énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Chronos]

Ah bon ?  =|

Les coûts de stockages sont très importants et les sites sont irrémédiablement perdus ou presque. L'effet à long terme du stockage est encore inconnu, tout comme les conséquences de la fermeture d'une centrale.

[Drakene]

...Les coûts de stockages sont très importants et les sites sont irrémédiablement perdus ou presque.

...

Ça va c'est posé sur un sol en béton dans des hangars, une grande partie est recyclé (ou pourra l’être), ça ne coute pas trop cher non plus.

Bon après c'est sûr, un projet comme le LSMHM augmente le cout de stockage, mais augmente la sécurité.

Pour le reste effectivement c'est un peu la grande inconnu  =|

[Karg se]

Les coûts de stockages sont très importants et les sites sont irrémédiablement perdus ou presque. L'effet à long terme du stockage est encore inconnu, tout comme les conséquences de la fermeture d'une centrale.

=OKLO

[Chronos]

=OKLO

Et quoi ? Je persiste*. La différence d'échelle entre la réaction naturelle gabonaise et ce qui se passe dans une centrale permet légitimement de se poser quelques questionsen termes de stockage, viabilité des sites et retraitement des centrales.

*À moins que "OKLO" soit autre chose dont j'ignore la signification naturellement.

[Karg se]

OKLO prouve que les produits de fissions ne se déplacent pas dans le sol et donc que le confinement passif naturel est possible sans trop d'effort. Je ne vois pas pourquoi tu parle d'échelle, les réacteurs d'OKLO étaient certes de faible puissance instantanée mais ont tout de même consommés 6 tonne d'U235 en plusieurs centaines de millier d'années de fonctionnement. 6 tonne d'U235 c'est une masse importante, ça équivaut à plusieurs années de fonctionnement d'un REP. La quantité de déchet nucléaire initiale étaient donc importante, comparable au rejet annuel de plusieurs réacteurs de puissance. C'est donc excellent modèle qui prouvent la pertinence du stockage géologique, même si une transmutation plus complète en réacteur à spectre rapide serait doublement préférable (récupération d'énergie et réduction de la charge radioactive).

[stormshadow]

Sans compter qu'on pourra bientôt se débarrasser définitivement des déchets nucléaires en les envoyant dans l'espace interplanétaire (ou dans le soleil).

[Ben]

Dans le soleil, c'est mieux. je ne suis pas un grand partisan des civilisations extraterrestre, ou plutot je suis persuadé qu'il y en a mais selon toute probabilité on ne se croisera jamais, enfin bref.

Tant qu'à envoyer des trucs dans l'espace, j'aime autant des maths et des morceaux de musique, plutot qu'un gros paquet d'uranium. ca fait mieux, comme carte de visite, si jamais...

[Kiwi de fer]

Justement comme ça pour le soleil ,il faudrait un assenseur orbitale ,non ?!

[alpacks]

Ni l'un ni l'autre ... Les déchets nucléaires dans l'avenir seront transmutés dans des réacteurs a réaction en chaine pilotée par accélérateur (au lithium ?) on a déja sur plan des surgénérateurs de 4 ème gen prêt a être construit si on le voulait (mais on préfère tester du proto avant) qui peuvent transmuter a loisir tout le Neptunium (un déchet compliqué ...) produit par les centrales nucléaires et on sait qu'on pourra aller probablement + loin ...

A termes c'est tout les déchets nucléaires qui sont transmutables si tant est qu'on s'en donne les moyens ... Pour l'instant on a que disponible une techno quasi prête a 20 ans de délai (étude comportemental du type de réacteur au préalable ...) parce que nous ne concevons ce type de technologie que dans l'esprit de faire de l'énergie avec ... (les réacteurs de 4 ème gen qu'on a mis sur plan sont fait pour faire de l'énergie tout en transmutant le neptunium au besoin sans passer par un mode non énergétique, mais aussi consommer du Plutonium qu'on a en trop et de l'U238 qu'on a en surstock de par le monde : ne serait ce que la France on doit en avoir + de 60 000t et probablement + encore avec notre stock perso en Russie bien planqué a l'ombre qu'ils ont accepté en babysitting ...)

