énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[clem200]

C'est le seul moyen vraiment fiable d'envoyer quoique ce soit en orbite.

Fiable ? Économique à la limite, et encore. 

Mais je ne vois pas en quoi cet ascenseur sera plus fiable qu'une fusée d'aujourd'hui.

[Carl]

Fondamentalement c'est un câble. Si ton ascenseur tombe soit il cède depuis la Terre et il est arraché purement et simplement. L'ascenseur file avec son contrepoids comme la pierre d'une fronde.

Soit c'est le contrepoids qui lâche et qui part tout seul en laissant le câble accroché à la terre. La terre tournant sur elle-même celle-ci va enrouler le câble le long de l'équateur. Comme faire le roman de Kim Stanley Robinson "Mars la rouge". Un passage captivant d'ailleurs, comme toute l'histoire.

T'es sûr de ça ? Le câble est censé être en équilibre au niveau de l'orbite géostationnaire, avec la plus forte tension à ce point vu que la moitié de la masse veut tomber sur terre et l'autre moitié s'en éloigner. La tension au sol doit être très faible et une casse à ce niveau doit être peu probable et peu grave. En tout autre point du câble, la partie supérieure s'éloigne de la terre et la partie inférieure tombe à pic au niveau de l'attache. Pourquoi le morceau de câble d'enroulerait-il sur la terre s'il tourne à la même vitesse et s'il ne subit que l'attraction terrestre ?

En tout cas, l'ascenseur spatial est à la limite du HS, ce n'est pas une solution sérieuse au problème des déchets nucléaires. Le jour où l'on sera capable de construire un tel ascenseur (et en supposant que cela se fasse un jour, les lanceurs fiables et réutilisables étant beaucoup plus à notre portée), on saura sans doute gérer mieux les déchets nucléaire et peut-être même les valoriser.

[LBP]

pour l'ascenseur spatiale

Il y a un type qui voulait en construite un en inde  "Arthur C. Clarke"

[stormshadow]

Et pourquoi vous vous focalisez sur l'ascenseur spatiale alors que y a des moyens bien meilleurs pour envoyer des charge en orbite beaucoup plus à notre portée tel que:

- ORION http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17354.0.html

- SKYLON http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17454.0.html

- STARTRAM http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18080.0.html

- SEA DRAGON http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17605.0.html

- Propulsion laser http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18282.0.html

Et j'en passe

Pour l'ascenseur spatiale à discuter ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17380.0.html

[Chronos]

T'es sûr de ça ? Le câble est censé être en équilibre au niveau de l'orbite géostationnaire, avec la plus forte tension à ce point vu que la moitié de la masse veut tomber sur terre et l'autre moitié s'en éloigner. La tension au sol doit être très faible et une casse à ce niveau doit être peu probable et peu grave. En tout autre point du câble, la partie supérieure s'éloigne de la terre et la partie inférieure tombe à pic au niveau de l'attache. Pourquoi le morceau de câble d'enroulerait-il sur la terre s'il tourne à la même vitesse et s'il ne subit que l'attraction terrestre ?

En tout cas, l'ascenseur spatial est à la limite du HS, ce n'est pas une solution sérieuse au problème des déchets nucléaires. Le jour où l'on sera capable de construire un tel ascenseur (et en supposant que cela se fasse un jour, les lanceurs fiables et réutilisables étant beaucoup plus à notre portée), on saura sans doute gérer mieux les déchets nucléaire et peut-être même les valoriser.

On est clairement HS, je t'ai envoyé un MP.

[alpacks]

Et pourquoi vous vous focalisez sur l'ascenseur spatiale alors que y a des moyens bien meilleurs pour envoyer des charge en orbite beaucoup plus à notre portée tel que:

- ORION http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17354.0.html

- SKYLON http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17454.0.html

- STARTRAM http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18080.0.html

- SEA DRAGON http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17605.0.html

- Propulsion laser http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18282.0.html

Et j'en passe

Pour l'ascenseur spatiale à discuter ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17380.0.html

 On est HS, mais comme il y a Orion dans le lot, profitons que le topic tourne autour de la question environnemental et son économie pour te rappeler une bonne fois pour toute que des systèmes comme Orion et ses dérivés sont tout simplement inacceptables pour du lanceur spatial depuis le sol ...

