énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Chronos]

Le projet a été tué dans l'oeuf, visiblement transformer l'automobile trophée en automobile outil n'était pas du gout des constructeurs

En quoi l'automobile cesse-t-elle d'être trophée ? Le trophée devient le volume d'outils annexes intégrés et les fonctionnalités offertes par le véhicule automatique... La recherche d'un certain design et d'un standing du véhicule n'est pas handicapée.

[g4lly]

En quoi l'automobile cesse-t-elle d'être trophée ? Le trophée devient le volume d'outils annexes intégrés et les fonctionnalités offertes par le véhicule automatique... La recherche d'un certain design et d'un standing du véhicule n'est pas handicapée.

Plusieurs chose.

- La propriété : avec l'autopartage tu roule la voiture disponible, ce n'est pas la tienne, donc tu n'herite plus forcément de lassociation d'image voiture->conducteur. En gros rouler en Ferrari auto-partagé n'implique plus que tu puisse est client Ferrari et tout ce qui va avec. Fini le coté statutaire automatique, vu qui n'importe qui peut rouler n'importe quoi pendant 1h.

- le format : pour réduire l'emprise de l'automobile sur l'espace public on va devoir produire des automobile plus petite qui occupe moins de metre carré au sol. Sociologiquement le statut d'un couple véhicule propriétaire est fortement basé sur la taille de l'engin :) il a une GROSSSE voiture ... avec des petite voiture c'est beaucoup plus difficile meme si ce n'est pas impossible. M'enfin il est pas évident de rendre une SMART ou une IQ hyper sexy au sens statutaire de la GROSSSSSSE voiture.

- le poids : pour réduire la consomation il faut réduire la masse. Si on veut réduire la masse sans faire exploser les cout, il faut reduire la taille, et/ou reduire les équipement non indispensable. Les voitures risque d'etre dépouillé de pas mal d'élément d'apparat pour se recentrer sur l'utile, pas tres statutaire tout ca.

- Le chevalier et sa monture : autopilotée la voiture devient un vulgaire wagon de train ... fini l'imagerie du pilote qui maitrise la bete etc. de la puissance de la vitesse de la nervosité et autre marketing GTIsant des année 80. Un wagon c'est vachement moins statutaire d'un coup :lol:

[Chronos]

Plusieurs chose.

- La propriété : avec l'autopartage tu roule la voiture disponible, ce n'est pas la tienne, donc tu n'herite plus forcément de lassociation d'image voiture->conducteur. En gros rouler en Ferrari auto-partagé n'implique plus que tu puisse est client Ferrari et tout ce qui va avec. Fini le coté statutaire automatique, vu qui n'importe qui peut rouler n'importe quoi pendant 1h.

- le format : pour réduire l'emprise de l'automobile sur l'espace public on va devoir produire des automobile plus petite qui occupe moins de metre carré au sol. Sociologiquement le statut d'un couple véhicule propriétaire est fortement basé sur la taille de l'engin :) il a une GROSSSE voiture ... avec des petite voiture c'est beaucoup plus difficile meme si ce n'est pas impossible. M'enfin il est pas évident de rendre une SMART ou une IQ hyper sexy au sens statutaire de la GROSSSSSSE voiture.

- le poids : pour réduire la consomation il faut réduire la masse. Si on veut réduire la masse sans faire exploser les cout, il faut reduire la taille, et/ou reduire les équipement non indispensable. Les voitures risque d'etre dépouillé de pas mal d'élément d'apparat pour se recentrer sur l'utile, pas tres statutaire tout ca.

- Le chevalier et sa monture : autopilotée la voiture devient un vulgaire wagon de train ... fini l'imagerie du pilote qui maitrise la bete etc. de la puissance de la vitesse de la nervosité et autre marketing GTIsant des année 80. Un wagon c'est vachement moins statutaire d'un coup :lol:

l'automatisation des véhicules n'implique rien de tout cela. Surtout au niveau format... C'est pas parce que ta voiture roule toute seule que tu dois la filer en autopartage et la confier au premier sagouin grossier et malpropre que t'avais l'habitude de croiser dans le bus. En quoi l'automatisation d'un véhicule implique-t-il que tu la prête à Attila ? Il n'aura qu'à emprunter la SMART automatique municipale ou d'un type éduqué pareil.

Rien n'empêche de transformer ton wagon en salon luxueux, cosy, sympa façon Mr. Morton de Il était une fois dans l'Ouest ou que sais-je. Le format dépendrait tout simplement des moyens financiers. Certains auront des voitures pliantes d'autres non... Comme aujourd'hui...

[g4lly]

l'automatisation des véhicules n'implique rien de tout cela. Surtout au niveau format... C'est pas parce que ta voiture roule toute seule que tu dois la filer en autopartage et la confier au premier sagouin grossier et malpropre que t'avais l'habitude de croiser dans le bus. En quoi l'automatisation d'un véhicule implique-t-il que tu la prête à Attila ? Il n'aura qu'à emprunter la SMART automatique municipale ou d'un type éduqué pareil.

