je dis c'est que pour 10 ou 15% de plus sur le prix du porte-avions, on peut avoir des catapultes qui permettent un gain opérationnel de 30 à 60% selon le type d'appareil et les conditions météo.

Qu'est ce qu'on irait s'emmerder avec un PA Stobar, nous?

Les Indiens je dis pas. Ou même nous même, si on avait déjà un vrai PA2 et qu'on voulait un porte-aéronefs type Arromanche NG, pourquoi pas.

Mais là, on a pas de pognon. Et si on en avait, on se prendrait un vrai PA pas un jouet de petits pays riches.

C'est quoi un faux PA2 selon toi?  :lol:

[BPCs]

C'est quoi un faux PA2 selon toi?  :lol:

Ca c'est un faux PA2 :

l'Arromanches NG de HK offre le minimum syndical ;)

[Chronos]

Qu'est ce qu'on irait s'emmerder avec un PA Stobar, nous?

Les Indiens je dis pas. Ou même nous même, si on avait déjà un vrai PA2 et qu'on voulait un porte-aéronefs type Arromanche NG, pourquoi pas.

Et même... les indiens sont en phase d'acquisition de compétences et savoirs faire. Tôt ou tard ils passeront au PA à catapultes.

[pascal]

@BPC

Non çà c'est un porte-aéronefs juste capable de mettre en oeuvre une pontée de 3/4 STOL; une belle gabegie financière pour une Marine disposant d'appareils CATOBAR et de la plate-forme pour les accueillir.

Hein Monsieur S...  ;) tu le sais bien.

Sur les versions STOBAR/PA2 / solutions alternatives ...

Il faudrait une bonne fois pour toute arrêter de raisonner comme des épiciers quand on disucte du volet capacitaire de la Marine.

Vous si le Cassoulet Spanghero est trop cher vous vous rapatrierez sur le Cassoulet Casino 3 euros de moins quitte à ce que ce soit un peu moins bon ...

La Marine? le "un peu moins bon" elle n'en veut pas parce que au final que vous le vouliez ou non cela signifie, un contrat opérationnel différent, des missions reformatées et revues à la baisse, des risques accrus ...

On ne peut prendre le risque d'un matériel low cost dès qu'il s'agit d'un capital ship. Vous viendrait-il à l'idée de préconiser que les SNA partent sans sonar sans SM 39 ou sans torpilles lourdes par mesure d'économie ?

[BPCs]

@BPC

Non çà c'est un porte-aéronefs juste capable de mettre en oeuvre une pontée de 3/4 STOL; une belle gabegie financière pour une Marine disposant d'appareils CATOBAR et de la plate-forme pour les accueillir.

Hein Monsieur S...  ;) tu le sait bien.

Sur les versions STOBAR/PA2 / solutions alternatives ...

Il faudrait une bonne fois pour toute arrêter de raison comme des épiciers quand on disucte du volet capacitaire de la Marine.

Vous si le Cassoulet Spanghero est trop cher vous vous rapatrierez sur le Cassoulet Casino 3 euros de moins quitte à ce que ce soit un peu moins bon ...

La Marine? le 3un peu moins bon3 elle n'en veut pas parce que au final que vous le vouliez ou non cela signifie, un contrat opérationnel différent, des missions reformatées et revues à la baisse, des risques accrus ...

On ne peut prendre le risque d'un matériel low cost dès qu'il s'agit d'un capital ship. Vous viendrait-il à l'idée de préconiser que les SNA partent sans sonar sans SM 39 ou sans torpilles lourdes par mesure d'économie ?

Justement , Pascal, qu'elle serait la taille minimale du GAé pour que le Cassoulet reste un vrai cassoulet  bon à manger

Et comment ce GAé évolue-t-il si tu envisages un Cassoulet avec une sauce  MALE ?

ou encore et toujours fourmulé par le responsable de l'aéronavale : " une petite plateforme ? Mais il faut au moins pouvoir mener avec des opérations vers la Terre!"

Cette question ne doit pas être confondue avec celle de très petite config type LHD US, où la voiture balais (=BPC +Tigre) se rapproche dangereusement si on rajoute les UAV, MdCN voire X3 dans la réflexion

[PolluxDeltaSeven]

C'est quoi un faux PA2 selon toi?

