Australie

[Lordtemplar]

Faut relativiser, Naval Group ne touchait que €8 milliards sur une longue periode dans cette affaire, le reste du contrat c'etait pour les systemes de combats US et etablir une industrie locale (construction de sous marins, maintenance, et toute la chaine locale de sous-traitant).  Ce n'est pas la fin de Naval Group, d'ailleurs ils se peut que notre Marine Nationale beneficie pour combler ce trou.

Et puis l'Australie ca toujours etait proche des US et cela ce comprend vu leur situation geographique, donc je comprends A+US, par contre le UK n'a rien dans le Pacifique, a part Pitcairn (meme pas un port capable d'acceuillir une corvette)

Je pense sincerement que perdre ce contrat nous evite un futur casse tete dans l'avernir, car on a evite un "episode Tiger" en Australie.  Quand en realite ce sont eux qui ont insiste pour une production locale et ont ete completememt incapable de produire et/ou maintenir du matos operationel.  

Moi je prepare mon popcorn, car les SSN US vont poser un probleme a l'Australie incapable de gerer le nucleaire, et ils n'ont meme pas un devis de ce que ca va leur coute ni les delais de mis en service (je pense que 90M AUD et 2030 va sembler comme une bonne affaire mdr!)  En plus avec le cout d'exploitation des F35 les Australiens vont finir par dechanter du matos US quand il feront le bilan a dans quelques annees.

Bien que je ne suis pas fan du gouvernment en Chine, je ne partage pas l'avis des US de vouloir les contrer frontalement a tout prix car cette escalade peut etre dangereuse.  Je pense qu'il faut faire avec et devenir moins dependant en Europe du tout "made in China ou US", quid microprocesseur, 6G etc..... et pousser le Made in EU!

J'espere que cet episode reveillera nos confreres en Europe que les US en 2020+ ce n'est plus les US des "Founding Fathers" ni du Marshal Plan de l'apres guerre de 1940.  Honnetement depuis 9/11 les US ont perdu la tete (WMD en Iraq, l'utilisation de la torture, la mise sous ecoute de tous les ordi/smartphone de la planete, le chaos du retrait en Afghanistan, le manque de solidairite envers les Kurdes, etc....) la liste devient de plus en plus longue et je pense qu'on devrait etre plus neutre en Europe concernant la rivalilte US vs Chine et mieux exploiter cette rivalite pour nos propres interets.

[Niafron]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

--

En fait, ce que je ne parviens pas à expliquer, c'est pourquoi, au fond, les exécutifs des 3 d'AUKUS ont absolument tenu à maintenir un secret absolu sur les négociations de ce pacte, qui ne me paraît pas, dans sa substance être si révolutionnaire que ça : certes, il s'agirait de basculer vers des soums nucléaires, certes, la posture se durcit face à la Chine mais elle le cherche tellement que c'est presque inévitable, certes l'aspect nucléaire froisse la Nouvelle-Zélande ou l'Indonésie et une partie de l'opinion australienne. Mais enfin, que l'Australie sous alliée aux USA, qui en doutait ?

La seule hypothèse qui me vienne à l'idée, qu'on me pardonne, est qu'il s'agissait véritablement pour les USA (et pour le RU, mais c'est juste une confirmation de plus) de porter un troisième coup à la France, à son industrie de défense, et partant aux velléités de structuration des affaires militaires européennes, un troisième coup en un an. Je ne vois vois juste aucune autre justification.

Shock and Awe.

Faut pas chercher plus loin… Ils voulaient frapper un grand coup en dramatisant à fond, histoire de démontrer leur détermination à contrer les chinois. Il en fallait un pour servir d'exemple… bon ça tombe sur notre pomme ( ça tombe souvent sur nous quand ces gens là se cherchent une malheureuse victime, tu noteras).