Rien n'empêche de transformer ton wagon en salon luxueux, cosy, sympa façon Mr. Morton de Il était une fois dans l'Ouest ou que sais-je. Le format dépendrait tout simplement des moyens financiers. Certains auront des voitures pliantes d'autres non... Comme aujourd'hui...

L'automatisation non bien sur. Mais ce n'est qu'une réponse a un probleme pas a tous.

Comme les Midget Japonaises, les voitures vont etre obligé de maigrir, en masse et en volume, sinon ca sera péage a l'entrée des villes soit a cause de la place occupé soit a cause de la pollution généré. Seul les petit modele non polluant auront droit a des exonérations. Et la grande majorité des gens urbain va rapidement avoir tendance a abondonner le modele possession contre le modele location. Majoritairement on va donc avoir un glissement d'usage de la voiture vers un outil, partagé, réduit a sa fonction de maniere a dégager des ressource pour autre chose désormais considéré comme plus important.

Certes tu pourras autopartagér des voiture plus ou moins "luxueuse", mais alors posséder une voiture individuelle en ville deviendra en soit un luxe. C'est déjà presque le cas dans paris. Rien que stationner son vehicule coute un bras, et trouver une place prendre trois plombe, je ne parle meme pas d'un garage.

[alexandreVBCI]

Un nouveau concept espère révolutionner l’autonomie des appareils mobiles. Cette fois, l’innovation réside dans son temps de recharge. Il s’agit d’une batterie microscopique développée par une équipe de chercheurs de l’Université de l’Illinois d’Urbana-Champaign.

Recharger les gadgets mobiles en quelques secondes, c’est l’objectif principal de cette batterie ingénieuse. Le concept part du principe traditionnel de l’ensemble anode, cathode et électrolyte mais sous une autre forme. Cette fois-ci les chercheurs misent sur des microstructures constituées d’électrodes 3D. Pour maximiser la circulation des ions et des électrons, ces mini-cellules forment une structure de sphères de polystyrène microscopiques. L’anode est façonnée par un mélange de nickel-étain, quant à la cathode, elle est composée par un minerai nommé oxyhydroxyde de manganèse. Au final, ce type de batterie serait 2000 fois plus puissant que les batteries déjà existantes. Mieux encore, avec sa taille plus petite, elle est capable de se recharger 1000 fois plus rapidement.

http://www.tomsguide.fr/actualite/batterie-smartphone,21034.html

Cette batterie innovante passera au test d’ici la fin de l’année.

[Shorr kan]

C'est justement là que le moteur thermique se fait laminer et pas qu'un peu  :lol:

Il y a un domaine ou les véhicules thermiques et electro se tirent la bourre depuis un moment et tous deux state of the art .....c'est le modélisme 1/8em .

A autonomie égale ( contrainte de volume dans la carosserie pour les thermiques ) et masse un poil plus importante pour les électros ( de l'ordre de 100-200 grammes pour 3,5kgs ) les électriques enrhument tellement les thermiques qu'ils ne peuvent plus courir ensemble.

Niveau puissance on ne joue vraiment pas dans la même cour.

Un moteur électrique donné c'est 10cv .....ou 100 ....ou 300 c'est comme tu veux ; c'est le couple max a 0rpm ; c'est des vitesses de rotation a faire rougir une F1 ; c'est la souplesse d'une vielle jaguar ou la brutalité d'un dragster top fuel ....c'est juste un bouton a presser sur le contrôleur pour défriser mémère  :oops:. ......c'est aussi une fiabilité inégalée ; on ne cause plus x00.000kms mais plusieurs millions.

Niveau plaisir de conduite il ne reste au thermique que la mélodie .....mais rien que l'on ne puisse simuler avec une sono adéquate ; imagine toi conduire ton kangoo a piles qui ronfle rauque comme un bon gros big block suralimenté  :lol:

...

Je vois que tu essayes de me prendre par les sentiments  ;) Note que je n’ai rien contre le moteur électrique. Mon hostilité, mon courroux, ma rage, ma colère, ma hargne, ma haine, ma cruauté, mon ironie et ma mauvaise foi sont dirigé contre la batterie. Et plus encore l’union des deux qui sont pour moi une mésalliance ; je sais, on veut suivre son cœur, mais le vieux con qui sommeille en moi dit que c’est avec un bon vieux moteur thermique que doit se faire le mariage ; c’est fait pour durer. Je sais qu’en ces temps de libération des mœurs et de l’institutionnalisation du mariage pour tous ça ne cadre pas, mais j’assume :oops:.

...

PS: je ne vois pas comment on pourrait alléger de façon significative le moulin de la voiture de Mr tout le monde ; les derniers petits blocs turbocompressés en alliage sont déjà très légers pour cette technologie et Tartempion va avoir du mal a admettre qu'il doive faire reconstruire le moteur et/ou échange standard tous les 300kms.

Il y a quelques années, un moteur de voiture de 100 CV était souvent un 1600cm3 maintenant c'est plutôt un 1400 cm3 grâce à la turbocompression, et dès 2015 sortirons des 1200cm3, un peu plus tard des 1000cm3 et un peu moins, même si ici le gavage atteint ces limites et que la puissance pèche un peu, pour les citadines et hybrides (pardon pour le pléonasme O0) ça reste impec.

