énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Carl]

A comparer avec 7500 € pour une société (Arianespace) qui fait des bénéfices et dont le lanceur est très fiable.

Attention, 1M€ de benef avec 100M€ de subvention, mais c'est HS.

[Divos]

À mon avis on aura jamais vraiment besoin des voitures électriques, avec les nouvelles méthodes pour faire du pétrole à partir des algues. On manquera jamais de pétrole. c'est pas rien le pétrole produit de cette façons coute beaucoup moins chers que le pétrole actuelle et tout ce que ça consomme c'est du soleil et du co2.   ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant

[Karg se]

Il faut des minéraux, de la place, et beaucoup de soleil, mais ça reste moins efficace que des panneaux solaires performants.

[zx]

y a beaucoup de recherche dessus, beaucoup de compète, mais on verra pas avant 10 ans les résultats

http://www.youtube.com/watch?v=wznL0IZubMg

[alpacks]

À mon avis on aura jamais vraiment besoin des voitures électriques, avec les nouvelles méthodes pour faire du pétrole à partir des algues. On manquera jamais de pétrole. c'est pas rien le pétrole produit de cette façons coute beaucoup moins chers que le pétrole actuelle et tout ce que ça consomme c'est du soleil et du co2.   ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=K1wIbxXU8UQ

  Mouais, perso je pense qu'il faille pas compter la dessus ...

Les carburants alguaux ont surtout de fortes chances d'avoir une prise de vitesse de croisière lente et d'avoir le défaut de couter très cher en investissement pour produire la moindre tonne de carburant qui fait que j'ai un très grand doute qu'on puisse d'ici 10-15 et meme 20 ans espérer que cela puisse fournir le parc mondial de véhicule ...

Il me parait + probable que rouleront aux carburants alguaux avant des véhicules d'une taille minimal consommant beaucoup de pétrole et qui n'ont pas réellement d'alternatives en full électrique comme les poids lourds, gros engins de chantier ou de mines, courriers d'aviation civile ect  (et même la plupart des avions en générale)

  Au meilleur des cas, les carburants alguaux se diffuseront de façon a ce qu'on soit contraint de les réserver a certains secteur ou le pétrole sera très difficile a remplacer ... Le + probable étant pour les véhicules personnels qu'on ne les admettent en alguaux si l'électrique se généralise d'ici la, qu'ils ne soient tolérés que pour les grands véhicules familiaux hybrid ...

  (hybrid car il ne me parait pas malsain que ce type de technologie soit obligatoire sur un véhicule neuf a combustion thermique d'ici 20 ans)

Et qu'on assiste a des législations exigeants du full électrique pour des véhicules de gamme inférieur probablement déterminé par la masse/nombre de place a bord ... Par exemple le segment des compactes a de belle chance de passer intégralement a l'électrique d'ici la si par exemple on parvient a garantir des "pleins" électrique apportant des autonomies de 500-600 km avec assez peu de lithium selon technologie de batteries ...

  (on sait déja aujourd'hui qu'on pourra plus tard disposer d'accu qui resteront dépendant du lithium mais l'utilisant sous des architectures chimiques combinées qui en nécessiteront beaucoup moins pour des capacités en Kwh nettement supérieure a celles connues aujourd'hui

Les carburants alguaux j'y crois sans problème, mais il faut bien rester conscient que ça va demander des investissements extremement lourd pour en produire en masse ... Au point de rendre l'électrique incontournable avec l'éceuil pétrolier a venir

[Divos]

L'exploitation du pétrole demande lui aussi de gros investissent et c'est de plus en plus le cas. Le pétrole n'est pas prêt de manquer  ,mais il sera de plus en plus compliqué d'aller le chercher, fini l'époque ou on creusait un petit troue. Entre investir des centaines de millions en prospection et des milliards pour les infrastructures afin d'avoir du pétrole pour x nombres d'années ou acheter un morceau de désert et produire x nombres de barils pour toujours  faut faire les calcules :)

Au final plus le prix du pétrole va augmenter plus les marges pour les agrocarburant vont augmenter et justifier de plus gros investissements  ^-^

Reste à voir si les rendements seront suffisamment important pour combler nos besoins à terme.

Juste pour le fun:

Dans la video de ZX ils parlent de 230 000 barils pour 40 hectares ,mais ils font de la promo alors on va dire 200 000 barils pour 40 hectares soit 5000 barils/ hectare pour une année. La production mondiales en 2009 était de 83,33 millions de barils par jours alors disons 90 millions de barils par jours X 365 = 32 850 000 000 de barils par an.  Il nous faudrait donc 6 570 000 hectares de ses cylindres  pour fournir la planète en pétrole . Pour donner une idée il y a environs  18 millions d'hectares de terre arable en France. Alors si on parle de surface désertique c'est facile à trouver 6,5m d'hectares. Si on pouvait connaitre le cout de telles installations on pourrait estimer l'investissement initiale  

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9trole#Types_et_qualit.C3.A9_du_p.C3.A9trole

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

[alpacks]

Attention, les carburants alguaux ne sont pas des agrocarburants ...

D'ailleurs il me semble que l'on préfère les nommer comme les réels "bio-carburant" (car issus d'un système bio technologique ... bien qu'a séparer du mot "bio" voulant dire "naturel" on parle après tout pas de nourriture)

 Le nom correct étant la filière bio-algual il me semble

Pour en revenir sur les "couts" ne pas oublier que produire en masse des carburants alguaux demandera a des réflexions d'architectures de production pour par exemple déja dépendre le moins possible de la lumière artificielle, bien que le mix sera probablement obligatoire entre possibilité de faire bénéficier au maximum les bio-réacteurs de l'ensoleillement solaire et a la fois d'un système d'éclairage reproduisant la lumière solaire (lampes a sodium/mercure et cie comme les cultivateurs en herbe de l'hydroponie très apréciée de certains milieux "enfumés"  :lol: pas besoin d'en rajouter pour savoir de quoi je parle et d'ou viens cette mode ...) bien qu'il existe des néons capable de ceci mais généralement ils sont bien moins efficaces et il en faut beaucoup + en numérique

 Ce qui veut dire quoi ? Que la production en masse de ces carburants demandera de disposer de grandes infrastructures a semi-couvert pour disposer de la lumière solaire le jour et fermé la nuit pour protéger la production du frais nocturne, de chauffage pour tourner a l'année (même si on choisi la stratégie d'industrialiser cela en Afrique du nord : En hiver ça meule la bas aussi ... Moins que chez nous, mais ça meule quand même) sinon en hiver on arriverait rapidement a des cessations de production ...