Un porte-aéronefs.

Justement , Pascal, qu'elle serait la taille minimale du GAé pour que le Cassoulet reste un vrai cassoulet  bon à manger

Mauvaise question, et mauvais point de départ.

Le facteur limitant séparant un vrai PA d'un porte-aéronefs (même STOBAR ou CATOBAR) n'est pas le GAé mais la plate-forme elle-même.

On en a déjà parlé.

Pour avoir un porte-avions minimal il faut un porte-avions capable d'emporter 2 catapultes (de préférence des 90m pour monter en charge, lancer avec moins de vent, moins user le matériel volant, mais au pire des 75m suffisent), avec une piste assez longue et large pour opérer Rafale, Hawkeye et futurs UCAV, avec suffisamment de place sur le pont pour stocker un retour de strike ou une pontée sur le lancement, avec 2 ascenseurs pour la redondance, une piste oblique etc.

Rien que ça ça dimensionne déjà très largement la dimension générale. A partir de là, on a un espace hangar également dimensionné, et on connait la place qu'il nous reste pour les espaces commun, la propulsion, l'état major, l'hopital embarqué etc etc.

Vous vous partez du principe qu'on peut se contenter d'une douzaine d'aéronefs, et que donc on va essayer de tailler autant que possible la forme du porte-aéronefs en question autour de ce format arbitraire, quitte à sortir des solutions qui n'ont pas de sens (une unique catapulte, ou pas de piste oblique, ou une solution avec tremplin, ou un seul ascenseur, etc etc.)

Mais tout ça n'a pas de sens.

Le format minimal pour opérer du Rafale et du Hawkeye, on le connait, c'est le Charles de Gaulle. Et encore, si on se contente de catapultes de 75m.

En dessous on perd bien plus en capacités que ce qu'on économise en finances.

Parce qu'on en revient encore et toujours à la même question: pourquoi vous tenez tant à vos économies de chandelles??

C'est pas une catapulte de plus ou de moins, 20m de longueur en plus ou en moins ou un hangar 30% plus petit ou plus grand qui va venir changer l'ordre de grandeur du prix du PA et de son GAé sur sa durée de vie.

Certaines marines disposent d'un outil porte-avions (France), certaines disposent d'un outil porte-aéronefs (Angleterre, Italie, Espagne, Russie, Inde) qu'il soit orienté contrôle maritime ou action littorale, et enfin une seule marine dispose du double outil, les USA.

Il suffit de voir ce que les Anglais comptent faire de leurs énormes CVF pour comprendre que ce qui détermine la nature de l'outil n'est pas tant le nom qu'on donne au navire mais bien la façon dont on s'en sert. Quand on est passé au porte-aéronefs, revenir à une maîtrise doctrinale et opérationnelle de l'outil porte-avions n'est PAS une chose aisée. Du tout.

On ne peut pas avoir un même GAé et un même GAN articulé autour un jour d'un vrai porte-avions, l'autre jour autour d'un porte-aéronefs. On n'utilise pas les mêmes doctrines, on ne poursuit pas les mêmes objectifs de la même façon avec un porte-avions et avec un porte-aéronefs. C'est tout.

Si on a besoin d'un mini-PA capable d'emporter une dizaine de Rafale en configurations légères sans super nounou ni Hawkeye, et bah c'est qu'on va leur demander de remplir des missions que nos BPC/Tigre couplés à nos futurs FREMM/MDCN pourront déjà très bien gérer.

C'est aussi simple que ça.

J'avais déjà posé la question une fois et il me semble que je n'avais pas eu de réponse:

donnez moi un exemple de situation tactique où la France doit intervenir seule et où on pourrait avoir impérativement besoin d'un mini-PA pour une situation que notre couple BPC/CDG (même si le CDG est en IPER, admettons) ne pourrait pas gérer?

Ou? Avec quel timing? Quelle occurrence sur la durée de vie d'un capital ship?

[BPCs]

J'avais déjà posé la question une fois et il me semble que je n'avais pas eu de réponse:

donnez moi un exemple de situation tactique où la France doit intervenir seule et où on pourrait avoir impérativement besoin d'un mini-PA pour une situation que notre couple BPC/CDG (même si le CDG est en IPER, admettons) ne pourrait pas gérer?