Il y a aussi l’introduction de céramiques renforcés ; après tout, on leurs  fait confiance dans les chambres de combustions des moteurs d’avions, pourquoi pas dans celles des voitures. La démocratisation des composites thermostructuraux a de l’avenir selon moi.

Enfin, une voie encore marginal, mais pour moi la plus prometteuse : virer le moteurs 4 temps pour autres chose. « L’autre chose » peut être un 2 temps piloté plus léger et moins volumineux, ou un Wankel très compact aussi, bien sûr hybridé avec une batterie tampon ou un système oléopneumatique – Citroën et Bosch sont sur le coup. Reste ma solution préférée, l’usage d’une turbine avec récupérateur de chaleur, la solution la plus légère.

[kotai]

Tu as pensé aux supraconducteurs?

Car tu as beau réduire la taille mais l'essence actuelle est tellement truffé de produit toxique pour amélioré son rendement ( sa valeur de compression??) que l'on se demande que faire des rejets et des risques sur la santé humaines quand tu fais le plein.

[Shorr kan]

Tu as pensé aux supraconducteurs?

...

Autant les batteries hautes capacités ont de bonnes chances d’aboutir, et ce pour une raison simple : elles existent sous forme de prototypes et démonstrateurs plus ou moins avancés, autant les supraconducteurs hautes températures pour stocker de l’énergie relèvent  encore de la SF pour le moment.

...

Car tu as beau réduire la taille mais l'essence actuelle est tellement truffé de produit toxique pour amélioré son rendement ( sa valeur de compression??) que l'on se demande que faire des rejets et des risques sur la santé humaines quand tu fais le plein.

Dans tout produit de haute technologie tu a des trucs toxiques : les additifs dans les carburants liquides, le lithium et les métaux lourds dans les batteries, va savoir quoi dans les piles à combustibles. Et le processus lui-même de génération de l’énergie d’amont en aval est polluant.

Il n’est question que de comment limiter la casse, confiner les effets secondaires et les gérer et voir ce qui est acceptable ou pas pour une société ; et donc de voir ce qui est le plus rationnel comme choix. Mais voilà, il y a plusieurs rationalités : une technique, une autres technologique, une social aussi car il n’y a pas que l’argent ou la technologie ; tous ce à quoi l’Homme donne de la valeur en fait est rationnels, que ce soit la sécurité, la santé, la dignité d’un individu, d’un groupe d’individus ou un peuple, ça en fait partie.

Un exemple concret : faire fonctionner des voitures électriques avec de l’électricité produite par du mazout est sans intérêt, à base de nucléaire c’est tout bénéf. On pourrait en conclure qu’il faudrait couvrir la planète de centrales nucléaires de 2ème génération pour alimenter le parc mondial automobile, mais voilà, ce serait accepter un Tchernobyl tous les 1 ou 2 mois ; inimaginable.Il n’y a pas de réponse simple.

Et pendant qu’on y est, ravis de te voir remonter au Front Camarade ;).

[kotai]

Ben, il y pas que le nucléaire dans la vie, il est possible de crée de l'électricité de différentes manières. Par exemple, mettre des panneaux solaires sur les parkings, des éoliennes sur les immeubles, des piles à combustibles chez soi etc.... tu peux même le faire avec ton vélo d'appart quand tu fais ton sport......

L'essence impose un coût assez important en pollution et risque, car dès son extraction, c'est déjà un problème (souvient toi de cette fuite au golfe du Mexique), son transport (amoco cadiz, exxon valdez) et de son raffinage etc....

Certes pour la productions de l'électricité, il y des centrales qui sont problématiques mais il existe des solutions peu couteuse ( au Tuamotu, une pension fonctionne avec une éolienne et  panneau solaire). Le problème est surtout d'ordre politique et industrielle. Les lobbys pétrolier ne veulent pas entendre parler de la fin du pétrole.

[Shorr kan]

Bien entendu tu peux faire de l’électricité à partir de n’importe quoi de combustible au sens large (fission comprise), voir même exploiter son résultat directement pour un travail mécanique ou chimique sans passer par la case électricité.

Mais dans quelles conditions, avec quelles contraintes et surtout avec quels couts, tant énergétiques qu’économiques ? Parce qu’il faut non seulement songer à produire assez d’énergie pour combler les besoins de la société mais assurer l’approvisionnement  de ce même système générateur d’énergie qui consomme une partie de sa propre production qui doit rester raisonnable ET la croissance de celle-ci, voir même son renouvellement ; car une société moderne dépend d’une abondance d’énergie bon marché qui lui permet de fonctionner, de nourrir, soigner, loger et protéger les individus qui la compose, et une hausse même marginal du cout de l’énergie imposerais des arbitrages très durs et des baisses de niveau de vie assez dramatiques.

Il faut aussi être capable de produire en masse de façon standardisé et pas juste accumuler les micro solutions sur mesures , de trouver des substituts suffisamment nombreux et viables pour différents usages, établir des réseaux fiables, pérenniser les flux d’intrants et d’outputs, investir des sommes folles dans les infrastructures suffisamment longtemps, faire preuves d’une ingéniosité inouï qui soit à la fois original mais très pratique.