 Ce qui veut dire qu'il faut prendre conscience que la production bio-algual aura de forts couts énergétique électrique, et que toute installations industrielles devra probablement être palliée au maximum avec un investissement massif dans le solaire photovoltaïque pour disposer le + possible d'énergie "gratuite" ... En ce qui concerne le chauffage il peut être partiellement résolu par une infrastructure fortement isolée pour la nuit + un système de chauffage brulant du résidu solide d'extraction de l'huile d'algue produite en masse ... Un résidu qui sera probablement encore huileux et qu'on peut aussi méthaniser (paf rajouter encore un méthaniseur) et de récupérer au maximum le CO² produit par ces bruleurs ...

 Car il y aura un autre cout majeur a prévoir :  Le besoin en masse de CO² pour que fonctionnent les réacteurs bio-alguaux, aucun process expérimental aujourd'hui n'a réussi a s'affranchir d'une concentration minimal de 11% de CO² en tant que gaz intrant pour que fonctionne la prolifération des micro-algues dans les réacteurs ... Et il parait probable que quand nous en seront a la phase industriel on ait toujours besoin d'au moins 5 a 10% de CO² dans les micro-bulles d'air injectées

 Alors évidemment, ce gaz fonctionnera en circuit fermé, et ce n'est pas parce qu'on injecte un gaz a 11% de CO² qu'il est immédiatement utilisé par les micro-algues, c'est juste simplement une condition de concentration en CO² pour que les micro-algues se mettent en mode "proliférantes" après la consommation doit être relativement raisonnable mais globalement importante a l'année ...

 Suffisamment importante pour prévoir qu'il faudra probablement une infrastructure d'apport constant en CO² : Soit des livraisons de CO² liquide pour remplir régulièrement des "ballons" de réserve, soit un système de "gaz de ville" apportant constamment du CO² en provenance de distributeurs industriels de CO² recyclé récupéré sur des rejets gazeux industriels dans un protocole de "non émission" (le + probable pour avantages fiscaux ect) et ça aura des couts, vu que les industries de productions de carburants bio-alguaux seront a l'évidence amenées a être le consommateur numéro 1 de ce CO² recyclé qu'il arrive par camion citerne de "l'air liquide" ou par un toyo type "gaz de ville" fourni par une filiale de Suez-GDF si on prendrait un exemple français de production :

 Ils devront en supporter les couts, normal ...

 Dernière chose, le statut des terrains car chaque site de production nécessitera probablement d'assez grande surface : Sous statut agricole ou industriel quel type de tarif d'acquisition des terrains ? Quel couts pour faire construire ces immenses hangars déja prévisibles qui devront être isolés le soir, et laisser passer le soleil le jour dès le petit matin au possible pour profiter au maximum du soleil et pas en perdre une miette ...

 Crois moi, cela aura des couts, des couts énormes ... Qui n'empêcheront pas une rentabilité, mais qui poseront probablement le problème d'une montée en régime de croisière industriel assez lente avec des investissements au compte goutte, surtout si en parallèle les industries du pétrole ont des investissements coincés dans du pétrole de + en + couteux a exploiter pour "racler" les fonds de bidet des gisements ... (façon de parler, mais on va probablement passer par la ...)

 Comment pourront ils investir a la fois dans des systèmes d'exploitation du pétrole de + en + couteux (nappes océaniques de + en + difficiles a atteindre car très profondes, ou gisements anciens de grande ampleur en chute de pression a représsurer massivement pour espérer tirer les "tiers" statiques classiques des gisements : Sachant qu'un gisement normament quand il arrive au derniers tiers de son volume d'hydrocarbure présent il devient quasi impossible a exploiter a cause de la chute de pression ... Et les représsuriser ne garanti même pas qu'on arrive a tirer ces "tiers" restant dans l'avenir)

 Il est possible que les industries pétrolières réussissent a trouver des solutions techniques pour parvenir a exploiter intégralement des gisements ce qui redonnerait un second souffle productif au pétrole : Mais ça sera très grands couts de forages supplémentaires et d'énergie pour pressuriser et faire des effets de syphon ect ...

 Mais il me parait + que probable qu'a la même période ou il faudra trouver de l'argent en masse pour la production de carburant bio-alguaux : L'industrie du pétrole se retrouve coincée avec des investissements nécessaires dans les grands gisements du passé pour tenter de pomper les tiers de réserve qu'on sait difficiles a exploiter eux (voir impossible) : Comment faire ? Car on ne pourra pas non plus dire aux pétroliers de cesser d'y mettre de l'argent s'il n'y a pas de transition progressive :  Car cela voudra dire organiser une pénurie pendant quelques années ...

  Non franchement, ça sera loin d'être aussi simple que ça ... La transition se fera, mais je pense que ça sera beaucoup + lent qu'on ne l'imagine, d'ou pourquoi je pense que les carburants bio-alguaux se limiterons aux poids lourds, véhicules personnels familiaux hybrides a partir d'un certain segment : je pense au dessus de 1,5t/5 places probablement, aviation, marine ect ...

[Alexis]

À mon avis on aura jamais vraiment besoin des voitures électriques, avec les nouvelles méthodes pour faire du pétrole à partir des algues. On manquera jamais de pétrole. c'est pas rien le pétrole produit de cette façons coute beaucoup moins chers que le pétrole actuelle et tout ce que ça consomme c'est du soleil et du co2.   ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant

Beaucoup moins cher que le pétrole actuel ?

Extrait du lien Wikipédia que tu cites :

Les estimations du coût de production industrielle divergent.

L'équipe scientifique française Shamash évalue en janvier 2009 à 10 euros par litre le coût de production industrielle de l'algocarburant.

Une entreprise canadienne, Seed Science Ltd estime le coût de production industrielle dans les pays développés à un chiffre compris entre 3,5 et 6,9 euros par litre (soit entre 4,5$ et 9$).