Ou? Avec quel timing? Quelle occurrence sur la durée de vie d'un capital ship?

Intéressant comme question ...

Sauf que je comprends pas comment tu mets le BPC et le CdG dans le même sac :

Or la différence d'allonge , de lethalité ou de capacités à affronter une opposition AA conséquente ne sont pas les mêmes entre un Rafale et un Tigre.

Ensuite, plutôt que de regarder vers le futur, on peut constater que tous les déploiement du CdG auraient été couvert par un Arromanches NG.

Pour ce qui est d'intervenir seul dans un scénario justifiant autre chose qu'un BPC, pouvoir justement aligner le plus possible d'appareils et dans ce cas, le miniPA étofferait le GAé du CdG .

"L'occurrence dans la vie d'un Capital Ships"

Dieux du Ciel, comme si on raisonnait comme cela !!!

Avec ce genre de raisonnement on mets tout à la casse sauf les patrouilleurs, les VA. Et les dauphins SP...

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est que quand ce type de situation survient cet que tu n'es pas près ....

Tiens, si la 24F avait été opérationnelle bien avant la reddition de Dien bien Phu...

Enfin, ce qu'il faut remarquer, c'est que si le financement du PA2 allait de soit, on ne s'exciterait pas à trouver le PA minimum efficace ou une autre solution alternative qui permettrait de maintenir un seuil de projection de puissance décent en accord avec l'aura qu'on prétend avoir dans les affaires internationales.

Maintenant si l'on doit opter pour la diplomatie des communiqués...

[pascal]

Sauf que je comprends pas comment tu mets le BPC et le CdG dans le même sac :

Or la différence d'allonge , de lethalité ou de capacités à affronter une opposition AA conséquente ne sont pas les mêmes entre un Rafale et un Tigre.

Les uns opérant sous la couverture des autres, le BPC juste sous l'horizon d'une côte le PA 100 nautiques plus au large; schéma qui a commencé à être défini dans le Pacifique il y a 70 ans ...

Les deux ne sont pas dans le même sac en ce sens qu'ils n'opèrent pas à vue en revanche leurs actions sont entrelacées. C'est tout l'enjeu des exercices interarmes et des qualifications d'EM interarmes permettant de faire travailler de manière coordonnée des hélicos de combat, des hélicos de manœuvre, des chasseurs de couverture, de reco et de d'appui, des appareils de guet aérien et demain des drones ...

[PolluxDeltaSeven]

Intéressant comme question ...

Sauf que je comprends pas comment tu mets le BPC et le CdG dans le même sac :

Or la différence d'allonge , de lethalité ou de capacités à affronter une opposition AA conséquente ne sont pas les mêmes entre un Rafale et un Tigre.

Hum, je ne voulais pas faire de redite, mais allons-y pour expliquer un peu mieux.

A l'heure actuelle, il convient de se demander POURQUOI nous avons un GAN, et pourquoi le fait de n'avoir qu'un seul PA dans ce GAN n'est pas si dérangeant que cela pour notre stratégie navale.

Pour comprendre ça, il faut se demander: à quoi sert un porte-avions et un GAN?

Pour résumer ce que j'avais déjà écrit il y a un moment (je résume, donc il y aura quelques failles dans le raisonnement, je l'admets), il faut comprendre que nous avons un PA principalement pour 2 types de missions:

-Les missions conjointes, dans le cadre d'une coalition, de l'OTAN, de l'ONU, peu importe. Il peut s'agir de diriger une attaque en tant que vecteur de frappe principale (dans le cadre de l'OTAN, depuis les années 80 et bien après l'arrivée des CVF, nous seront les seuls capables de le faire avec les CVN américains) ou bien de relayer/compléter un dispositif interallié (en l'occurrence composé d'autres CVN américains).

Ce type d'opérations couvre l'Atlantique Nord évidemment, mais également la plupart des conflits qui pourraient se développer en Méditerranée, au Moyen Orient et dans l'Océan Indien.