 Ce sont des systèmes extrêmement contaminant et ionisant qui engendreraient une pollution nucléaire inacceptable qui reviendrait grosso modo en termes de pollution et d'impact a ré-autoriser les essais nucléaires atmosphériques, d'autant qu'on parlait de l'ascenseur spatial soit d'un système qui sera la pour assumer un grand débit d'envoi de charges utiles et transports en commun vers l'espace et en douceur ... Ce qui veut dire alors que tu proposes une alternative de ce débit en vols aussi polluant qu'Orion, a cette échelle la : C'est un armageddon nucléaire en impact que tu proposes

Franchement ça n'a pas de sens, et d'autant + ironique qu'on parlait de l'éventualité d'envoyer dans l'espace des déchets nucléaires "ultimes" a haute activité ... Si pour cela on pollue lourdement l'atmosphère avec des lanceurs lourds comme Orion : A quoi bon ? Le chat se mord la queue

  J'ai du mal a saisir pourquoi tu t'obstines autour de ce sujet d'une façon un peu nostalgique a la manière de je ne saurais le décrire, une sorte de vision "steampunk" de notre futur avec des propositions très passéistes en réalité ... La ou pourtant on a de forts indices qu'on aura pas besoin de "ça"

Concernant l'ascenseur spatial, j'estime qu'il est nécessaire d'être réfléchi dès aujourd'hui pour la simple bonne raison que l'humanité aura besoin d'une industrie de l'espace a grande échelle au + tôt dans les 5-6 décennies qui arrivent, et que justement c'est pour éviter d'avoir a passer par la qu'il faut bosser sur des matériaux qui seront capable de l'encaisser dès maintenant ... Et qu'une fois les bons matériaux, le bon process de fabrication ainsi que le financement trouvés nous n'auront probablement besoin pour le faire que d'un coup d'accélérateur industriel temporaire sur les lanceurs classiques améliorés de type "fusées" ... Puis de leur abandon une fois réalisé ...

Comme par exemple, se baser sur un plan industriel réunissant les 2 ou 3 principales puissances spatiales, qui les mettraient en accord pour mutualiser la production de lanceurs modulables a grand débit de construction pour en réduire les couts ... (aujourd'hui construire une fusée qui par exemple satellise une logistique de 130t LEO a un rythme de 0,5 a 1 par an est une ruine, demain si on parvenait a mettre tout le monde d'accord pour en construire 20 par an pour réaliser une station orbitale géostationnaire équatoriale lourde (très lourde ... La + lourde possible) probablement que le plan industriel ramènerait cela a un cout qui deviendrait parfaitement abordable ...

Ceci dit il faudra aussi passer par des révolutions politiques avant, quand je dis révolution, je pense a l'Europe qui ne dépense clairement pas assez d'argent dans le spatial alors que sa masse économique est supérieure aux USA qui dépensent eux 4x + que nous européens ... D'ou pourquoi révolution politique si on avait une Europe qui arriverait a se mettre d'accord pour dépenser de la même manière (et qui aurait le bonheur de soutenir nos industries de pointes au passage ...)

 Nous n'avons pas spécifiquement besoin de passer par toutes ces choses que tu proposes, l'ascenseur orbital est probablement la meilleure proposition car elle permet une bonne fois pour toute de s'affranchir de contraintes qui en valent la peine d'être supprimée

Du coup, pourquoi se prendre la tête avec des folies comme Orion, ou l'avion spatial qui pourrait être un énorme risque industriel par rapport aux lanceurs verticaux classiques qui auront évolués eux aussi ... Quand on voit les propositions comme le Skylon : On est loin d'avions spatiaux capables de supplanter les fusées, et le + problable étant que l'ascenceur  spatial sera disponible quand eux seront enfin capable de faire mieux que des fusées

D'ou pourquoi il vaut mieux concentrer son énergie sur l'ascenseur même si en l'état il parait impossible : vu la progression faites sur les matériaux, le + probable étant qu'il sera possible d'ici une bonne quarantaine d'années en ayant industrialisé les nanotechnologies pour leur exploration dans tout les angles

[Karg se]

L'avantage du câble c'est qu'il serait une infrastructure indépendante et quasiment éternel. Une fois en place il traversera les crises économiques, environnementales et géopolitiques. C'est justement ce qui se passe dans les Fontaines du Paradis de A.C.Clarke: l'extension dans l'espèce dans l'espace grâce aux ascenseurs spatiaux permet d'échapper à une glaciation. Pour rappel ce roman a été écrit avant qu'on découvre vraiment les nanotubes et qu'on évalue leur résistance, et donc une voix de faisabilité des ascenseurs spatiaux.