Le programme Biomass, du Département de l'Énergie des États-Unis évalue le coût de production industrielle à 8 $ par gallon, soit 1,40 euros par litre, compte tenu des données connues en décembre 2009

Ceci à comparer avec un coût de production actuel qui doit être autour des 60 ou 70 centimes d'euro (le prix à la pompe inclut la marge distributeur et surtout les TIPP et TVA)

L'hypothèse la plus optimiste est donc un prix double pour l'algocarburant... la plus pessimiste quinze fois plus élevé !  :'(

Le prix du litre de carburant classique va naturellement augmenter avec le plafonnement de la production de pétrole et le passage aux sources non-conventionnelles. Mais il faudra pas mal de temps avant que le carburant algual devienne compétitif... et ensuite il y a les questions de mise en production à la bonne échelle décrites par Alpacks.

Il faudrait aussi tenir compte du biocarburant de 2nde génération issu de la cellulose. Je ne sais pas s'il promet d'être plus ou moins compétitif que le carburant algual, mais il promet d'être plus facile à mettre à la bonne échelle : après tout, on sait déjà exploiter des forêts !  :lol:

Reste que ce carburant ne serait probablement pas suffisant pour remplacer toutes les utilisations actuelles de carburant fossile. Il devra probablement être réservé à l'aviation, engins agricoles et autres transports lourds, d'accord avec Alpacks là-dessus

[Karg se]

les carburants alguaux ont surtout de fortes chances d'avoir une prise de vitesse de croisière lente et d'avoir le défaut de couter très cher en investissement pour produire la moindre tonne de carburant qui fait que j'ai un très grand doute qu'on puisse d'ici 10-15 et meme 20 ans espérer que cela puisse fournir le parc mondial de véhicule ...

La génétique avance vite, il suffit d'avoir la bonne souche qui exocyte le carburant. 20 ans c'est plus que suffisant pour avoir la bonne formule génétique. Après le problème du foncier et du CO2 évoqué par Alpacks reste entier, si on peut exploiter des zones arides pour la surface, le CO2 devient très vite limitant (mais aussi très loin des zones de production) et il faudra se contenter de rendement meilleur que la biomasse classique mais pas forcément impressionnant: 30-40t par ha et par an. 

Il me parait + probable que rouleront aux carburants alguaux avant des véhicules d'une taille minimal consommant beaucoup de pétrole et qui n'ont pas réellement d'alternatives en full électrique comme les poids lourds, gros engins de chantier ou de mines, courriers d'aviation civile etc  (et même la plupart des avions en générale)

Tout à fait, mais dans ce cas des carburants de synthèse fait à partir d'électricité et de CO2 pourront aussi faire l'affaire.

[g4lly]

Les poids lourds et autre engin industriel sont parfois de très bon client pour l'électrique, soit parce qu'ils sont utilisé en site propre, soit parce que le usage quotidien et très prévisible. Pour des chargeur ou dumper minier par exemple qui passe toujours au même endroit - la ou il charge ou décharge - la solution des micro recharge a chaque cycle est très satisfaisante, les cycle faisant souvent moins d'un kilomètre. Les micro recharge a induction ou micro onde peuvent ne prendre que quelques dizaine de seconde le temps de charger ou décharger. Si le cout de maintenance chute effectivement beaucoup par rapport a la solution diesel/hydraulique opérateur de génie civil y passeront rapidement. Même chose pour tout les PL qui font des livraison dans des petit périmètre, ou ceux qui servent une localité et qui font de nombreux arrêt - ramassage d'ordure ménagère, transport de passager, ouvrier municipaux -. La aussi le problème d'autonomie est désamorcé par les court trajet et la possibilité de recharge en temps masqué - aux arrêt de bus pour les bus par exemple -.

La solution de trolley est aussi a prendre en compte pour les mini recharge, ou carrément une alimentation quasi-continu comme en suède qui souhaite électrifier ses autoroutes. Associé a l'auto-pilotage on pourrait composer des train routier ou les PL se collent les uns au autre - la distance de sécurité peut-être réduite a presque rien via la mise en réseau des véhicule et les radar qui pilote l'engin, réduisant les temps de réaction a quelques milliseconde - pour profiter de l'aérodynamique du train et donc faire drastiquement chuter la consommation, de meme que la productivité des chauffeur - un seul chauffeur conduite un train complet, les autres se reposent -

[Shorr kan]

Il faut des minéraux, de la place, et beaucoup de soleil, mais ça reste moins efficace que des panneaux solaires performants.

Tu peux très bien, une fois l’huile récupéré, réinjecter le tourteau d’algues dans le cycle ; ça doit pas mal réduire les besoins en intrants.

Pour la place et le soleil, il y en a un peu partout sur terre. Et tant que ça reste moins chère, c’est bon. Le rendement n’est pas tout.

Attention, les carburants alguaux ne sont pas des agrocarburants ...

D'ailleurs il me semble que l'on préfère les nommer comme les réels "bio-carburant" (car issus d'un système bio technologique ... bien qu'a séparer du mot "bio" voulant dire "naturel" on parle après tout pas de nourriture)

  Le nom correct étant la filière bio-algual il me semble

Pour en revenir sur les "couts" ne pas oublier que produire en masse des carburants alguaux demandera a des réflexions d'architectures de production pour par exemple déja dépendre le moins possible de la lumière artificielle, bien que le mix sera probablement obligatoire entre possibilité de faire bénéficier au maximum les bio-réacteurs de l'ensoleillement solaire et a la fois d'un système d'éclairage reproduisant la lumière solaire (lampes a sodium/mercure et cie comme les cultivateurs en herbe de l'hydroponie très apréciée de certains milieux "enfumés"  :lol: pas besoin d'en rajouter pour savoir de quoi je parle et d'ou viens cette mode ...) bien qu'il existe des néons capable de ceci mais généralement ils sont bien moins efficaces et il en faut beaucoup + en numérique

  Ce qui veut dire quoi ? Que la production en masse de ces carburants demandera de disposer de grandes infrastructures a semi-couvert pour disposer de la lumière solaire le jour et fermé la nuit pour protéger la production du frais nocturne, de chauffage pour tourner a l'année (même si on choisi la stratégie d'industrialiser cela en Afrique du nord : En hiver ça meule la bas aussi ... Moins que chez nous, mais ça meule quand même) sinon en hiver on arriverait rapidement a des cessations de production ...