-Les opérations en solo, où nous irons nous battre seuls, ou avec un soutien minimal (i.e. sans groupes aéronavals) de la part de quelques alliés. Cela peut couvrir une petite partie des opérations potentielles en Méditerranée, mais il s'agit pour le coup surtout d'opérations Africaines.

Dans un cas comme dans l'autre, nous avons les moyens de répondre aux exigences stratégiques même avec un seul porte-avions, puisque nous avons d'autres outils à notre disposition dans notre flotte.

Dans le premier cas de figure, au sein d'une coalition, nous n'aurons pas de contraintes temporelles. Même (cas extrême) si le CDG est en IPER au début d'un conflit, nos autres alliés (US, UK, Italie, Espagne) pourront envoyer des porte-avions et des porte-aéronefs, nous pourront envoyer nos propres forces (SNA, BPC, Armée de l'Air si cela se passe en Méditerranée etc.) le temps que le CDG soit prêt.

Le fait de n'avoir qu'un unique PA dans ce contexte n'est en soit pas stratégiquement dérangeant.

Plus encore, il vaut mieux (politiquement et stratégiquement) à ce moment là avoir un unique véritable PA capable de prendre la tête d'une Task Force quand il est prêt plutôt que d'avoir un Arromanche NG ou un CVF qui ne pourra pas prendre le lead sur une telle opération.

Dans le second cas de figure, il s'agit encore une fois rarement de missions "time sensitive". Si on veut intervenir rapidement en Afrique, nous avons la mission Corymbe, nous avons nos BPC, bientôt nos FREMM armées de MDC, et nous avons l'AdlA en place là bas.

Ces pays n'offrent pas de résistance aérienne, les opérations peuvent et vont commencer avant l'éventuelle arrivée du CDG, que celui-ci mette 3 jours ou 3 semaines à arriver d'ailleurs.

Nos BPC et nos navires armés de missiles de croisières dans l'attente de l'arrivée du porte-avions nucléaire SONT notre mini-PA2, ou plutôt sont suffisamment capables pour rendre tout mini-PA2 complètement inutile en tant que besoin opérationnel.

Je réitère donc ma question: donnez moi un exemple plausible d'opérations qui pourrait être rempli par un Arromanche NG mais pas par une paire de BPC et un back-up de MDCN le temps que le CDG arrive sur place?

Plausible, réaliste et nécessaire je veux dire. Pas un délire de nostalgique de notre grandeur d'antan comme pouvait parfois nous faire Stratege.

Toi qui aime parler en nombre de sorties, etc. il faut prendre en compte certaines données réelles.

Si c'est pour ne faire que 6 à 12 sorties par jours contre un ennemi qui n'a pas de forces aériennes, un BPC et ses Tigre (éventuellement pré-positionné dans la zone si on parle de l'afrique de l'ouest) peut très bien s'en charger. Pour les frappes dures ponctuelles, quelques MDCN peuvent s'en charger, où encore l'Armée de l'Air qui peut être prépositionnée dans la zone

Au pire, ça nous fera gagner du temps histoire que le CDG et le GAé au complet n'arrive pour finir le travail, au mieux ce sera suffisant pour calmer les ardeurs de l'affreux sur place.

Qu'est-ce qu'on pourrait bien faire d'un Arromanche NG bien moins polyvalent et versatile?

Ensuite, plutôt que de regarder vers le futur, on peut constater que tous les déploiement du CdG auraient été couvert par un Arromanches NG.

Affirmation bien péremptoire.

Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais rempli à 100% de ses capacités notre CDG qu'un navire plus petit qui aurait eu besoin de plus de ravitaillement, moins d'espace pour l'entretien des appareils, le stockage des munitions, l'état-major etc. aurait pu faire la même chose.

Et surtout ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore rempli notre CDG à 100% qu'on aura pas besoin de le faire un jour.

Pour ce qui est d'intervenir seul dans un scénario justifiant autre chose qu'un BPC, pouvoir justement aligner le plus possible d'appareils et dans ce cas, le miniPA étofferait le GAé du CdG .

Bah? Je croyais qu'on n'avait jamais eu besoin de plus que d'un Arromanche NG? Et maintenant on a besoin de 2 PA simultanément??