Comme je disais l'autre jour, remember Mers El Kébir, la tactique est la même…

[ordre mondial]

mais pourquoi vouloir une guerre armée contre les chinois.

la chine degage des centaines de milliards de dollars de benefice par le commerce mondial.

il ne serait tout simplement pas possible que tous les etats occidentaux et meme autres, rapatrient leurs usines, et ne commercent plus du tout avec la chine. la chine se retrouverait sans plus aucune devise. autant d'efforts pour de la guerre armée, mais il n'y en a aucun au niveau economique.

je prefere payer ma tele 2 fois plus cher, plutot que d'entrer en guerre dans l'avenir.

et au moins, ca redonnerai du boulot dans nos pays.

et meme si il faut 10 ans pour rapatrier nos usines, il en faut 20 pour construire de soums nucleaire. ca va plus vite.

Modifié le 22 septembre 2021 par ordre mondial

[Niafron]

il y a 22 minutes, ordre mondial a dit :

mais pourquoi vouloir une guerre armée contre les chinois.

la chine degage des centaines de milliards de dollars de benefice par le commerce mondial.

il ne serait tout simplement pas possible que tous les etats occidentaux et meme autres, rapatrient leurs usines, et ne commercent plus du tout avec la chine. la chine se retrouverait sans plus aucune devise. autant d'efforts pour de la guerre armée, mais il n'y en a aucun au niveau economique.

je prefere payer ma tele 2 fois plus cher, plutot que d'entrer en guerre dans l'avenir.

et au moins, ca redonnerai du boulot dans nos pays.

et meme si il faut 10 ans pour rapatrier nos usines, il en faut 20 pour construire de soums nucleaire. ca va plus vite.

On en est pas encore à la guerre, ils montrent les muscles…

Appelle ça de la dissuasion si tu préfères.

[g4lly]

26 minutes ago, ordre mondial said:

et meme si il faut 10 ans pour rapatrier nos usines, il en faut 20 pour construire de soums nucleaire. ca va plus vite.

En fait c'est pas nos usines ce sont les leurs ...

... accessoirement plus personne ne veut d'usine en France. C'est sale, ça pue et ça pollue ...

La moitié de la France veux ressembler à un musée et l'autre moitié à un parc naturel.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Tu perds l'Inde, les contrats en Indonésie et le reste de tes technologies.

Et on l'a déjà essayé. Tu te rappelles du Z-8 et du Z-9 ?

Mais une fois de plus je ne defends pas cette idee… mais la laisser arriver aupres de certains peut etre interessant 
On en fait pas toute une histoire quand il s’agit des espagnols et leur soum qui remontent pas ;) 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

accessoirement plus personne ne veut d'usine en France. C'est sale, ça pue et ça pollue ...

La moitié de la France veux ressembler à un musée et l'autre moitié à un parc naturel.

Je pense que tu t’avances beaucoup là dessus. Apres ll faudrait aussi produire plus propre ce qui coutera plus cher. Mais sans usine, on est voué a disparaitre et a nous appauvrir.

Modifié le 22 septembre 2021 par wagdoox

[ordre mondial]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

En fait c'est pas nos usines ce sont les leurs ...

... accessoirement plus personne ne veut d'usine en France. C'est sale, ça pue et ça pollue ...

La moitié de la France veux ressembler à un musée et l'autre moitié à un parc naturel.

et oui et on voit ou ca nous mene. on va devenir completement insignifiant au niveau mondial.

et bientot, le peuple n'aura meme plus les moyens de se payer des biens chinois.

les ecolos vont etre contents. la decroissance.

[capmat]

il y a 44 minutes, ordre mondial a dit :

mais pourquoi vouloir une guerre armée contre les chinois.

Hélas c'est assez simple, le combat est peut être encore "militairement" gagnable.

A trop attendre, il sera trop tard.

Du moins, c'est ce que des cercles d'influence, bien au chaud, distillent probablement.

[g4lly]

14 minutes ago, ordre mondial said:

et oui et on voit ou ca nous mene. on va devenir completement insignifiant au niveau mondial.

et bientot, le peuple n'aura meme plus les moyens de se payer des biens chinois.

les ecolos vont etre contents. la decroissance.

C'est de ta faute ... tu ne veux pas d'usine dans ton jardin ... tu ne veux pas etre payé 400€ par mois ... tu ne veux pas de mine à ciel ouvert au bout de ta rue ... ni payer plus cher l'immense majorité de ce que tu consommes.

Si la France vivait au prix français - on parle d'objet complétement construit en France - ... on aurait une France presque exclusivement prolétarisé ...