  Ce qui veut dire qu'il faut prendre conscience que la production bio-algual aura de forts couts énergétique électrique, et que toute installations industrielles devra probablement être palliée au maximum avec un investissement massif dans le solaire photovoltaïque pour disposer le + possible d'énergie "gratuite" ... En ce qui concerne le chauffage il peut être partiellement résolu par une infrastructure fortement isolée pour la nuit + un système de chauffage brulant du résidu solide d'extraction de l'huile d'algue produite en masse ... Un résidu qui sera probablement encore huileux et qu'on peut aussi méthaniser (paf rajouter encore un méthaniseur) et de récupérer au maximum le CO² produit par ces bruleurs ...

...

Inutile de se compliquer la vie, on peut lisser la production via un stockage assurant la continuité de l’approvisionnement en prévision des cessations de productions  et servant aussi de réserve stratégique.

...

  Car il y aura un autre cout majeur a prévoir :  Le besoin en masse de CO² pour que fonctionnent les réacteurs bio-alguaux, aucun process expérimental aujourd'hui n'a réussi a s'affranchir d'une concentration minimal de 11% de CO² en tant que gaz intrant pour que fonctionne la prolifération des micro-algues dans les réacteurs ... Et il parait probable que quand nous en seront a la phase industriel on ait toujours besoin d'au moins 5 a 10% de CO² dans les micro-bulles d'air injectées

  Alors évidemment, ce gaz fonctionnera en circuit fermé, et ce n'est pas parce qu'on injecte un gaz a 11% de CO² qu'il est immédiatement utilisé par les micro-algues, c'est juste simplement une condition de concentration en CO² pour que les micro-algues se mettent en mode "proliférantes" après la consommation doit être relativement raisonnable mais globalement importante a l'année ...

...

  Suffisamment importante pour prévoir qu'il faudra probablement une infrastructure d'apport constant en CO² : Soit des livraisons de CO² liquide pour remplir régulièrement des "ballons" de réserve, soit un système de "gaz de ville" apportant constamment du CO² en provenance de distributeurs industriels de CO² recyclé récupéré sur des rejets gazeux industriels dans un protocole de "non émission" (le + probable pour avantages fiscaux ect) et ça aura des couts, vu que les industries de productions de carburants bio-alguaux seront a l'évidence amenées a être le consommateur numéro 1 de ce CO² recyclé qu'il arrive par camion citerne de "l'air liquide" ou par un toyo type "gaz de ville" fourni par une filiale de Suez-GDF si on prendrait un exemple français de production :

...

On peut adjoindre une centrale nucléaire entièrement dédié à l’extraction du CO2 directement de l’atmosphère et l’injecter dans les tubes de l’usine à algues jute à côté.  Ou simplement étendre la superficie là où il y en a ; pas très satisfaisant techniquement mais. Tant que ça reste économiquement viable je n’y vois pas d’inconvénient. 

Une autre technique pourrait être de combiner biomasse et nucléaire pour fabriquer du méthane et/ou de  pétrole synthétique en transformant  avec la chaleur des réacteurs soit des déchets agricoles et alimentaires, soit des cultures dédiés. Ou le nucléaire tout seul, avec de l’eau et le CO2 de l’atmosphère pour produire du méthanol/ammoniac/éther méthylique.

[Divos]

Beaucoup moins cher que le pétrole actuel ?

Extrait du lien Wikipédia que tu cites :

Ceci à comparer avec un coût de production actuel qui doit être autour des 60 ou 70 centimes d'euro (le prix à la pompe inclut la marge distributeur et surtout les TIPP et TVA)

L'hypothèse la plus optimiste est donc un prix double pour l'algocarburant... la plus pessimiste quinze fois plus élevé !  :'(

Je l'avais vue ,mais j'en avais pas parlé ,car les informations sont contradictoires sur le wiki ils donnent des chiffres de 2009 alors que dans ma vidéo il parle de 30$ le baril et c'est au alentour de 2012 ...

[alpacks]

Inutile de se compliquer la vie, on peut lisser la production via un stockage assurant la continuité de l’approvisionnement en prévision des cessations de productions  et servant aussi de réserve stratégique.

  Ben non, parce que ça veut dire alors que tu seras contraint d'investir au double en réacteurs et surface a allouer ... Faire tourner a l'année avec des infras + limités sera le modèle économique du domaine et pas l'inverse ...

Mais bon je pense que de toute façon ça ne marche pas comme ça, l'utilisation de la chaleur saisonnière et de l'ensoleillement saisonnier ne seront que des variables d'optimisation pour moins consommer d'énergie par rapport a un process complet en hangar fermé et chauffé sur le cycle entier, mais il est quasi impossible de compter sur des cycles industriels basés exclusivement sur l'enseillement estival et la chaleur naturel de celui ci ...

  Les modèles industriels sur lesquels la recherche est basée sont des modèles de production a l'année car on sait déja que les couts seront suffisamment costauds pour qu'il ne soit pas envisageable de tourner de façon saisonnier ... Il faudra que ça tourne a l'année et dare-dare

  Si on veut une production lissée c'est justement en produisant a l'année qu'on y parviendra, en saisonnier c'est trop aléatoire et il faut en + des conditions de cycles fixes déclenchés ... Comme l'arret des intrants ect pour déclencher des "obésité lipidiques artificielles" et qui concerne probablement des baisses de temps d'ensolleillement (artificiel ou naturel peu importe) car c'est une réaction naturelle :

  Mais ça, tu as qu'un cycle a l'année que le soleil peut te permettre de le faire, la ou un process industriel c'est peut être 12 cycles par an qu'on veut faire, c'est vraiment très différent et pas compatible

[Karg se]

Tu peux très bien, une fois l’huile récupéré, réinjecter le tourteau d’algues dans le cycle ; ça doit pas mal réduire les besoins en intrants.

Oui en théorie, mais en pratique? le carburant classique ne contient pas que du carbone et de l'hydrogène.

Pour la place et le soleil, il y en a un peu partout sur terre. Et tant que ça reste moins chère, c’est bon. Le rendement n’est pas tout.

Le problème du rendement se pose par rapport aux quantités astronomiques qu'on aurait besoin pour remplacer tout le pétrole, gaz et charbon. La production mondiale est de 4M de tonne, et elle est insuffisante si la Chine et l'Inde se développe autant que nous. A raison de 5 TEP nette par hectare (avec l'ensoleillement français), ce qui lamine toutes les productions de biomasse classique, il faudrait 800 millions d'hectares pour fournir le monde, et 5 départements pour alimenter la France en pétrole et gaz. C'est titanesque, ça veut dire que la production se fera forcément dans des pays à très faible densité de population qui ont de la place et de l'eau (salée, peu importe) sous la main. Ça ne règle pas le problème de l'équilibre du commerce, à moins d'allouer des zones franches où chaque nation pourra faire sa production.