Mais rien n'empêche de concevoir des réacteurs pilotés qui ne seront probablement pas producteur d'énergie mais qui pourraient transmuter un peu tout et n'importe quoi selon architectures diverses ... Mais faudra t'il accepter de construire des petits réacteurs juste pour cela

Pour le reste, je ne vois pas ou est le problème de faire dériver dans l'espace des déchets nucléaires : civilisation ET ou pas, je vois pas en quoi ils pourraient nous le reprocher vu combien l'espace est bourré de déchets nucléaires issus de réacteur de fusion que sont les étoiles produisant moulte isotopes bien crades et mis en bordel pas imaginable a chaque nova et supernova ... Tout en en foutant partout dans l'espace aussi dégueulasses qu'elles  sont ces sales étoiles (si vous comprenez ma posture ...)

Ne serait ce que notre système solaire baigne dans du déchet nucléaire de fusion du soleil sous forme de noyau alpha libre ou l'on baigne tous (nos 8 planètes ...) comme un bébé baigne dans le liquide amniotique de maman ...

Il n'y a rien de condamnable en ce sens de mettre du déchet nucléaire dans l'espace, c'est quelque chose de naturel ... Et encore je ne cite pas les rayonnements bien costauds qu'on nous envoie de partout dans l'espace depuis toutes les directions ou presque (presque car probablement que si on regardait un coin du ciel ou il y a peu de galaxies dans cette direction sur 500 millions d'AL probablement qu'on constaterait qu'un peu moins de rayonnement divers viennent de ce coin un peu + vide que par la ou par la)

L'espace est une porcherie nucléaire ou les étoiles s'y prélassent comme les gorets sur caillebotis patinent sur le lisier ... (attention ça glisse)

Pour les déchets nucléaires dans l'espace, le seul problème n'est pas de les envoyer dans l'espace, mais comment : On peut par contre comprendre qu'il est difficilement acceptable d'envoyer par exemple un conteneur de 10t de déchets hautement actifs avec des lanceurs qui ont environ (pour les lanceurs US et Européens) 1 chance sur 500 d'exploser en route dans l'atmosphère : le risque est trop élevé avec les lanceurs actuels ... Mais par exemple si on fait descendre le risque au même niveau que celui de l'aérien civil aujourd'hui qui est de 1 crash sur environ 20 000/30 000 vols (d'hab ça ce compte en victimes par le nombre de passagers transportés par an dans le monde : la conversion par crash en nombre de vols est compliquées) alors ça devient largement acceptable, de même que si on passe a l'ascenseur spatial on descend a un risque extrêmement bas : mais une fois qu'ils sont dans l'espace a une orbite qui n'a aucune chance de retomber sur Terre, y pani ploblème comme diraient nos créoles

Le problème est +  de savoir s'en servir ou non :  Si une civilisation ET nous regarde et voit qu'on ne sait pas les transmuter jusqu'au dernier des + difficiles déchets a transmuter : Ils en évalueront problablement notre niveau technologique, mais probablement pas "moral" pour les avoir planqué dans l'espace ou y a déja de tout ce qu'on veut ... A une échelle moins concentré certes

 L'humanité aura probablement réglé totalement le problème quand elle commencera a explorer le domaine des noyaux hyper lourds en réacteurs pilotés par accélérateur ... Car les noyaux hyper lourds pourront probablement être fait de tout et n'importe quoi, ces noyaux seront probablement utile dans les propulsions spatiales ou pour réaliser des batteries électriques a très haute densité d'énergie (qui sont des exemples de base qu'est ce qu'on pourra faire avec une production de noyaux super-hyper lourds semi stables)

Actuellement on ne connait qu'une quinzaine de noyaux "lourds" qui ne sont pas stables (tiennent a peine au mieux la millisecondes, et au pire la nanoseconde) mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas + loin a trouver des noyaux + lourds qui seraient eux bien + stables ceux ci ! Problème, pour explorer ce domaine : les scientifiques ont besoin de réacteurs nucléaires pilotés par lithium accéléré ... Outil qu'on ne leur donne pas pour l'instant (très cher et dont les instances qui décident pour l'investissement scientifiques n'en voient pas l'utilité a tort)

Une fois ce domaine exploré et que les scientifiques disposeront de ce qu'il faut avec des outils adaptés (des petits réacteurs accélérés a architecture combustible et instrants divers) il me parait + que probable qu'on aura trouvé a la fois la solution pour TOUT les déchets nucléaires pour les transformer en noyaux stables et a la fois la solution pour explorer les super-hyper lourds qui pourraient nous aider a passer de nouveaux tremplins technologique probablement liés a l'exploration spatiale et les hautes densités d'énergie chimique embarquées (pile nucléaire a noyaux super lourds pour par exemple des robots, machines et engins nécessitant une très haute autonomie)

[Alexis]

Ah bon ?  =|

Les coûts de stockages sont très importants et les sites sont irrémédiablement perdus ou presque. L'effet à long terme du stockage est encore inconnu, tout comme les conséquences de la fermeture d'une centrale.