[stormshadow]

On est HS, mais comme il y a Orion dans le lot, profitons que le topic tourne autour de la question environnemental et son économie pour te rappeler une bonne fois pour toute que des systèmes comme Orion et ses dérivés sont tout simplement inacceptables pour du lanceur spatial depuis le sol ...

 Ce sont des systèmes extrêmement contaminant et ionisant qui engendreraient une pollution nucléaire inacceptable qui reviendrait grosso modo en termes de pollution et d'impact a ré-autoriser les essais nucléaires atmosphériques, d'autant qu'on parlait de l'ascenseur spatial soit d'un système qui sera la pour assumer un grand débit d'envoi de charges utiles et transports en commun vers l'espace et en douceur ... Ce qui veut dire alors que tu proposes une alternative de ce débit en vols aussi polluant qu'Orion, a cette échelle la : C'est un armageddon nucléaire en impact que tu proposes

Un ORION chargée au max c'est au max 1000 bombes A à utiliser pour se mettre en orbite ou quitter l'attraction terrestre. 1000 bombe A ça doit faire quelques tonnes de déchets radioactifs tout au plus. Sauf que de l'autre côté ORION peut transporter plusieurs dizaines/centaines de milliers de tonnes de déchets radioactifs (ou de n'importe quoi) à chaque lancement. En gros un ORION c'est plusieurs milliers de fois Ariane 5 en charge utile. Bref ça fait un rapport de 10 000 pour 1 voir 100 000 pour 1. Pas du tout le chat qui se mord la queue. Et une pollution négligeable par rapport aux centrales au charbons.

ORION a en plus un coût défiant toute concurrence de 0.1$/kg et l'Isp la plus élevée possible. Bref c'est le top du top et devrait être utilisée massivement sans aucune restriction.

Skylon est un lanceur SSTO réutilisable bref notre rêve complètement raté avec la navette spatiale et des coût 100 fois inférieur aux fusées classique et une fiabilités 400 fois supérieur donc équivalente aux avions civils. Comment peut tu dire que ça ne peut pas supplanter les fusées classique ? :O :O :O

Bon ensuite pour te faire plaisir avec les lanceurs classique y a le SEA DRAGON et ne pas négliger STARTRAM.

Conclusion: Si on est capable de faire l'ascenseur spatiale, on est largement capable de faire toutes les solutions proposées notamment du SSTO car les nanotubes de carbones nous permettrait de faire des avions et véhicules infiniment plus léger que ce qu'on a aujourd'hui.

[Karg se]

Propulsion nucléaire dans l'atmosphère = fusion aneutronique obligatoire.

Tout le reste est intolérable.

1000 bombe A c'est totalement inacceptable comme rejet. Il vaut mieux une tsar bomba, la fusion ne produit presque que des éléments à vie courte.

[proxima]

Vu ce que la planète se prend au m² sous forme de rayons cosmiques, c'est pas tant les neutrons qui sont gênants (à moins de se trouver juste sous la tuyère) mais plutôt les résidus à durée de vie moyenne type strontium90 de l'étage de fission.

C'est répréhensible d'un point de vue moral tout en sachant qu'on a fait péter près de 2000 bombes de quelques dizaines de kilotonnes à quelques dizaines de mégatonnes (très, très au dessus de ce qu'on a besoin pour des applications de propulsion) et qu'on a pas changé d'un poil le niveau normal de la radioactivité naturelle pour autant.

Alors je nuancerais en disant que:

Propulsion nucléaire dans l'atmosphère = fusion aneutronique OU NON obligatoire... mais sans étage de fission dispersé dans l'atmosphère.

==> http://nextbigfuture.com/2013/03/thermonuclear-micro-bomb-propulsion-for.html

(déjà posté dans: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17354.msg701762.html#msg701762 )

[Karg se]

fusion aneutronique= pas de déchet, que ce soit des matériaux irradiés ou des produits de fusion.

[glitter]

Je vois pas le rapport entre des mines de sels ultra oxydantes et sujettes aux inondations et des argiles neutres qui n'ont pas bougées depuis l'air secondaire.

C'est marrant, mais apres leurs etudes a eux, c'etait ultra stable comme terrain sans aucun risque d'innondation ou autres joyeusetees.  O0

Oui il n'y a rien à voir entre une mine de sel rendu instable de par son exploitation et une mine optimisé juste pour le stockage.

De plus la France, la Suisse et les USA ont comme principe la réversibilité du stockage. comme cela si la mine ne donne pas satisfaction on peut en retirer les déchets.