Hey! Soyez sérieux deux minutes: vous croyez vraiment à cette pseudo-justification??

Avec l'attrition, les appareils en stockage et le reste du GAé, on n'aura JAMAIS de quoi avoir besoin de plus d'un PA simultanément sur le même théâtre d'opération. C'est juste illusoire, et je ne parle même pas des marins nécessaires pour opérer les deux navires conjointement.

Plus encore, ça ne répond à AUCUN besoin opérationnel!! Pour les grosses opérations, nous partons avec nos alliés. Pour les petites opérations, les BPC suffisent et si on a besoin du CDG il sera à moitié vide.

Si on a vraiment du rabe sur le GAé, on l'utilisera pour faire durer une opération dans le temps, pas pour lancer des Alpha Strike de plus grande envergure.

"L'occurrence dans la vie d'un Capital Ships"

Dieux du Ciel, comme si on raisonnait comme cela !!!

Avec ce genre de raisonnement on mets tout à la casse sauf les patrouilleurs, les VA. Et les dauphins SP...

Mais ON raisonne comme ça!!

Quand on a le choix entre 2 solutions, on regarde celle qui a le plus de chances de répondre au maximum de scénarios envisagés!!

En l'occurrence, le choix a été fait de n'avoir qu'un seul vrai porte-avions et d'avoir une véritable aéronavale héliportée sur nos BPC, parce que c'est ce qui répond le mieux (faute d'avoir plus de moyens) à nos impératifs stratégiques.

On trouvera toujours UN ou deux scénarios pour lequel un Arromanche NG aurait été préférable aux BPC 3 et 4 par exemple.

Ce n'est pas pour autant que nous avons fait le mauvais choix.

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est que quand ce type de situation survient cet que tu n'es pas près ....

Tiens, si la 24F avait été opérationnelle bien avant la reddition de Dien bien Phu...

Et c'est avec un Arromanche NG qu'on sera prêt pour la prochaine guerre? Alors qu'il ne répond à aucun de nos impératifs stratégiques?

Enfin, ce qu'il faut remarquer, c'est que si le financement du PA2 allait de soit, on ne s'exciterait pas à trouver le PA minimum efficace ou une autre solution alternative qui permettrait de maintenir un seuil de projection de puissance décent en accord avec l'aura qu'on prétend avoir dans les affaires internationales.

Maintenant si l'on doit opter pour la diplomatie des communiqués...

Mais justement, personne ne s'excite à trouver un PA à minima.

Parce que ce n'est pas la solution pour maintenir notre place internationale.

A iso budget, notre rang international sera bien plus efficacement tenu avec des BPC, des A400M, des MCDN plutôt qu'avec un mini-PA pas capable de faire mieux qu'un Garibaldi ou un Invincible sur le plan opérationnel.

[BPCs]

Même avec les deux Foch/Clem , il y'a eu des cas où il y a eu un troisième besoin ...traité péniblement au canon par les Jag qui ne pouvaient emporter rien d'autre faute de jambes trop courtes.

Ensuite, on a pu devoir intervenir tout seul et en plus dans l'urgence : Opération Capselle en 1989 (donc ta sortie d'IPER  pépère ce n'était même pas envisageable dans un cas similaire ).

Enfin, j'aime évidemment beaucoup BPC et Fremm : je me suis beaucoup exprimé là dessus

Mais le BPC c'est bien pour la bande littorale , au delà cela devient délicat et en plus il faut qu'il n'y ait pas d'opposition Air Air ou sol-air  : c'est pas les Mistral des Tigres qui feront la différence ...

Je ne dirais pas la même chose si c'était des Ka-52

Les Fremm avec MdCn , cela porte plus loin mais avec trop peu de coups et pas du tout d'ISR si justement il y a du SolAir ou AA un tant soit peu efficace...ici manqué soit le drone SlowFast proposé par DA soit l'equivalent de Sea Avenger.

Bien sur tout cela est superflu puisque l'on a des bases en Afrique pour l'AdA...

Mais qui aurait dit aux Youesses qu'ils n'auraient pas leurs utilisation de survol en 2003 ?