Une autre technique pourrait être de combiner biomasse et nucléaire pour fabriquer du méthane et/ou de  pétrole synthétique en transformant  avec la chaleur des réacteurs soit des déchets agricoles et alimentaires, soit des cultures dédiés. Ou le nucléaire tout seul, avec de l’eau et le CO2 de l’atmosphère pour produire du méthanol/ammoniac/éther méthylique.

Il existe déjà des procédés pour "allonger" les chaines carbonés avec de l'énergie électrique: ca permet de démultiplier une source de matière carbonée renouvelable avec de l'électricité. Par contre ce type de conversion n'a pas forcément un rendement extraordinaire. Si la question est de savoir si on aura de quoi faire le plein d'avions ou d'engin motorisé loin de réseau électrique, la réponse est oui.

[g4lly]

Je l'avais vue ,mais j'en avais pas parlé ,car les informations sont contradictoires sur le wiki ils donnent des chiffres de 2009 alors que dans ma vidéo il parle de 30$ le baril et c'est au alentour de 2012 ...

Tout le bruit autour des hydrocarbure c'est de l'enfumage en grande largeur, l'AIEA nous sort régulièrement des chiffres délirant pour faire chier l'OPEP qui elle même sort n'importe quoi pour brouiller les cartes, tous les quatre matin on trouve un gisement pharaonique etc. Dans ce monde de dupe on ne peut pas se fier a grand chose surtout quand ce sont des secret industriel et/ou stratégique, de la propagande commercial pour obtenir du financement etc.

Ce qui est sur c'est que les avion ne sont pas près de fonctionner autrement qu'avec un moteur thermique, de même que  les bateaux, ainsi que les véhicules circulant dans des zone peu dense ou peu riche.

Ce qui est sûr aussi c'est que les terres arables sont en constante diminution ... et qu'on va rapidement les réserver a l'alimentation.

Ce qui est sûr aussi c'est que produire dans des zone désertique - besoin de foncier qui ne rentre ni en concurrence avec l'agriculture ni avec l'urbanisation - induit des contrainte importante. Une centrale nucléaire au milieu du désert ça risque d’être compliqué pour assurer son refroidissement par exemple. Produire de l'électricité industriel bon marché pour exploiter des algue en plein désert ce n'est pas simple, transporter du pétrole ne plein désert ce n'est pas simple - au-delà des oléoduc il faut assurer la sécurité de tout le transport dans des contrée ou le vide laisse place a n'importe qui -.

Le prix de l'énergie est trop cher pour certains industriels "énergivore" qu'a cela ne tienne faisons comme partout ailleurs subventionnons - discretement - les secteur énergie dépendant - il y en a assez peu -. Comment font les allemands, ils dopent le prix de l'énergie des particuliers pour baisser celles des industriels - on le fait bien pour le pétrole pourquoi pas pour l'électricité.

Ca me rappelle les haut fourneau électrique à torche a plasma a la fin des années 80 ... essais très concluant, tout marchait comme sur des roulettes, sauf que EDF - dont la centrale nucléaire de Cattenom est a quelques kilomètre d'Uckange ou a eu lieu l'expérimentation - donc l'état n'a jamais voulu vendre l'électricité en question a un prix compatible avec la production d'acier. On sait ce qu'il en est aujourd'hui.

Pour info je vous colle un article sur les haut fourneau plasma ... édifiant sur la politique industriel de la France.

http://soleildacier.ouvaton.org/lieux/fr/X2W0128A.HTM

les essais "Plasma"

(*)Le charbon "cru" est en effet en partie composé d'hydrocarbures volatils qui sont craqués à haute température en absorbant de l'énergie.

(**) Une torche à plasma a aussi été exploitée durant quatre ans à l'usine PARIS-OUTREAU de BOULOGNE, mais il s'agissait de hauts-fourneaux produisant du ferro-manganèse.

Au cours des années 1980, la sidérurgie lorraine est à l'affût de solutions techniques pour son avenir. La production de fonte dans les petites unités lorraines (hauts-fourneaux de 6 à 10m au creuset, affinant souvent de la "minette" à 34% de fer), est moins rentable que dans les grosses unités littorales de Dunkerque (HF4 de 14 m au creuset mis en service en 1974) ou Fos-sur-Mer, exclusivement alimentées en minerai hématite importé à 60% de fer ou plus. Les caractéristiques et conditions d'exploitation des hauts-fourneaux lorrains conduisent à une surconsommation de coke qu'il est tentant de réduire à l'aide d'une injection de charbon, 30% moins onéreux, pulvérisé aux tuyères ; l'inconvénient de cette technique est d'abaisser la température de flamme (*) et nécessite des artifices afin de la maintenir. Parmi ces artifices, l'utilisation de la torche à plasma a fait l'objet de trois campagnes de tests pour laquelle l'usine d'Uckange a servi de banc d'essai industriel pour toute la sidérurgie(**).

(*)Le charbon "cru" est en effet en partie composé d'hydrocarbures volatils qui sont craqués à haute température en absorbant de l'énergie.

(**) Une torche à plasma a aussi été exploitée durant quatre ans à l'usine PARIS-OUTREAU de BOULOGNE, mais il s'agissait de hauts-fourneaux produisant du ferro-manganèse.

La température intervenant dans la cinétique et l'orientation des réactions chimiques au niveau de la zone active du haut-fourneau, elle a également une influence sur la qualité de la fonte et sur la marche du haut-fourneau, qu'il s'agit d'évaluer. Dans un premier temps, on essaie une surchauffe modérée du vent au moyen d'une torche à plasma de 2,2 MW implantée sur la conduite de vent chaud alimentant la circulaire. Le test est essentiellement destiné à vérifier l'aptitude d'un instrument de haute technologie fabriqué par AEROSPATIALE à fonctionner durablement en contexte sidérurgique (intervalle entre révisions, en exploitataion industrielle, supérieur ou égal à 4 semaines ne nécessitant pas d'arrêt spécifique du haut-fourneau pour la maintenance). Ce premier essai est concluant sur ce plan ; il débouche aussi sur une économie de 4 kg de coke par tonne de fonte, pour un réchauffage du vent limité à 40'C.