Il faut gérer les conséquences de ses changements, les faire accepter socialement et politiquement aux particuliers, aux Etats et aux entreprises, assumer les conséquences du changement de rapport de force et des changement d’habitudes à tous les niveaux , enfin gérer les nouveau déchets  et dangers qui ne manquerons pas d’apparaitre…etcetera.

Le salut ne viendra pas d’une ou d’un groupe de technologies en particulier qui n’ont en eux même que peu d’intérêt, mais en repensant une bonne partie du fonctionnement de notre civilisation.

Si des solutions alternatives ne se sont pas imposés et tardes à le faire ce n’est pas à causes des méchants de l’industrie pétrolière, même si les lobbies ont leur part ; l’inertie, la facilité, la commodité, la disponibilité, l’abondance des ressources et surtout leur faibles prix  ont déterminé le mode de consommation de l’énergie d’aujourd’hui. Et c’est humain ! Faire autrement aurait été même stupide dans le sens où cela aurait maintenus des milliards d’humains dans la pauvreté.

Bien entendu, il faut prendre un autre virage. Comme on dit, l’Age de pierre ne s’est pas terminé faute de pierre :lol: mais il faut me croire quand je dis que c’est affreusement complexe, et ici l’usage du mot « complexe » n’est pas une tarte à la crème :P.

Et je signale que ce n’est pas juste mon opinion, mais celle de rapports/études sur l’énergie  faites par des gens très intelligents qui ont compilé des quantités invraisemblables de donnés, qu'ils ont vérifié, trié analysé, croisé, puis pris le problème dans tous les sens ; et même en partant de perspectives  différente, avec chacun leurs partis pris et conclusions divergentes, tous sont d’accord sur le fait qu’il n’y a pas de solution simple.

[kotai]

De nos jours la question énergétique est devenue prioritaire.

Je n'ai jamais parler d'un seul groupe de technologie mais d'un ensemble, panneau photovoltaïque sur les toits et toitures (ça commence à venir), éolienne sur les immeubles, centrale biomasse etc.... Il s'agit de crée un réseau de production non sur de grandes unités mais sur des unités plus petite et plus proche du consommateur. Car, d'un cela réduit les risques en cas d'attaque sur le réseau mais aussi sur les pertes. De plus les technologies ne produisent quasiment pas de déchet si ce n'est qu'à leurs fabrications. Pour la question de coût, une plate forme de forage, c'est un investissement de plusieurs milliards rien qu'à la construction, rajoute le pétrolier, le personnel etc.... Tu verras que l'argent est là mais que peu est fait dans le sens d'une meilleure solution technologique plus économique et plus écologique.

Le particulier regarde de plus en plus sa facture et est forcé à investir dans du matériel de faible consommation, de la gérer et une de mettre en place une isolation quasi parfaite de sa maison. Même l'armée pleurent sur la facture énergétique car elle devient une faiblesse logistique, car comme je l'ai dit, l'électricité est peu chère à fabriquer et on peut le faire de plein de solution (pourquoi pas des mini barrages, il existe des recherches pour des petits barrages avec de faible débit).

L'age de pierre, c'est fini quand l'homme à commencer à taper avec du bronze, malgré que le fer soit plus dur à fabriquer, cela n'a pas empêcher de l'utiliser en lieu et place du bronze bien plus cheap à construire. Le fer s'est imposé malgré son coût alors qu'attendons nous pour prendre ce virage?

[g4lly]

Il y a quelques années, un moteur de voiture de 100 CV était souvent un 1600cm3 maintenant c'est plutôt un 1400 cm3 grâce à la turbocompression, et dès 2015 sortirons des 1200cm3, un peu plus tard des 1000cm3 et un peu moins, même si ici le gavage atteint ces limites et que la puissance pèche un peu, pour les citadines et hybrides (pardon pour le pléonasme O0) ça reste impec.

Il y a aussi l’introduction de céramiques renforcés ; après tout, on leurs  fait confiance dans les chambres de combustions des moteurs d’avions, pourquoi pas dans celles des voitures. La démocratisation des composites thermostructuraux a de l’avenir selon moi.

Enfin, une voie encore marginal, mais pour moi la plus prometteuse : virer le moteurs 4 temps pour autres chose. « L’autre chose » peut être un 2 temps piloté plus léger et moins volumineux, ou un Wankel très compact aussi, bien sûr hybridé avec une batterie tampon ou un système oléopneumatique – Citroën et Bosch sont sur le coup. Reste ma solution préférée, l’usage d’une turbine avec récupérateur de chaleur, la solution la plus légère.