Quand on voit l'attitude tchadienne pendant les affaires de Lybie ,'on dédit qu'on ne peut être sur de l'utilisation de bases sur les 10 ans qui viennent .

De même, à 10 ans, où en seront certains géants Africains comme le Nigeria en terme d'Aviation, surtout avec les j-10b chinois ?

Bref, si un pays Africain que tu cites régulièrement comme lieu de nos escapades monte en puissance au point de peser sur ses voisins , en étant suffisamment enclavé pour n'être pas à la portée d'un Strike d'helicos qui risqueraient de se faire étriller et qu'il y a eu vente de missile SolAir un tant soit peu long range , interdisant de déployer un ATL2 ... On devient d'un coup limite pour peser autrement que par une sévère condamnation la plus vive.

Bref, l'absence de second PA laisse un trou dans la raquette que BPC et Fremm ne bougent pas entièrement faute d'etre un outil complet .

Ceci dit , le budget mettra tout le monde d'accord...

Même s'il serait effectivement moins dispendieux de combler les lacunes de ces deux supplétifs , cad principalement en ISR.

[PolluxDeltaSeven]

Même avec les deux Foch/Clem , il y'a eu des cas où il y a eu un troisième besoin ...traité péniblement au canon par les Jag qui ne pouvaient emporter rien d'autre faute de jambes trop courtes.

Ensuite, on a pu devoir intervenir tout seul et en plus dans l'urgence : Opération Capselle en 1989 (donc ta sortie d'IPER  pépère ce n'était même pas envisageable dans un cas similaire ).

Oui, c'est pour ça qu'il nous faudrait un vrai second PA2. Pas un porte-aéronefs qui reste court sur pattes.

Nous ne sommes plus dans les années 80. Nous avons des porte-aéronefs avec de vrais hélicoptères de combat (entre un Tigre pleinement armé et des Jag limités au canon...), nous avons des avions de combat à forte allonge comme on le prouve régulièrement sur des déploiements aux EAU ou opérationnellement en Libye.

Et bientôt nous aurons des MDCN.

Et surtout nous n'avons plus l'aura que nous avions dans les années 80: le monde à changé. Si on doit aller faire un tour en Syrie, on n'ira pas seuls, c'est comme ça, il faut s'y faire.

Et quand bien même on voudrait y aller seuls avec comme but de montrer des dents, entre les Tigre et les MDCN, sans parler de l'AdlA, on a de quoi temporiser bien plus efficacement qu'en envoyant des Jaguar armés de leurs seuls canons!

Enfin, j'aime évidemment beaucoup BPC et Fremm : je me suis beaucoup exprimé là dessus

Mais le BPC c'est bien pour la bande littorale , au delà cela devient délicat et en plus il faut qu'il n'y ait pas d'opposition Air Air ou sol-air  : c'est pas les Mistral des Tigres qui feront la différence ...

Je ne dirais pas la même chose si c'était des Ka-52

S'il y a une vraie opposition aérienne, on envoie un vrai porte-avions, pas un mini truc sans Hawkeye et avec juste ce qu'il faut de Rafale pour faire DA ou CAS.

Mais oui, le BPC c'est pour la bande littorale, et les MDCN pour la frappe lointaine.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver d'utilité à un porte-aéronefs, pleins de pays les utilisent très bien!

Mais si pour une utilité ponctuelle qu'on pourrait gérer différemment avec d'autres forces (missiles de croisières, hélicoptères de combat, armée de l'air, forces spéciales, temporisation en attendant le CDG) on doit se sacrifier sur l'équipement en BPC et FREMM utilisés au quotidien...

Si on va par là, on pourrait aussi avoir besoin un jour de 4 PA. Ou même d'un frappeur orbital tient, pourquoi pas?

Les Fremm avec MdCn , cela porte plus loin mais avec trop peu de coups et pas du tout d'ISR si justement il y a du SolAir ou AA un tant soit peu efficace...ici manqué soit le drone SlowFast proposé par DA soit l'equivalent de Sea Avenger.

Pour les MDCN, le but n'est pas de gagner une guerre seule, c'est de temporiser si besoin était en attendant l'AdlA et/ou le CDG.