C'est sûr qu'a Asse, cela est plus compliqué  :P

C'est certain que leur process de stockage est un poil archaique  :O

[Karg se]

C'est marrant, mais après leurs études a eux, c’était ultra stable comme terrain sans aucun risque d’inondation ou autres joyeusetés.

Tu parles des experts allemands qui disent que la lignite c'est pas polluant et durable? Si c'est les mêmes leurs avis on s'en fout.

[alexandreVBCI]

Nouveau record en Espagne en Avril :

In April, the country set a new record with renewable energy accounting for 54 percent of the electricity generated in Spain

http://inhabitat.com/spain-produced-54-percent-of-its-electricity-from-renewable-sources-in-april/#more-510197

[alexandreVBCI]

Victime de son succès sur le marché des voitures électriques, la Tesla Model S va mettre son luxe au service des taxis.

Aux Etats-Unis, une compagnie de taxi va tester une Model S. Insérer un taxi électrique dans la flotte permet de vérifier si le véhicule répond aux attentes et s’il est plus économique. Starck Transport va donc avoir le privilège de compter la luxueuse et performante Tesla Model S dans ses rangs.

Ce qui préoccupe jusque là les chauffeurs par rapport à leurs véhicules électriques, c’est l’autonomie. Quand les Nissan Leaf, e-NV200 et BYD se sont mutés en taxi, le problème de l’infrastructure revenait souvent. Pour les conducteurs, prendre en compte le temps de charge dans une journée de travail pouvait poser problème. Grâce à la Tesla, plus besoin de recharger le taxi grâce à ses 400 km d’autonomie.

http://1-ps.googleusercontent.com/x/www.voiture-electrique-populaire.fr/images.voiture-electrique-populaire.fr/wp-content/uploads/2012/01/397x200xtesla-model-s.jpg.pagespeed.ic.ccSItz-AW-.webp

http://www.voiture-electrique-populaire.fr/actualites/tesla-model-s-nouveau-taxi-electrique

Si un véhicule électrique se révèle plus cher à l'achat, il est au final plus économique sur la durée. Et le nombre de modèles ne cesse d'augmenter (http://www.voiture-electrique-populaire.fr/marques-modeles-vehicules-electriques).

Une entreprise française est en pointe sur le créneau du rechargement de batterie :

SGTE Power, entreprise française qui évolue dans la ville du Mans, participe activement au développement du marché de l’électrique en France. En témoigne son dernier projet : la fabrication de chargeurs de véhicules électriques particulièrement rapides.

Vingt minutes, c’est le temps que nécessitent ces tout nouveaux chargeurs fabriqués par la pme mancelle afin de recharger votre voiture. Faire le plein n’aura donc jamais été aussi rapide, du moins quand il s’agit d’alimenter son véhicule en électricité !

(...) sur les 600 chargeurs installés à l’heure actuelle en Europe, 250 ont donc été fabriqués par SGTE Power. Le gouvernement irlandais a récemment choisi l’entreprise française pour équiper ses routes.

En attendant, le fabricant espère pouvoir se déployer en France. Une démarche relativement difficile, notamment parce que ni l’État, ni EDF ne se mobilisent véritablement pour faire avancer le dossier, mais aussi parce que des constructeurs locaux comme Renault développent leur propre charge standard.

http://www.gizmodo.fr/2013/05/06/sgte-power.html

[clem200]

Si un véhicule électrique se révèle plus cher à l'achat, il est au final plus économique sur la durée. Et le nombre de modèles ne cesse d'augmenter (http://www.voiture-electrique-populaire.fr/marques-modeles-vehicules-electriques).

Mouais, ça reste à prouver ça.

Ce n'est pas le cas pour toutes actuellement. 

[alexandreVBCI]

ça reste effectivement à prouver (on n'est qu'au début de l'histoire du véhicule électrique produit en masse), mais si des compagnies de taxis choisissent des véhicules électriques, c'est pas pour les beaux yeux du vendeur, c'est parce que les perspectives d'économies sont réelles (surtout sur les modèles récents à l'autonomie beaucoup plus importante).

Et je rappelle que le plein d'essence aux USA est infiniment moins cher qu'en France.

[clem200]

Je dois avouer que la volonté de rouler en électrique pour les taxis me laisse dubitatif. Peut être une question d'image avant tout.

[g4lly]

Je dois avouer que la volonté de rouler en électrique pour les taxis me laisse dubitatif. Peut être une question d'image avant tout.