On peut downsizer presque sans limite, dans les année 80 on avait des moteur de 1500cm3 qui sortait 1300cv en F1 - le turbo soufflait 5.5bar en qualif - ... le problème c'est le cout par moteur on arrive rapidement a des sommet aussi bien a produire qu'a entretenir et l'effet modeste sur la consommation. Ce qui consomme sur une voiture ce n'est pas le moteur, lui il produit ce qui consomme c'est le reste. Le freinage, l'accélération ... donc la masse, les équipement électrique, l'aérodynamique, la résistance au roulement donc les pneu et la chaussée. Tu veux faire vraiment chuter la conso, ca existe ca s'appelle le train ... sinon meme avec la meilleur volonté du monde on descend pas beaucoup au dessous de 3L ... meme VW s'y est cassé les dent la XL1 consomme 2.5L sans le plugin http://www.lepoint.fr/auto-addict/innovations/vw-xl1-la-supercar-de-la-sobriete-07-03-2013-1637308_652.php

Le GROS probleme des moteurs thermique sur transmission mécanique c'est la compression. Les moteurs on des plage d'usage beaucoup trop large. Si on veut que le machin n'explose pas a 6000tr et pleine charge, pour délivrer sa puissance maxi, celle du catalogue, il faut faire d'immense sacrifice sur le rendement aux autres couple régime/charge, notamment les bas régime faible charge ...

Il n'y a pas cinquante parade a cela. Soit on bride les plage d'usage des moteurs, ce qui revient soit a produire des voiture "bridées" au faible vitesse avec des moteur tout ou rien, soit on développe des monstres de complexité avec compression variable et tout le tralala comme a a essayé de la faire avec le mazout. Il est alors infiniment plus simple de passer direct a l'hybride série, avec des générateurs, des accumulateurs, et des moteur électrique. Hybride qui dans la plupart des trajet n'aura besoin que de l'accumulation et des micro-recharge ... quant au générateur, ce peut bien être un moteur thermique, un pile a combustible ou n'importe quel autre bidule ce n'est en fin de compte pas tres important, a terme il disparaîtra.

[Karg se]

autant les supraconducteurs hautes températures pour stocker de l’énergie relèvent  encore de la SF pour le moment.

On peut charger une boucle de supraconducteur, on le fait pour les IRM, mais le problème c'est ce n'est pas du tout fait pour se charger et décharger à la demande: si on tire trop dessus, ça chauffe, perd sa capacité supraconductrice, et ça relargue l'énergie sous forme de chaleur d'un coup. Je te laisse imaginer l'effet de plusieurs MWh relâchés en une fraction de seconde. D'autre part ils nécessitent des terres rares, disponible en quantité très limité, à moins de capture un astéroïde gorgé de d'ytrium et de baryum: cette solution ne pourra pas être développé à grande échelle.

Je n'ai jamais parler d'un seul groupe de technologie mais d'un ensemble, panneau photovoltaïque sur les toits et toitures (ça commence à venir), éolienne sur les immeubles, centrale biomasse etc.... Il s'agit de crée un réseau de production non sur de grandes unités mais sur des unités plus petite et plus proche du consommateur. Car, d'un cela réduit les risques en cas d'attaque sur le réseau mais aussi sur les pertes. De plus les technologies ne produisent quasiment pas de déchet si ce n'est qu'à leurs fabrications.

Tout ça c'est du blabla politiquement correct, c'est surtout des centrales aux charbons, au gaz et nucléaire qui sont mise en chantier aujourd'hui, que ce soit en Occident ou en Asie. Les petites unités proches du consommateur c'est un fantasme, surtout avec les sources fluentes comme l'éolien ou le solaire: un réseau Smart Grid, c'est surtout des lignes THT qui iraient de l'Andalousie à la Finlande pour espérer dépasser les 10-15% d'ENR fluente qu'on peut mettre dans le réseau sans allumer les centrales au gaz trop souvent (la méthode espagnole). Bref tout ça c'est du pipeau, le modèle régionale de la grosse centrale c'est ce qui reste de plus efficace et de plus logique.

Le salut ne viendra pas d’une ou d’un groupe de technologies en particulier qui n’ont en eux même que peu d’intérêt, mais en repensant une bonne partie du fonctionnement de notre civilisation.

Non, la solution c'est forcément la mise sur le marché d'une solution de remplacement compétitive des énergies fossiles pour deux applications:

- la production d'électricité de masse, la solution étant bien évidement le nucléaire de IVème génération ou la fusion

- le transport, la solution étant des batteries suffisamment performante ou des piles à combustibles.

Il faut aller a fond dans ce schéma, les ENR ne sont qu'une illusion: regardez les rejets de CO2 par habitant du Danemark et de l'Allemagne. Comment ils feront quand ils n'auront plus de charbon?

[stormshadow]

Ne pas oublier que les voitures électriques peuvent avoir un moteur électrique dans chaque roue ce qui augmente la flexibilité. Par contre quid de la durée de vie des batterie surtout sous utilisation intensive ?

[Shorr kan]

Ne pas oublier que les voitures électriques peuvent avoir un moteur électrique dans chaque roue ce qui augmente la flexibilité...

Mauvaise idée ça les moteurs dans les roues ; c’est de la masse non suspendu en plus, avec un rapport de 1kg pour 8 à 10 kg dans la caisse.

Certes les moteurs électriques ne sont pas si lourd que ça, surtout si ils font aussi le freinage, et certes le centre de gravité de la voiture est plus bas ; mais les roues ont intérêt à êtres toutes mimi avec un rayon réduit et la voiture ne pas chercher à faire du Rallye, sinon quoi, n’importe quelle nid de poule se transforme en faussé antichars  :lol:. Mais ça devrait le faire pour les citadines pas trop exigeante niveau tenu de route.