Le second essai explore la configuration industrielle du procédé. Cette fois, la torche est implantée sur le busillon d'une tuyère. Trois semaines d'essai, à la fin de l'hiver 1986, confirment la fiabilité de la torche et l'absence de conséquences sur le busillon et de la tuyère.

Le troisième essai consiste à équiper six tuyères sur les quatorze du HF1 qui a déjà subi les deux autres essais, durant deux ans (fin 1986-fin 1988). Cette fois, le vent chaud passe de 1150'C à 1350'C en valeur moyenne (1650'C sur les tuyères équipées), et on peut injecter 120 kg/tf de charbon ; la mise au mille de coke diminue [b. COLNOT n'est pas parvenu à retrouver ces données de mise au mille au moment où nous décidons de ne plus les attendre pour publier cet article]. Mais l'électricité est chère. Mais EDF ne semble pas comprendre l'intérêt de ces tests dont il est partie prenante, et qui peuvent ouvrir un nouveau débouché pour son "produit". Techniquement concluante, l'expérience est arrêtée pour quatre centimes du kilowattheure.

[Karg se]

4 centimes de franc? Et EDF était publique? Sidérant.

Ce qui est sur c'est que les avion ne sont pas près de fonctionner autrement qu'avec un moteur thermique, de même que  les bateaux, ainsi que les véhicules circulant dans des zone peu dense ou peu riche.

Un mix nucléaire ENR compétitive (biomasse, géothermie, hydroélectricité) me parait la meilleur solution pour fournir le gros de la production électrique pour le réseau et le transport "intégré", avec des procédés de biocarburant de 2ème et 3ème génération pour alimenter les avions et les usages très décentralisés.

[Divos]

Vous parlez de l'ensoleillement, des saisons et des températures ,mais je crois que vous chercher des problèmes là ou il y a pas vraiment.  On a juste besoin d'un désert toujours bien chaud pas trop loin de l’océan et ça il me semble que c'est pas ce qui manque sur terre. il y en a partout, sur chaque continent. Il y en a beaucoup plus que pour les 6millions d'hectare calculé et c'est pour ça que je pense que technologie a beaucoup d'avenir. Pour le moment les desserts servent à rien n'y personne et si il y a un truc qui est pas prêt de manquer c'est bien l'eau de mer, il y en a à volonté. Alors même si la technologie n'est pas aussi rentable que des panneau électriques, la disponibilité des ressources est énorme  à une échelle bien supérieur à nos besoins.  C'est pas aussi simple je le sais bien, les jours sont trop chaud et les nuits trop froide ,mais c'est loin d'être des problèmes insurmontable, il surement des solutions simples :)

Il est évident qu'on va pas commencer par en fabriquer au Canada ,bien que les algues poussent même sous 1 mètre de glace dans l’arctique.    ;)

[kotai]

G4lly, je me demande qui a bien pu mettre la pression pour arrêter cela.

Déjà pour les avions, l'armée US met en place un carburant mixte donc moins de kérosène. Pour les bateaux, il mette des moteurs électriques pour apporter plus de souplesse à la marche du navire. Mais je connais deux type de navire qui utilise un moteur électrique, les sous marins nucléaire et les portes avions.

Le problème est qu'il est possible de se soustraire d'EDF pour son électricité, au Tuamotu, il existe une pension de famille avec éolien et panneau solaire et un moteur thermique pour l'appoint. Donc c'est un argument contre pour l'état et EDF. Imaginez que l’on puisse être totalement indépendant du côté électrique....

[Drakene]

Hier il y avait un doc sur Arte sur les nouvelles énergies :

http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/4144250-la-fausse-promesse-d-une-energie-propre/

Il doit être possible de le revoir en replay  ;)

[Shorr kan]

 Ben non, parce que ça veut dire alors que tu seras contraint d'investir au double en réacteurs et surface a allouer ... Faire tourner a l'année avec des infras + limités sera le modèle économique du domaine et pas l'inverse ...

Mais bon je pense que de toute façon ça ne marche pas comme ça, l'utilisation de la chaleur saisonnière et de l'ensoleillement saisonnier ne seront que des variables d'optimisation pour moins consommer d'énergie par rapport a un process complet en hangar fermé et chauffé sur le cycle entier, mais il est quasi impossible de compter sur des cycles industriels basés exclusivement sur l'enseillement estival et la chaleur naturel de celui ci ...

 Les modèles industriels sur lesquels la recherche est basée sont des modèles de production a l'année car on sait déja que les couts seront suffisamment costauds pour qu'il ne soit pas envisageable de tourner de façon saisonnier ... Il faudra que ça tourne a l'année et dare-dare

  Si on veut une production lissée c'est justement en produisant a l'année qu'on y parviendra, en saisonnier c'est trop aléatoire et il faut en + des conditions de cycles fixes déclenchés ... Comme l'arret des intrants ect pour déclencher des "obésité lipidiques artificielles" et qui concerne probablement des baisses de temps d'ensolleillement (artificiel ou naturel peu importe) car c'est une réaction naturelle :

 Mais ça, tu as qu'un cycle a l'année que le solaires peut te permettre de le faire, la ou un process industriel c'est peut être 12 cycles par an qu'on veut faire, c'est vraiment très différent et pas compatible

Ça montre surtout qu’il faudra en plus de la lumière solaire une abondante, massive et  surtout peu couteuse production d’énergie d’origine artificiel pour soutenir cette industrie, et c’est ou le nucléaire ou le charbon qui s’y colle.

Oui en théorie, mais en pratique? le carburant classique ne contient pas que du carbone et de l'hydrogène.

...

Eh bien, le biodiesel et même la glycérine issue de la procédure d’estérification de l’huile, sont d’une pureté très élevé et dont la combustion – pour le 1er– génère peu  de suies, et pour cause ; les algues sont spécialement sélectionnés pour ça, entre autres choses. On peut donc raisonnablement penser que les éléments servants de catalyseurs aux réactions chimique et aux fonctions biologiques des algues ne doivent pas être présents en masse dans l’huile après extraction. On peut certainement améliorer encore les choses par une sélection encore plus poussé/ingénierie génétique et optimiser les techniques de pressages.

...