La question au fonds est la suivante :

Qu'est-ce qui est le plus difficile à gérer pour éviter les risques sur l'environnement, 500 tonnes de déchets très radioactifs, ou 500 millions de tonnes de CO2 dans l'atmosphère ?

On a des solutions pour le premier... aucune pour le second.

Concernant les déchets très radioactifs, le plan est de les enterrer très profond dans des couches géologiquement ultra-stables d'où l'on sait qu'ils ne "ressortiront" pas avant des millions d'années, voire d'où ils iront de plus en plus profond vers le manteau terrestre. C'est un plan très sûr, très simple et très bon marché comparé à quoi que ce soit qui puisse être envisagé à l'avenir concernant les émissions de CO2...

Pour rappel, le taux de CO2 dans l'atmosphère est bien au-delà de tout ce que la Terre a pu voir dans le dernier million d'années... et il continue à augmenter à grande vitesse...

[Stalker]

Le plus gros parc éolien du monde derriere celui de la chine mais ils sont assez proche , les états unis dont 3.4% de l'energie est produite par l'éolien , c'est l'équivalent de 8 réacteur EPR seulement sachant que le rendement d'une éolienne est aléatoire

[glitter]

Concernant les déchets très radioactifs, le plan est de les enterrer très profond dans des couches géologiquement ultra-stables d'où l'on sait qu'ils ne "ressortiront" pas avant des millions d'années, voire d'où ils iront de plus en plus profond vers le manteau terrestre. C'est un plan très sûr, très simple et très bon marché comparé à quoi que ce soit qui puisse être envisagé à l'avenir concernant les émissions de CO2...

Oui, les Allemands disaient ca pour la mine d'Asse.

[Karg se]

Oui, les Allemands disaient ca pour la mine d'Asse.

Je vois pas le rapport entre des mines de sels ultra oxydantes et sujettes aux inondations et des argiles neutres qui n'ont pas bougées depuis l'air secondaire. De toute façon les allemands ne sont pas doué avec le nucléaire, tout ce qui ne marchait pas avec Superphoenix c'étaient leurs idées, idem avec l'EPR. Bref le nucléaire et leur culture ça passe pas.

Mais rien n'empêche de concevoir des réacteurs pilotés qui ne seront probablement pas producteur d'énergie mais qui pourraient transmuter un peu tout et n'importe quoi selon architectures diverses ... Mais faudra t'il accepter de construire des petits réacteurs juste pour cela

Pourquoi ce prendre la tête avec ce genre de concept alors que des réacteurs à sels fondus en spectre rapide peuvent détruire 90% des TRU en 50 ans de fonctionnement, tout en produisant de l'énergie à cout réduit? Bien entendu ma remarque ne concerne pas la recherche, mais pour traiter les déchets de 55 réacteurs qui vont tourner 40 à 50 ans et les EPR qui vont suivre, il faudra forcément un parc important en spectre rapide.

Justement comme ça pour le soleil ,il faudrait un ascenseur orbitale ,non ?!

C'est le seul moyen vraiment fiable d'envoyer quoique ce soit en orbite.

[Kiwi de fer]

je le voit bien a sigapour

[F.A.R Soldier]

Alerte : Acwa Power entame la construction de la plus grande centrale solaire CSP au monde à Ouarzazate (Maroc)