[Alexis]

Non, la solution c'est forcément la mise sur le marché d'une solution de remplacement compétitive des énergies fossiles pour deux applications:

- la production d'électricité de masse, la solution étant bien évidement le nucléaire de IVème génération ou la fusion

- le transport, la solution étant des batteries suffisamment performante ou des piles à combustibles.

Il faut aller a fond dans ce schéma, les ENR ne sont qu'une illusion: regardez les rejets de CO2 par habitant du Danemark et de l'Allemagne. Comment ils feront quand ils n'auront plus de charbon?

Ce sont bien les deux problèmes qu'il s'agit de résoudre, c'est-à-dire de dé-fossiliser.

Sur la question de l'électricité de masse cependant, il y a deux autres solutions potentielles :

- Le solaire spatial basé sur des satellites géants en orbite géostationnaire et une transmission par micro-ondes jusqu'à la surface. L'avantage par rapport au solaire au sol étant naturellement la production continue d'électricité, pas juste lorsqu'il fait plus ou moins beau.

Futuriste si l'on veut, mais enfin sous réserve de cellules photovoltaïques suffisamment légères (1 kg / kW électrique produit serait envisageable), le système serait envisageable et compétitif à condition de réduire les coûts de mise en orbite d'un facteur 5. Ce qui est probablement atteignable avec des lanceurs géants standardisés de technologie moyenne type projet Sea Dragon. Si nécessité fait loi ...et à condition de s'y prendre à temps...

La voie Nucléaire 4G est probablement plus rapide à développer, mais le Solaire spatial reste à mon avis plus accessible que le Graal de la fusion. Une alternative qu'il serait intéressant de développer, en somme.

- Le solaire (à concentration ?) et l'éolien au sol... à condition naturellement de fabriquer des batteries suffisamment puissantes et bon marché.

Je ne connais pas l'état de la recherche sur le sujet, mais quoi qu'il en soit investir dans ce type de recherche est une bonne idée.

D'autant qu'il y a probablement synergie avec les recherches sur des batteries haute performance pour le transport, même si la quantité d'énergie à stocker devrait être bien supérieure.

Pour résumer, nous avons besoin d'un programme de développement public ("Etat stratège") / privé pour :

1. Nucléaire 4G : RNR ? Réacteurs au thorium ?

2. Batteries haute performance pour transport

3. Batteries haute capacité pour stockage fixe et massif (alternative par rapport au N4G)

4. Développements préparatoires solaire spatial (2nde alternative au N4G)

Oui, deux solutions alternatives en cas de souci avec l'option principale... Quand il s'agit d'assurer la pérennité de la civilisation industrielle en même temps que la possibilité même de garder la planète un minimum vivable pour nos arrière-petits-enfants, la politique doit être :

Ceinture, Bretelles ET je tiens le pantalon avec les mains !

[Ptitponey]

Ne pas oublier que les voitures électriques peuvent avoir un moteur électrique dans chaque roue ce qui augmente la flexibilité. Par contre quid de la durée de vie des batterie surtout sous utilisation intensive ?

On est un peu hors sujet, mais l'utilisation d'un moteur par roue peut être une fausse bonne idée pour différents points :

• coûts :

  - 2 moteurs valent ils moins chers que 1.

  - entretien multiplié par le nombre de moteurs.

• sécurité :

  - multiplication des éléments électroniques de contrôle susceptibles de pannes

  - en cas de panne de l'un des moteurs, si conception gauche - droite, immobilisation du véhicule car une propulsion dissymétrique t'envoie directement dans le fossé, donc aucun intérêt.

• tenue de route :

  - pour amélioré celle-ci il est indispensable d'alléger aux maximum les éléments non suspendus, donc on ne met pas ceux-ci sur les roues sauf si leur masse est négligeable ou inférieur à celui d'un cardan.

  - gestion différentielle en virage du couple et de la vitesse de rotation des moteurs.

Edit : un peu lent dans ma réponse d'autres l'on déjà fait.

[Shorr kan]

ajoutons qu'un moteur est bien mieux à l'abri dans la caisse que placé dans les roues où il est exposé a tout de sortes de chocs, à la météo, et éventuellement au vols ; pas bon pour la durée de vie tout ça O0.

...

Pour résumer, nous avons besoin d'un programme de développement public ("Etat stratège") / privé pour :

1. Nucléaire 4G : RNR ? Réacteurs au thorium ?

2. Batteries haute performance pour transport

3. Batteries haute capacité pour stockage fixe et massif (alternative par rapport au N4G)

4. Développements préparatoires solaire spatial (2nde alternative au N4G)

...

Ajoute à ta liste une filière production d’hydrogène/méthane/méthanol/hydrocarbure liquide léger. Pour le transport de l’énergie longue distance et stockage massif sa me semble encore mieux.

[g4lly]

On est un peu hors sujet, mais l'utilisation d'un moteur par roue peut être une fausse bonne idée pour différents points :

• coûts :

  - 2 moteurs valent ils moins chers que 1.