Le problème du rendement se pose par rapport aux quantités astronomiques qu'on aurait besoin pour remplacer tout le pétrole, gaz et charbon. La production mondiale est de 4M de tonne, et elle est insuffisante si la Chine et l'Inde se développe autant que nous. A raison de 5 TEP nette par hectare (avec l'ensoleillement français), ce qui lamine toutes les productions de biomasse classique, il faudrait 800 millions d'hectares pour fournir le monde, et 5 départements pour alimenter la France en pétrole et gaz. C'est titanesque, ça veut dire que la production se fera forcément dans des pays à très faible densité de population qui ont de la place et de l'eau (salée, peu importe) sous la main. Ça ne règle pas le problème de l'équilibre du commerce, à moins d'allouer des zones franches où chaque nation pourra faire sa production.  ...

Quand on sait que le déséquilibre des balances commercial est en grandes parties à l’origine de la crise, c’est en effet un problème, mais là, aucune technique ne peut rien y faire ; c’est un pur problème institutionnel. Et si les vénérables pontifes qui nous dirigent voulaient un conseil, je leur propose de fusionner le FMI et l’OMC pour prendre en bloc les problèmes commerciaux, financiers et monétaires.

Quant à la géopolitique de cette nouvelle source d’énergie,  je pense qu’elle devrait ressembler à celle du gaz plutôt que du pétrole :

- fortement décentralisé à l’échelle de la planète.

- des échanges régionaux plutôt qu’internationaux.

- une offre abondante qui colle aux anticipations de croissance relativement vite, donc des consommateurs plutôt bien loti face à des producteurs forcé de faire du volumes pour en tirer des revenus conséquents.

Une alternative : établir des « fermes » en plein océan, dans les eaux internationales/ZEE.

...

Ce qui est sur c'est que les avion ne sont pas près de fonctionner autrement qu'avec un moteur thermique, de même que  les bateaux, ainsi que les véhicules circulant dans des zone peu dense ou peu riche.

...

Je ne serais pas aussi catégorique que toi pour les avions ; les chinois font des planeurs – destiné à l’export et interdit à l’usage dans le ciel chinois ! – autopropulsés avec des moteurs électriques d’autant plus efficaces que la suppression des entrées d’air permet de réduire de 40 à 60 % la trainé. Le patron de Tesla Motors pour sa part pense qu’un avion entièrement électrique avec 100 personnes et 3000 km de distances franchissable est possible avec les technologies actuelles.

...

Ce qui est sûr aussi c'est que les terres arables sont en constante diminution ... et qu'on va rapidement les réserver a l'alimentation.

Ce qui est sûr aussi c'est que produire dans des zone désertique - besoin de foncier qui ne rentre ni en concurrence avec l'agriculture ni avec l'urbanisation - induit des contrainte importante. Une centrale nucléaire au milieu du désert ça risque d’être compliqué pour assurer son refroidissement par exemple. Produire de l'électricité industriel bon marché pour exploiter des algue en plein désert ce n'est pas simple, transporter du pétrole ne plein désert ce n'est pas simple - au-delà des oléoduc il faut assurer la sécurité de tout le transport dans des contrée ou le vide laisse place a n'importe qui -.

...

Au choix, ou même en cumulant :

-installer des centrales sur les côtes pompant et ou dessalant l’eau de mer pour l’envoyer à l’intérieurs des terres. On le fait bien pour améliorer la récupération du pétrole saoudien.

-exploiter les immenses ressources d’eau salée des nappes phréatiques.

- surdimensionner les systèmes de refroidissement à air, ou bâtir de grosses boucles fermées par caloporteurs liquides.

- améliorer le rendement des centrales comme le prévoit les centrales de 4ème génération et qui dépasserons les 40% ; ce qui permet d’avoir des systèmes de refroidissement d’autant moins grand ; ajoutons que si la chaleur est directement employé pour provoquer des réactions chimiques plutôt que de l’électricité, le rendement  du processus en sera d’autant plus grand, et donc une température en sortie d’autant plus faible.

...

Le prix de l'énergie est trop cher pour certains industriels "énergivore" qu'a cela ne tienne faisons comme partout ailleurs subventionnons - discretement - les secteur énergie dépendant - il y en a assez peu -. Comment font les allemands, ils dopent le prix de l'énergie des particuliers pour baisser celles des industriels - on le fait bien pour le pétrole pourquoi pas pour l'électricité.

Ca me rappelle les haut fourneau électrique à torche a plasma a la fin des années 80 ... essais très concluant, tout marchait comme sur des roulettes, sauf que EDF - dont la centrale nucléaire de Cattenom est a quelques kilomètre d'Uckange ou a eu lieu l'expérimentation - donc l'état n'a jamais voulu vendre l'électricité en question a un prix compatible avec la production d'acier. On sait ce qu'il en est aujourd'hui.

Pour info je vous colle un article sur les haut fourneau plasma ... édifiant sur la politique industriel de la France.

http://soleildacier.ouvaton.org/lieux/fr/X2W0128A.HTM

Parce  maintenant qu’il y a une politique industrielle en France ? O0

Quel gâchis :P quand on sait qu’EDF à la même époque avait mis sur pied des sortes de bataillons de chocs avec des polytechniciens sensés imaginer des solutions pour vendre aux industrielles les énormes surplus en électricité de l’époque, qui imposerons la généralisation du chauffage électrique, ou proposerons des trucs vraiment absurdes comme le  séchage du bois dans des fours électriques là ou l’air libre fait très bien ce travaille :lol:, c’est à n’y rien y comprendre.

En tout cas l’aluminium et Saint-Gobain non pas eu ce genre de problèmes. Qu’il est bon d’avoir en nombres des membres des grands corps dans ses rang, sans parler de la joie apporté par la subvention déguisé des abonnements surdimensionnées qu'ont du se farcir les particuliers >:(

Hier il y avait un doc sur Arte sur les nouvelles énergies :

http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/4144250-la-fausse-promesse-d-une-energie-propre/

Il doit être possible de le revoir en replay  ;)

c'est rigolo, cette nouvelle religion n'aura donc pas fait long feu =D :lol: ... maintenant comment expliquer au public qu'on vis dans un monde à la fois compliqué avec des lois naturelles immuables ? :oops:

[Karg se]

Quand on sait que le déséquilibre des balances commercial est en grandes parties à l’origine de la crise, c’est en effet un problème, mais là, aucune technique ne peut rien y faire ; c’est un pur problème institutionnel. Et si les vénérables pontifes qui nous dirigent voulaient un conseil, je leur propose de fusionner le FMI et l’OMC pour prendre en bloc les problèmes commerciaux, financiers et monétaires.