Selon une information parvenue à Infomédiaire Maroc, ACWA Power Ouarzazate vient d'adjuger un contrat EPC au consortium espagnol composé d‘Acciona, Sener et TSK pour construire la Centrale de Production Indépendante (IPP) à énergie solaire concentrée (CSP) à capteurs cylindro-paraboliques de 160 MW de Ouarzazate. Le constructeur EPC a commencé l'ingénierie et les achats, conformément à un ordre de service restreint. Le développement du projet fera appel de manière significative à des entreprises localisées au Maroc. ACWA Power Ouarzazate est une société détenue par la société saoudienne ACWA Power, l'Agence marocaine pour l'énergie solaire (Masen), et les sociétés espagnoles Aries et TSK. La centrale CSP 160 MW de Ouarzazate qui dispose de 3 heures de stockage thermique est aujourd'hui la plus grande centrale CSP à capteurs cylindro-paraboliques au monde. Le projet est situé dans la province de Ouarzazate, région de Souss-Massa-Draa, à environ 200 km au sud de Marrakech. Dans un message parvenu à Infomédiaire Maroc, Paddy Padmanathan, Président Directeur Général de ACWA Power, a déclaré que "l'adjudication du contrat EPC est en ligne avec notre planning de développement et devrait nous permettre de respecter l’objectif d’une mise en marche commercial de la centrale au cours de la seconde moitié de 2015". A noter que l'exploitation et la maintenance seront pris en charge par la société NOMAC, filiale d‘ACWA Power. MASEN achètera l'électricité produite selon les termes de l’accord d’achat d’électricité (PPA) de 25 ans signé le 19 novembre 2012. Pour rappel, la centrale CSP de Ouarzazate de 160 MW est la 1ère d'une série de centrales lancées par Masen qui seront développées sur le site de Ouarzazate pour une capacité totale de 500 MW et utilisant différentes technologies d’énergies solaires. A préciser que le Maroc dispose de ressources énergétiques renouvelables importantes qui offrent des alternatives durables aux énergies conventionnelles d’origines fossiles dont dépend actuellement le Pays. Avec la technologie CSP utilisée, le projet permettra de réaliser, avec une "approche écologique", des économies d’environ 470 000 tonnes de CO2 équivalent par année de fonctionnement. 

http://www.infomediaire.ma/news/maroc/alerte-acwa-power-entame-la-construction-de-la-plus-grande-centrale-solaire-csp-au-monde

[Drakene]

Oui, les Allemands disaient ca pour la mine d'Asse.

Oui il n'y a rien à voir entre une mine de sel rendu instable de par son exploitation et une mine optimisé juste pour le stockage.

De plus la France, la Suisse et les USA ont comme principe la réversibilité du stockage. comme cela si la mine ne donne pas satisfaction on peut en retirer les déchets.

Sans oublier que si on stocke nos déchets la bas c'est pour éviter que des catastrophes en surface ne mettent en péril ces déchets.

Mais dans tous les cas si un jour on trouve une meilleur solution il suffira de les sortir d’où ils sont entreposé  ;)

C'est sûr qu'a Asse, cela est plus compliqué  :P

je le voit bien a sigapour

L'ascenseur spatial ?

A mon avis il sera construit loin de toute ville ou centre urbain, on sait jamais s'il venait à tomber ça serait problématique.

[Alexis]

je le voit bien a sigapour

Non, Singapour est à une latitude supérieure à 1°... un ascenseur spatial devrait être exactement sur l'équateur, pas à peu près.

L'ascenseur spatial est un beau concept, peut-être sera-t-il réalisé un jour. J'ai du mal à l'imaginer dans un avenir prévisible :

- Il devrait avoir son centre de gravité en orbite géostationnaire, non seulement une fois fini, mais aussi en permanence pendant sa construction, ce qui impose de le construire depuis l'orbite géostationnaire. Donc à partir de matériaux d'astéroïdes, probablement. Qu'il aura fallu remorquer là-bas, puis traiter pour produire le matériau de l'ascenseur... Un accès à l'espace bon marché est un préalable pour un projet de ce genre, l'ascenseur pourrait rendre l'accès encore plus facile, reste qu'il faudra d'abord créer ce moyen d'accès à l'espace bien meilleur marché qu'aujourd'hui

- Je ne suis pas sûr que les matériaux nécessaires pour un tel ascenseur soient déjà disponibles... Même s'ils le sont, reste à les produire en quantité industrielle, en orbite, à partir de matériau astéroïdal qui ne contiendra pas nécessairement n'importe quel élément simple en quantité suffisante... Surtout si le matériau choisi est "exotique"

Il s'est passé plus de quatre siècles entre les dessins de Léonard de Vinci et le premier hélicoptère ou le premier char d'assaut. Je ne serais pas surpris que l'ascenseur spatial soit tout aussi loin dans l'avenir.

[Chronos]

L'ascenseur spatial ?

A mon avis il sera construit loin de toute ville ou centre urbain, on sait jamais s'il venait à tomber ça serait problématique.

Fondamentalement c'est un câble. Si ton ascenseur tombe soit il cède depuis la Terre et il est arraché purement et simplement. L'ascenseur file avec son contrepoids comme la pierre d'une fronde.