Les drones c'est une bonne source de recherche par contre. Ils peuvent opérer de loin depuis une base à terre pour les plus gros, ou depuis des BPC ou d'autres navires

Bien sur tout cela est superflu puisque l'on a des bases en Afrique pour l'AdA...

Mais qui aurait dit aux Youesses qu'ils n'auraient pas leurs utilisation de survol en 2003 ?

Quand on voit l'attitude tchadienne pendant les affaires de Lybie ,'on dédit qu'on ne peut être sur de l'utilisation de bases sur les 10 ans qui viennent .

De même, à 10 ans, où en seront certains géants Africains comme le Nigeria en terme d'Aviation, surtout avec les j-10b chinois ?

Oui, donc ça c'est un plaidoyer pour le PA2, pas pour une autre forme de porte-aéronefs.

Les porte-avions, porte-aéronefs et porte-hélicoptères amphibies répondent à des impératifs différents.

Nous avons UN porte-avions, et nous allons avoir QUATRE porte-hélicoptères.

Et effectivement aucun porte-aéronefs.

Si on devait investir parce que le contexte stratégique a évolué, l'urgence serait donc de compléter notre force de porte-avions avant de vouloir développer une force de porte-aéronefs intermédiaire. Sinon on aurait un modèle bancal, tout simplement.

Il faut arrêter de voir les navires et les avions comme de simples outils pleinement efficaces et opérationnels. ça ne vient pas tout seul. L'utilisation efficace d'un capital ship se définie sur des décennies, littéralement.

On a vu le conséquence du choix du porte-aéronefs sur les capacités opérationnelles de la Royal Navy: aujourd'hui ils se construisent 2 navires plus gros que notre propre CDG, mais ils restent bloqués sur une utilisation de porte-aéronefs, et les choix qu'ils ont fait cette année va entériner ce fait pour les décennies à venir.

En temps de crise et de difficultés budgétaires, le nivellement par le bas des capacités militaires est chose aisée.

Opter pour un porte-aéronefs comme PA2, ça reviendra rapidement à entériner un sous-dimensionnement du GAé et une réorientation de la doctrine d'utilisation (y compris de notre CDG) vers des missions typiques des porte-aéronefs.

Bref, si un pays Africain que tu cites régulièrement comme lieu de nos escapades monte en puissance au point de peser sur ses voisins , en étant suffisamment enclavé pour n'être pas à la portée d'un Strike d'helicos qui risqueraient de se faire étriller et qu'il y a eu vente de missile SolAir un tant soit peu long range , interdisant de déployer un ATL2 ... On devient d'un coup limite pour peser autrement que par une sévère condamnation la plus vive.

Bref, l'absence de second PA laisse un trou dans la raquette que BPC et Fremm ne bougent pas entièrement faute d'etre un outil complet .

Ceci dit , le budget mettra tout le monde d'accord...

Même s'il serait effectivement moins dispendieux de combler les lacunes de ces deux supplétifs , cad principalement en ISR.

Hum... Même si ça arrive dans cette zone, ça ne veut pas dire qu'on aura pas le temps de voir venir.

Les appareils du CDG ont survolé la Libye pour de la Reco plus d'un mois avant le début des opérations. Et que ce soit en Irak, Libye, Afghanistan, Côte d'Ivoire, Yémen etc. les zones chaudes n'explosent pas du jour au lendemain. Une opération militaire, même quand tout est prêt, ça se temporise, ça prend du temps à se préparer etc.

Le besoin d'une permanence aéronavale peut se justifier, si vraiment on le désire, mais ça plaide en faveur d'un PA2 tout court.

Ce que je conteste, c'est l'idée qu'on pourrait avoir un porte-aéronefs comme PA2 plutôt qu'un véritable porte-avions.

Le débat n'est vraiment pas là, on n'en est pas à choisir de réduire de 40 ou 50% nos capacités opérationnelles aéronavales simplement pour économiser 400M€.

Le vrai problème c'est qu'on a un budget trop limité, et que vu ce qu'il nous reste, on fait le choix de ne pas prendre de PA2 pour lui préférer d'autres solutions plus versatiles, plus utiles au quotidien, ou nécessaires pour le très long terme.

Bref, comme tu dis, le budget met tout le monde d'accord.