Hors énergie la balance n'a pas bougé depuis des lustres: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/12/18/2061-desindustrialisation-et-balance-commerciale-en-deux-graphiques

On démarre avec un handicap de 50Md d'euro. La mondialisation a bon dos.

[Carl]

Vous parlez de l'ensoleillement, des saisons et des températures ,mais je crois que vous chercher des problèmes là ou il y a pas vraiment.  On a juste besoin d'un désert toujours bien chaud pas trop loin de l’océan et ça il me semble que c'est pas ce qui manque sur terre. il y en a partout, sur chaque continent. Il y en a beaucoup plus que pour les 6millions d'hectare calculé et c'est pour ça que je pense que technologie a beaucoup d'avenir. Pour le moment les desserts servent à rien n'y personne et si il y a un truc qui est pas prêt de manquer c'est bien l'eau de mer, il y en a à volonté. Alors même si la technologie n'est pas aussi rentable que des panneau électriques, la disponibilité des ressources est énorme  à une échelle bien supérieur à nos besoins.  C'est pas aussi simple je le sais bien, les jours sont trop chaud et les nuits trop froide ,mais c'est loin d'être des problèmes insurmontable, il surement des solutions simples :)

Il est évident qu'on va pas commencer par en fabriquer au Canada ,bien que les algues poussent même sous 1 mètre de glace dans l’arctique.    ;)

Le problème des déserts, ce que ça implique d'investir massivement dans des pays potentiellement instables, pas forcément amicaux, et qui se feront un plaisir de réclamer des taxes et loyers de plus en plus élevés pour exploiter leur désert, au fur et à mesure des investissements déjà effectués. De ce point de vue, les initiatives de type desertec sont d'ailleurs délirantes et absurdes. Investir massivement dans d'autres pays et en devenir ensuite complètement dépendants, en espérant naïvement qu'ils n'en abuseront pas...

A moins de pouvoir acheter un bout de désert avec accès à la mer (presque impossible et potentiellement dangereux), il me parait plus judicieux de cultiver les micro-algues directement dans les mers et océans, avec des millions de grands bacs flottants. Et ça tombe bien, on a des DOM-TOM avec des vastes ZEE bien ensoleillés et qui ont de gros besoins en investissements et en emplois.

[Divos]

il y a aussi l’Australie et la Cote ouest des état-unis  =)

En mer tout devient plus compliqué je trouve  :'(

[Shorr kan]

Hors énergie la balance n'a pas bougé depuis des lustres: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/12/18/2061-desindustrialisation-et-balance-commerciale-en-deux-graphiques

On démarre avec un handicap de 50Md d'euro. La mondialisation a bon dos.

La France n’est qu’une exception et bien sûr que si la mondialisation, dans ces aspects financiers, commerciaux et monétaires  ont goupillé la crise. En gros, des pays massivement excédentaires ont accumulé d’énormes surplus avec pour corolaires l’accumulation de déficits par d’autre pays, en fait surtout un ; les EU avec une accumulation de dettes qui ont déstabilisé le système ; et ce, sans que les balances ne tendent à s’ajuster dans le temps. Ce n’est pas être partisan que de le dire. Ce n’est ni un jugement ou encore une condamnation, c’est juste un fait que l’on constate pour ce qu'il est, sans qu’on sache vraiment l’expliquer d’ailleurs. Et puis c’est toi qui, à raison, le fait remarquer.

Au fait, quelqu’un peut m’expliquer pourquoi le site d’econoclast  est inaccessible ? Pour moi il l’est depuis des mois. Je le pensais mort, mais en fait non. Est-ce parce que j’utilise mozzila firefox ? Une idée ?

Le problème des déserts, ce que ça implique d'investir massivement dans des pays potentiellement instables, pas forcément amicaux, et qui se feront un plaisir de réclamer des taxes et loyers de plus en plus élevés pour exploiter leur désert, au fur et à mesure des investissements déjà effectués. De ce point de vue, les initiatives de type desertec sont d'ailleurs délirantes et absurdes. Investir massivement dans d'autres pays et en devenir ensuite complètement dépendants, en espérant naïvement qu'ils n'en abuseront pas...

...

Maeeeuh non voyons, tu as mauvaise esprit c’est tout. La Somalie avec ces longues cotes et son désert est un pays rêvé pour accueillir ce genre de projet, en plus d’être stable et pacifique. Et ces habitants sont tellement accueillants. :oops:

...

A moins de pouvoir acheter un bout de désert avec accès à la mer (presque impossible et potentiellement dangereux), il me parait plus judicieux de cultiver les micro-algues directement dans les mers et océans, avec des millions de grands bacs flottants. Et ça tombe bien, on a des DOM-TOM avec des vastes ZEE bien ensoleillés et qui ont de gros besoins en investissements et en emplois.

Un truc intéressant  à voir c’est si les pays qui déciderons – éventuellement –  de  pratiquer cet  espèce de fermage en pleines mer accepterons l’éventuel surcout que cela implique pour garantir la maitrise de leur approvisionnement, plutôt que de s’en remettre à d’autre pays/au marché, du moins totalement.

Mais comme je le dis la page d’avant, si la production est abondante et éclaté sur toutes la planète comme avec le gaz, il y a peu de chance de voir un monopole s’imposer.

il y a aussi l’Australie et la Cote ouest des état-unis  =)

En mer tout devient plus compliqué je trouve  :'(

j'y est pensé à l’Australie, et les USA leur désert est loin de la mer mais ils peuvent transvaser de l'eau du Nord...Divos, je crois que tu tiens un créneaux, accroche toi .

en fait il n'y a que l'Europe qui n'a pas massivement de terres inculte/très ensoleillé...

[Divos]

j'y est pensé à l’Australie, et les USA leur désert est loin de la mer mais ils peuvent transvaser de l'eau du Nord...Divos, je crois que tu tiens un créneaux, accroche toi .

en fait il n'y a que l'Europe qui n'a pas massivement de terres inculte/très ensoleillé...

Dommage que ça reste que tu pelletages de nuage  :-[

C'est difficile de comprendre pourquoi les économies vont mal en faites, pourtant on manque de rien, même en Europe il y a de la nourriture du pétrole et de l’électricité a volonté alors pourquoi le système ce met à mal aller juste parce que les gens non plus d'emplois alors qu'une grande partie des emplois sont eu même inutile et lié à l'économie de service.