  - entretien multiplié par le nombre de moteurs.

• sécurité :

  - multiplication des éléments électroniques de contrôle susceptibles de pannes

  - en cas de panne de l'un des moteurs, si conception gauche - droite, immobilisation du véhicule car une propulsion dissymétrique t'envoie directement dans le fossé, donc aucun intérêt.

• tenue de route :

  - pour amélioré celle-ci il est indispensable d'alléger aux maximum les éléments non suspendus, donc on ne met pas ceux-ci sur les roues sauf si leur masse est négligeable ou inférieur à celui d'un cardan.

  - gestion différentielle en virage du couple et de la vitesse de rotation des moteurs.

Edit : un peu lent dans ma réponse d'autres l'on déjà fait.

Les moteur électriques sont sans entretien.

- Deux petit moteurs ne valent pas plus cher qu'un gros, c'est meme plutot moins cher.

- Deux moteurs c'est une gestion facile et fine de la puissance sur chaque roue, ca permet des solution d'antipatinage, contrôle de traction, contrôle de stabilité très évoluée

- Deux moteur c'est une redondance et une tolérance aux pannes, un moteur HS l'engin roule encore en mode dégradé certes mais il peut rejoindre un garage, les soltuion de controle de stabilité via l'action sur les frein et la direction gere parfaitement les souci de traction dysymétrique c'est exactement ce qu'il se passe quand tu as une différentiel autobloquant et une roue déchargée.

- sortir le moteur de l'habitacle c'est un gros gain en volume habitable utile notamment pour les bagages ou les accumulateurs.

- les moteur sont dans le moyeu pas dans la roue, il ne se volent pas plus facilement qu'on ne te pique un demi train avant!!!

- la même voiture peu être développé en 4x2 ou 4x4 sans surcout suffit d'installer 2 ou 4 moyeu moteur ... avec ainsi deux gammes de puissance et de traction sans aucun développement supplémentaire.

Le GROS inconvénient c'est l'alourdissement des masse non suspendu - ca se mitige avec l'usage de suspension électromagnétique a récupération d'énergie - d'où une solution intermédiaire, avec un moteur par demi arbre mais en caisse a plus près de la roue, ca libère moins de volume certes mais c'est plus simple.

[Karg se]

3. Batteries haute capacité pour stockage fixe et massif (alternative par rapport au N4G)

4. Développements préparatoires solaire spatial (2nde alternative au N4G)

Je ne crois pas aux batteries pour du stockage d'électricités du réseaux. Sans parler des limites de disponibilité du lithium, on ne peut pas faire rentrer de l'énergie à 150 euro le MWh dans une batterie et croire qu'on ne subira pas un choc du cout de l'énergie. Pour les transports ont subit déjà un cout élevé avec le pétrole, on peut accepter de payer une batterie couteuse à l'achat mais beaucoup moins à l'usage. Toute notre activité économique dépend d'une électricité la moins cher possible. Il ne faut pas mégoter: il faudra miser sur le plus rentable. Hors la technologie qui ressort dans les évaluations c'est le réacteur à sels fondus.

L'intérêt du nucléaire N4G ne s'arrête pas à ces considérations comptables:

- retraité les déchets (TRU): il serait bien moins couteux de les passer dans des réacteurs à spectre rapide que d’alourdir les contraintes du stockage géologique.

- produire des isotopes médicaux (ce qui a un très faible rendement)

- construire des réacteurs pour l'exploration spatiale: les systèmes de propulsions électrique vont avoir besoin de watt.

[stormshadow]

Futuriste si l'on veut, mais enfin sous réserve de cellules photovoltaïques suffisamment légères (1 kg / kW électrique produit serait envisageable), le système serait envisageable et compétitif à condition de réduire les coûts de mise en orbite d'un facteur 5.

Comment tu déduit le facteur 5 ? Car d'après certaines sources il faudrait réduire le coût du kg en orbite de 10 à 100.

[Karg se]

Une Ariane 5 ECA c'est 150M d'euro pour 10t en GTO.

Un lancement pourrait doit mettre en place 10MWh (installé) pour 150M. C'est extrêmement cher le nucléaire EPR est 3 fois moins couteux malgré les dépassement de budget, et je ne prend en compte le taux de disponibilité. Un facteur 5 me parait un peu léger compte tenu de la logistique de stockage et du système de raccordement entre les panneaux et le sols, mais c'est pas complètement délirant non plus.

[Alexis]

Comment tu déduit le facteur 5 ? Car d'après certaines sources il faudrait réduire le coût du kg en orbite de 10 à 100.

L'estimation dépend des hypothèses suivantes :

- 1 kg de masse orbitale par kW produit en orbite

- 25% en plus de masse orbitale pour les servitudes

- 80% de rendement pour la transmission par micro-ondes orbite > surface

- durée de vie d'une station solaire 20 ans, d'où un flux annuel vers l'orbite de 5% de la masse du système orbital complet

- 20% de flux matériel supplémentaire (équipages, entretien courant), d'où flux annuel total 6% de la masse du système orbital

- 20% de flux supplémentaire pour assurer le transport de l'orbite basse vers l'orbite géostationnaire (remorqueurs nucléo-ioniques)

- Naturellement, les stations solaires produisent en permanence, c'est bien pour ça qu'on va en orbite !