[MIC_A]

 

il y a 21 minutes, ordre mondial a dit :

et oui et on voit ou ca nous mene. on va devenir completement insignifiant au niveau mondial.

et bientot, le peuple n'aura meme plus les moyens de se payer des biens chinois.

les ecolos vont etre contents. la decroissance.

Ben , si tu les écoutes (les écolos) ce sera, vélo.... électrique ? Par sûr !
Lampe à huile (de quoi ? ) pour s'éclairer, et lapinnous pour se chauffer mais en passant pas la case castration, faut pas déconner non plus !
Pour manger, des insectes en farine ou à croquer, on te dit qu'il y a tout ce qu'il faut dedans, car ils sont également contre l'élevage/l'agriculture pour les plus extrêmes (végans).
Je plains les générations future.
Et dans le même temps, les mêmes qui alertent, s'octroient des petits plaisirs, gros SUV Hybride, hors bord (pas hybride) déplacements en aéronefs. bonnes bouffes.......
Organisations de voyages touristiques dans l'espace pour les plus fortunés très médiatisés et là, ça passe !

Modifié le 22 septembre 2021 par MIC_A

[Skw]

il y a 13 minutes, capmat a dit :

Hélas c'est assez simple, le combat est peut être encore "militairement" gagnable.

La militarisation ne veut pas forcément dire volonté de guerre armée. Il y a la conviction que sans une certaine dissuasion, les décideurs chinois grignoteront tout ce qui sera mou. Pas dit d'ailleurs que la militarisation préviendra ce risque indéfiniment.

[ordre mondial]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

 

Si la France vivait au prix français - on parle d'objet complétement construit en France - ... on aurait une France presque exclusivement prolétarisé ...

c'est ce qu'on nous fait croire. mais finalement, ca serait un peut plus cher, disons meme le double, mais li y aurait tellement plus de boulot, mieux payé, que finalement on peut s'en sortir.

dans les années 50 et 60, les gens n'etait pas pauvre. ils avaient du boulot. on a remplacé les travailleurs par des chomeurs, pour que quelques uns vivent comme des nababs. ces meme nababs, ont envoyé nos usines en chine, pour exploiter la misere chinoise. et maintenant, c'est les nababs chinois qui veulent s'arroger le monde. la misere chinoise existe toujours par contre. 

revenants en a une europe qui consomme ce qu'elle produit, ou qui produise ce qu'elle consomme plutot, et tout rentrera dans l'ordre. on ne sera dependant de personne, et personne ne pourra nous imposer quoi que ce soit. et tant pis si les nababs sont moins nababs.

je sais, je reve.

[capmat]

il y a 21 minutes, Skw a dit :

La militarisation ne veut pas forcément dire volonté de guerre armée. Il y a la conviction que sans une certaine dissuasion, les décideurs chinois grignoteront tout ce qui sera mou. Pas dit d'ailleurs que la militarisation préviendra ce risque indéfiniment.

Si tu as lu mon post en totalité, cet argument de "guerre militairement gagnable" est supposé être prêché.

 

[g4lly]

7 minutes ago, ordre mondial said:

dans les années 50 et 60, les gens n'etait pas pauvre. ils avaient du boulot. on a remplacé les travailleurs par des chomeurs, pour que quelques uns vivent comme des nababs. ces meme nababs, ont envoyé nos usines en chine, pour exploiter la misere chinoise. et maintenant, c'est les nababs chinois qui veulent s'arroger le monde. la misere chinoise existe toujours par contre.

Si ... les gens étaient pauvres ... et on vivait encore sur le dos des colonies ...

... c'est juste que tu n'as pas connus les années 50. Les français mangeaient à peine à leur faim, vivait dans des taudis, la plupart n'avait pas de salle de bain, n'avait le chauffage que dans une seul pièce ... au magasin tu avais une seule marque de sardine, une seule bouteille d'huile ...

[mayamac]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Si ... les gens étaient pauvres ... et on vivait encore sur le dos des colonies ...

... c'est juste que tu n'as pas connus les années 50. Les français mangeaient à peine à leur faim, vivait dans des taudis, la plupart n'avait pas de salle de bain, n'avait le chauffage que dans une seul pièce ... au magasin tu avais une seule marque de sardine, une seule bouteille d'huile ...