C'est super agréable l'électrique, et pour du taxi en ville c'est parfait.

- la logique taxi en station évacue le problème de l'autonomie et du rechargement. 15 minutes en station et la voiture est rechargée pour quelques dizaine de kilomètre, largement plus que la course et le retour en station. Il suffit d'installer des charge a induction a chaque station pour que tout se passe automatiquement, on a le meme genre de solution pour les bus, avec micro rechargement a chaque arrêt.

- la souplesse de la propulsion électrique apporte un grand confort, autant aux passagers qu'au conducteur.

- la propulsion électrique c'est "zen" et ca a tendance a réduire l'accidentologie.

- le bruit ... l'électrique c'est particulièrement silencieux, les seule bruit sont les bruit de roulement pour ainsi dire, a faibel vitesse en ville les bruit de roulement c'est peanuts, donc confort pour les passagers.

- le cout : l'électrique c'est des frais de consommable réduit et une tres haute disponibilité. Il n'y a aucun entretien, l'électricité coute tres tres peu cher, le seul consommable est la batterie, et aujourd'hui dans un cycle de fonctionnement professionnel tel que le taxi on sait tres bien planifier l'usure et donc le cout des batteries.

Si l'électrique a bien un énorme potentiel c'est dans ces usages de flotte professionnelle, camion poubelle, autobus urbain, circulation sur site fermé, taxi etc. Les problème d'autonomie et de rechargement sont évacués du fait de leur fonctionnement local et répétitif.

[clem200]

Oui je connais les avantages de l'électricité.

Mais quand on voit que les taxi New-yorkais roulent en Nissan Leaf par exemple on se demande comment ils font. La ville est énorme et l'autonomie de la voiture est quasiment inférieur au 100 Km.

Après il faudrait connaitre la distance moyenne d'une course. Si elle est inférieur à 10 Km je peux comprendre l’intérêt. 

[Drakene]

La Tesla c'est 400km d'autonomie, donc ça doit pouvoir le faire  =)

[Karg se]

Si un véhicule électrique se révèle plus cher à l'achat, il est au final plus économique sur la durée. Et le nombre de modèles ne cesse d'augmenter (http://www.voiture-electrique-populaire.fr/marques-modeles-vehicules-electriques).

Le problème c'est qu'on roule peu avec un véhicule électrique. Si on avait 800km d'autonomie et 5 min pour charger la batterie, tout les gros utilisateurs se jetteraient dessus. En moins de 10 ans la quasi totalité du parc auto et camion seraient électrisés. Il suffit d'avoir la bonne tech pour la batterie. Avec le graphène un clef est déjà en test dans les labos.

[alexandreVBCI]

82% des Européens (77% des Français) font moins de 100 km par jour. Pour la plupart de ces personnes, les voitures électriques actuelles proposent une autonomie suffisante.

http://www.automobile-propre.com/dossiers/voitures-electriques/autonomie-voiture-electrique/

La quasi totalité des modèles sur le marché ont une autonomie supérieure à 100 km.

Modèles disponibles (et à venir) : http://www.avem.fr/voiture-electrique.html

On annonce déjà une autonomie possible de 1350 à 1600 km en 2014 :

http://www.gizmodo.fr/2013/03/24/voiture-electrique-1500-kilometres.html 

Par ailleurs...

selon les estimations du patron britannique basées sur les tendances actuelles, les autres constructeurs de véhicules électriques devraient être en mesure d’ici deux à trois ans de proposer des véhicules dont l’autonomie concurrencera enfin celle des motorisations essence et diesel. Soit un doublement des performances actuelles.

 

[clem200]

selon les estimations du patron britannique basées sur les tendances actuelles, les autres constructeurs de véhicules électriques devraient être en mesure d’ici deux à trois ans de proposer des véhicules dont l’autonomie concurrencera enfin celle des motorisations essence et diesel. Soit un doublement des performances actuelles.

Qui vivra verra  ;)

Cependant je n'y crois pas du tout dans un laps de temps aussi court, pas sans explosion des prix.

[alexandreVBCI]

Les prix sont élevés à cause d'une fabrication encore quasi artisanale. En augmentant l'autonomie, voire en ayant une autonomie supérieure à celle d'un véhicule essence, on passera vite (dans les 5 ans à mon avis) à une fabrication industrielle de masse, avec une forte baisse des prix. D'autant que dans le même temps on réduit d'année en année la durée nécessaire au rechargement de la batterie.

A 2 euros le plein, il n'y aura pas photo.