Il vient 1,28 10^-5 kg à transporter en orbite basse, pour chaque kWh récupéré à la station terrestre de réception, ceci par an.

Au prix de Ariane 5, soit 150 m€ pour 20 t en OTB, le coût du lancement compterait pour 9,6 centimes dans le coût de chaque kWh.

Etant donné qu'il faut ajouter les coûts de R&D, du matériel des stations orbitales, du matériel de la station de réception terrestre, des remorqueurs orbitaux et des opérations d'entretien, je pense raisonnable de prendre comme critère une diminution du coût de lancement d'un facteur 5, soit 1500 € le kg en OTB. Ça ramènerait le coût du lancement à 1,9 centimes dans chaque kWh, ce qui à vue de nez semble compatible avec un coût total de 4 centimes le kWh en sortie de la station terrestre de réception, qui est comparable à celui en sortie d'une centrale nucléaire.

Dans les hypothèses ci-dessus, les facteurs à la fois cruciaux et "difficiles" sont la masse par kW produit et la durée de vie en orbite. Les panneaux solaires orbitaux ont tendance à durer plutôt une dizaine d'années, et ils sont actuellement plus lourds. Il y a cependant certainement des marges de progrès très importantes, surtout pour des structures orbitales énormes (surfaces en kilomètres carrés) dont la structure porteuse pourrait être arachnéenne. Et il y a aussi l'alternative du solaire à concentration : des miroirs (qui pour le coup peuvent être ultra-fins) et une machine thermique (il est vrai plus lourde en entretien)

Le facteur 5 à gagner sur le coût de lancement est en réalité le principal point bloquant. Et il n'est à mon avis pas hors de portée : la voie la plus sûre serait probablement des lanceurs de technologie la plus simple et robuste possible, produits à rythme élevé (principe de la Semiorka russe) pour bénéficier de l'effet d'échelle. Le concept Dragons des Mers est intéressant de ce point de vue : des lanceurs massifs, construits en matériaux bon marché (acier), avec des moteurs simples et le plus robuste possible. Un lanceur de la taille que Truax envisageait, 500 tonnes en orbite basse, devrait coûter 750 m€ au lancement pour gagner ce fameux facteur 5. Ca n'a pas l'air inatteignable.

La France consomme une énergie brute correspondant à une puissance permanente d'environ 320 GW. Compte tenu des économies d'énergie possibles, de l'efficacité bien supérieure de l'électricité par rapport au fossile pour le transport, du nucléaire à conserver et d'un peu de biomasse et d'hydraulique, il suffirait sans doute de remplacer 50% de cette puissance par du solaire spatial pour se passer entièrement du fossile. Soit 160 GW à produire. Avec les hypothèses ci-dessus, cela correspond à 18 000 t à lancer chaque année en orbite basse, soit 36 lancements de Dragon. C'est effectivement un rythme industriel, suffisant pour bénéficier de l'effet d'échelle.

[stormshadow]

Alexis ton facteur 5 sera déjâ atteint par la Falcon Heavy de Space X qui ne coûte que 2000$/kg pour 4 lancements par an http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy. Sauf que si on veut 18000t/an en orbite il faudrait 360 lancements/an ce qui diviserait le prix par 4 grâce à l'effet de série soit 500$/kg.

[Alexis]

Alexis ton facteur 5 sera déjâ atteint par la Falcon Heavy de Space X qui ne coûte que 2000$/kg pour 4 lancements par an http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy. Sauf que si on veut 18000t/an en orbite il faudrait 360 lancements/an ce qui diviserait le prix par 4 grâce à l'effet de série soit 500$/kg.

Des prévisions encourageantes, mais je mettrais personnellement deux petits caveats : le Falcon Heavy n'est pas encore opérationnel, et je ne suis pas sûre que les coûts de Space X soient complets (n'est-il pas aidé indirectement par la NASA ?... à voir)

Le petit extrait de Wikipédia qui va bien :

La mise en orbite basse d'un kilogramme par le lanceur Falcon 9 est facturée en 2010 à environ 5 000 $ par kg (prix catalogue au 6/2/2010 du lanceur : 50 M$ pour une charge utile de 10,5 tonnes) sans que l'on sache si, à ce tarif, la société SpaceX équilibre ses comptes. Ce prix a été réévalué au 31/12/2010 à 54 M$ pour une charge utile de 10,5 tonnes en LEO et de 4,5 tonnes en GTO

La réalité du prix catalogue c'est donc 5000 $ le kg en orbite basse, pour une société dont les comptes ne sont pas nécessairement à l'équilibre et avec un lanceur dont la fiabilité n'est pas encore démontrée. A comparer avec 7500 € pour une société (Arianespace) qui fait des bénéfices et dont le lanceur est très fiable.

Falcon Heavy s'il fonctionne effectivement pourrait bien améliorer ces prix, ce qui serait très positif.

De là à atteindre 2000 $ le kg en faisant des bénéfices, j'ai quelques doutes.