Je plussoies.

Les années 50, c'était encore la galère, le contre coup de la 2nde guerre mondiale etait encore là, on a mis fin aux tickets de rationnement qu'en decembre 1949.

Et oui, on vivait sur le dos des colonies en plus. Maintenant, on en a plus (je ne dirai pas que c'est une mauvaise chose).

D'une manière plus large, et complètement HS : des gens ont voulus que les pays riches aident le tiers monde, car leur pauvreté était insoutenable lorsqu'ils comparaient avec l'opulence du monde occidental. Bon, maintenant, un certain nombre d'entre eux n'ont rien a nous envier (surtout en asie/moyen orient, c'est moins vrai pour l'Afrique ou Am Sud). Et puis y en a qui se plaignent pour dire que les pays occidentaux n'avancent plus et ce font dépasser par des anciens pays du Tiers Monde. 

La roue tourne, y a toujours des mécontents, quoiqu'il arrive. Mais faut espérer que ce ne soit pas les mêmes qui gueulent.

[Deres]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Le dit plan était en discussion avant le retrait d'Afghanistan, même si celui-ci était également planifié. Cela expliquerait la précipitation mais partiellement seulement. C'est la lettre de l'amiral australien validant le jalon contractuel et lançant la phase suivante qui déclenche l'annonce.

On parle de mars donc Biden était déjà aux manettes depuis plusieurs mois.

[MIC_A]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Si ... les gens étaient pauvres ... et on vivait encore sur le dos des colonies ...

... c'est juste que tu n'as pas connus les années 50. Les français mangeaient à peine à leur faim, vivait dans des taudis, la plupart n'avait pas de salle de bain, n'avait le chauffage que dans une seul pièce ... au magasin tu avais une seule marque de sardine, une seule bouteille d'huile ...

Vaste débat !
Oui, c'est vrais mais on sortait d'une guerre et fallait redresser le pays, quasiment tout le monde étaient concernés et malgré tout content de revivre sans peur de ramasser une bombe sur la gueule!
Quand les mains sont occupés on n'a pas le temps de penser et de s'apitoyer sur son sort mais était-on plus malheureux ?
Non !
Juste qu'aujourd'hui combien seraient prêt à se passer de quantités de choses aussi onéreuses qu'inutiles ?

[g4lly]

17 minutes ago, MIC_A said:

Juste qu'aujourd'hui combien seraient prêt à se passer de quantités de choses aussi onéreuses qu'inutiles ?

Ce que tu ne connais pas ne te manque pas ... pour le reste c'est tout de suite une autre histoire

[MIC_A]

Ou dit nous ce dont tu as besoin et on t'expliquera comment t'en passer.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Je pense que tu t’avances beaucoup là dessus. Apres ll faudrait aussi produire plus propre ce qui coutera plus cher. Mais sans usine, on est voué a disparaitre et a nous appauvrir.

Je crois bien que G4lly a raison en plus de dire les choses drôlement.

J’en ai été le témoin direct, jeune étudiant : je croyais évidemment ce que disait mes profs, plutôt le haut du panier, mais en fait, ils n’avaient pas besoin d’appuyer, c’était consensuel, entendu pour les élites : l’avenir c’était exclusivement la tertiairisation, finance, com, entertainment avec les musées et la culture pour la bonne conscience. Aujourd’hui on rajoute l’ecologie, mais est-ce très différent.

Cette vulgate nous irrigue depuis 30 ans, et si tout le monde applaudit pour le made in France, les candidats ne se jettent pas sur les offres d’emploi des usines.

C’est absurde en y pensant, ça fait 20 ans que je me gratte la tête en trouvant ça plutôt débile (car l’hirondelle est rebelle), mais l’inertie avant prise de conscience réelle est énorme, et cela se télescope avec une priorité encore supérieure, crise naturelle, changement climatique...

[Banzinou]

Crise des sous-marins : le Danemark défend Biden face aux critiques européennes

https://www.lci.fr/international/en-direct-crise-des-sous-marins-australiens-les-dernieres-infos-sur-l-affaire-qui-oppose-la-france-aux-etats-unis-et-a-l-australie-2196653.html

[Wallaby]

il y a une heure, g4lly a dit :

et on vivait encore sur le dos des colonies ...