Soit c'est le contrepoids qui lâche et qui part tout seul en laissant le câble accroché à la terre. La terre tournant sur elle-même celle-ci va enrouler le câble le long de l'équateur. Comme faire le roman de Kim Stanley Robinson "Mars la rouge". Un passage captivant d'ailleurs, comme toute l'histoire.

[Kiwi de fer]

il y a pas beaucoup de pays qui pourrait l'accueillir l’ascenseur........

-Le Gabon

-La République du Congo

-La République Démocratique du Congo

-L'Ouganda

-Le Kenya

-La Somalie

-L'Indonésie (îles de Pini, Sumatra, Bornéo ,Lingga ,Sulawesi)

-L'Equateur

-La Colombie

-Le Brésil

[Chronos]

Si une humanité devait être industriellement capable de faire un truc pareil il n'est pas à exclure qu'elle soit capable de le taper sur une plateforme offshore en plein océan...

[alpacks]

Ce qui simplifierait pas mal de choses ... D'autant que ça pourrait permettre de choisir une zone internationale hors de toutes ZEE nationales revendicables en partant depuis un mont sous marin qui n'appartient a personne ... (probablement dans le pacifique)

[Alexis]

Avant la question du positionnement, qui n'est vraiment pas le problème principal, viennent les questions de la construction depuis l'orbite géostationnaire comme déjà dit, et du matériau.

Voir à ce sujet le simple lien Wikipédia.

Les matériaux classiques sont insuffisamment résistants, mais la découverte des nanotubes a fait réapparaître un certain intérêt pour cette idée.

(...)

Nicola Pugno de l'École polytechnique de Turin fait cependant remarquer que les assemblages de nanotubes de carbone sur lesquels reposaient tous les espoirs ne seraient pas assez solides. Dans un article du Journal of Physics : Condensed Matter, il ajoute que, même dans le cas où l’ascenseur spatial pourrait être déployé, les micrométéorites et l’érosion par l’oxygène ne manqueraient pas de l’affaiblir.

Outre la résistance du câble, il faudrait également résoudre le problème des collisions avec les satellites ou des débris orbitaux. En particulier, la combinaison de l'inclinaison de l'axe de la Terre et de la présence de la lune peut créer un balourd dynamique

Les nanotubes de carbone sont un domaine en plein essor, mais l'état actuel de la production, c'est :

Au mois d'avril 2007, des chercheurs de l'Université de Cincinnati aux États-Unis ont annoncé avoir synthétisé des nanotubes de près de 2 cm de long, soit 900 000 fois leur section.

Deux centimètres de longueur produits dans un laboratoire terrestre bien équipé. Il y a du chemin à faire avant d'en produire des dizaines de milliers de kilomètres dans une usine en orbite géostationnaire à partir de matériaux d'astéroïdes...

Ceci même en supposant que ce matériau s'avère finalement assez résistant malgré les doutes qui peuvent exister... et que le problème des micrométéorites soit résolu... et le problème de l'attraction lunaire qui n'est pas dans l'axe.

Encore une fois : tout ceci sera peut-être réalisé un jour, mais mêmes nos enfants ne le verront pas...

[Drakene]

Fondamentalement c'est un câble...

J'avais plus dans l'idée un ascenseur spatial à la Halo, pas un truc tout fin de 1m de diamètre  :oops:

[Chronos]

Carbone et graphène. Il faut voir comment ces matériaux se développent.

Ensuite doit-on forcément produire dans l'espace "vide" ? Une usine sur la Lune, fortement automatisé, installée et construite à l'aide d'envois effectués par des fusées depuis la Terre (phase transit coûteuse) ne peut-elle pas faire la chose également ?

Le sujet est intéressant mais devrait être abordé en section espace à mon avis.

Si mes souvenirs sont bons l'ascenseur à la Halo est bâti autour d'une série de câbles, les anneaux assurent une forme de Maglev. Des projets plus réalistes (à mon sens) envisagent un système de cabines descendent le long d'un câble, l'énergie générée par le cabine en chute servant à alimenter celle qui monte.

[Kiwi de fer]

Ouai enfin pour plus de sécurité ,vu que la terre tourne d’Oust vers l’est  ,j’aurait plus vu un ascenseur au niveau des Galápagos comme ça si l’ascenseur casse au niveau du poids et que le câble s’enroule ,la première terre (éventuellement touché ,parce que je ne sait pas de quelle longueur serait se câble) serait l’ile de Balabalak en Indonésie a 15 500 km .

Pour le coté Energétique on peu imaginé au niveau du poids un station orbitale solaire de très grande envergure .