C'est un lieu commun qui est semble-t-il assez discutable.

J'avais déjà parlé de Paul Bairoch :

https://claude-rochet.fr/paul-bairoch-mythes-et-paradoxes-de-lhistoire-economique/

Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Paris,  La Découverte/Poche, 1999.

Frédéric Schneider :

L’auteur s’attaque tout d’abord au mythe de l’industrialisation de l’Occident grâce aux matières premières importées du tiers monde au XIX siècle. Le commerce international des combustibles commence véritablement avec le développement des machines à vapeur qui rend le charbon indispensable. Celui-ci n’est cependant pas importé par les Occidentaux au tiers monde : le Royaume-Uni exporte même du charbon vers le tiers monde. La commercialisation du pétrole est beaucoup plus tardive et elle est au départ une source d’énergie d’ordre secondaire. Il ne devient très convoité qu’après que son prix ne chute en dessous de celui de la houille. C’est dans les années 1960 que l’Occident commence à importer une grande quantité de pétrole en provenance des pays du Moyen-Orient principalement.

En ce qui concerne les produits miniers, la situation est similaire. Sur l’ensemble du XIX siècle, l’Occident produit 99% de sa consommation de minerais. Ce n’est que dans les années 1960 que le tiers monde devient le fournisseur en minerais de l’Occident.

https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html(1er juin 2003)

Jacques Marseille :

En longue durée, au contraire, les colonies ont accumulé à l'égard de la France des déficits commerciaux dont le montant mesure le volume des crédits que cette dernière a dû consentir pour leur permettre d'équilibrer simplement leurs comptes. De 1900 à 1971, ces crédits s'élèvent à un peu plus de 50 milliards de francs 1914, soit plus de quatre fois le montant des emprunts russes, soit plus de trois fois le montant total des aides américaines à la France de 1945 à 1955 !

A cet égard, l'ampleur des crédits offerts de 1945 à 1962 (32,5 milliards de francs-or) peut aujourd'hui surprendre. Représentant, bon an mal an, près de 10 % des recettes budgétaires de la France, ces crédits mesurent aussi ce qui a fait défaut à la métropole pour reconstruire son économie dévastée par la guerre et mieux loger ses habitants, à une époque où l'abbé Pierre entamait sa campagne en faveur des sans-logis.

Autant de constats qui amenaient les esprits les mieux avertis et les comptables les plus secs à souhaiter la rupture précoce des liens qui unissaient la France à ses colonies. Dès les années 30, certains hommes d'affaires se posaient déjà la question. Envoyé en mission en Afrique noire par le ministre des Colonies Paul Reynaud, au mois de décembre 1931, un jeune inspecteur des finances, Edmond Giscard d'Estaing, père de l'ancien président de la République, écrivait à son retour qu'il valait mieux, " pour l'avenir même du pays, ne rien faire plutôt que d'engloutir des fonds destinés à se perdre, s'ils [étaient] versés dans une économie qui n'[était] pas faite pour les utiliser au bon endroit et de façon productive ".

C'était reprendre l'argumentation des économistes libéraux qui, un demi-siècle plus tôt, s'étaient opposés aux conquêtes.

Modifié le 22 septembre 2021 par Wallaby

[Snapcoke]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Si ... les gens étaient pauvres ... et on vivait encore sur le dos des colonies ...

 

mythomanie quand tu nous tiens...

 

et non dans les années 60 on etaient pas tous des pauvres... dans les années 70 et 80 aussi...

[g4lly]

2 minutes ago, Wallaby said:

C'est un lieu commun qui est semble-t-il assez discutable.

Va discuter avec une épicière des année 50 alors

Just now, Snapcoke said:

et non dans les années 60 on etaient pas tous des pauvres... dans les années 70 et 80 aussi...

Tu y as vécu dans les année 50?

[Snapcoke]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

 

Tu y as vécu dans les année 50?

j'ai dit 60, mais grand parents oui, mais parents aussi...

si on ne re-industrialise pas on est morts a moyen terme....

Modifié le 22 septembre 2021 par Snapcoke