énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Shorr kan]

Une isolation poussée n’a en effet qu’un intérêt limité si les prix de l’énergie n’augmentent pas de beaucoup, et celle de l’énergie nucléaire à peu de chance – voir nul – de bouger beaucoup par elle-même hors taxation.

 

L’économie induite par une meilleure isolation n’est valable que si le cout de celle-ci permet de surcompenser l’alternative sans, ce qui au vue de l’investissement important de ladite isolation veux dire une énergie cher dont on veut réduire la consommation : valable pour le pétrole qui a tendance à se renchérir, pas pour l’électronucléaire.

 

Il faudrait donc en passer par une taxe sur l’électricité si l’on veut rendre l’isolation économiquement intéressante.

 

L’isolation totale est très cher pour le bâti ancien qui restera majoritaire quelques soit le scénario (un renouvèlement de 50 à 100 ans dans le meilleurs des cas), mais ça ne veut pas dire qu’un certain niveau modéré d’isolation n’est pas intéressant : c’est bon pour l’emploi, pour le coup non délocalisable ; et pour la balance commerciale vue que le bâtiment est gros consommateur de fioul, et accessoirement ménage le parc nucléaire pour autre chose.

 

 

 

 

Peut être la voix pour les véhicules lourds, mais à voir, ça restera polluant quand même (une combustion reste une combustion). 

 

J’aurais tendance à penser le contraire : les carburants synthétiques pour les particuliers possesseurs de véhicules full-hybride ; c’est rassurant psychologiquement d’avoir quelques litres d’hydrocarbures dans le réservoir même avec des batteries qui font 50 à 150km, et correspond bien à la dispersion des usages de ce genre de véhicules.  

 

Pour les professionnels, le tout électrique : c’est un peu juste et contraignant, mais ils ont l’habitude de gérer des flux tendus, ils ont le savoir-faire.

 

 

D’ailleurs je trouve curieux que les constructeurs auto et de camions ne se lance pas sur des utilitaires, transports collectifs et poids lourds tout électriques. Les pros sont les clients rêvés : leur parcours est généralement balisé-captif avec de nombreuse rotation à même d’amortir l’usage des batteries ; sans oublier le retour d’expérience à grande échelle et les perfectionnements continus que permet la relation avec des professionnels. Je trouve que c’est une anomalie.

 

 

Quelqu’un aurait une raison du pourquoi de se non investissement dans ce créneaux du véhicule l’électrique pour entreprise?

[alpacks]

 Heu ça fait déja bien un an que Renault a mis sur le marché un Kangoo full élec dont pas mal d'entreprises et artisants parisiens qui ne sortent jamais du grand Paris dans leur déplacements quotidiens (chantiers, livraisons, aller récupérer du matos chez fournisseurs ...) et a eu un succès en demi teinte, bien que la plupart estiment que les économies sont clairement la pour ceux qui ont fait le choix et ont sorti la calculette ... Le + grand reproche qui lui a été fait est sa vitesse très limités en autoroute (a peine 100-110 pied au plancher le vent dans le dos et probablement 90 si chargé ...) car ils ont beau être très parisiens au niveau de leur déplacements journaliers il n'en demeure pas moins que ce sont de forts utilisateurs du réseau d'autoroute d'ile de France, il me semble qu'a peine sorti commercialement que 10 000 unités furent déja vendues et probablement bien + aujourd'hui

 

  Rue89 en avait fait un article d'ailleurs me semble, disons que globalement ce qui en ressortait c'est que ce Kangoo élec "pro" était encore moins routier que la Zoé et la berline sortie aussi en mm temps dont je me souviens plus le nom ... (Fluenz ? non ?) Déja que ces 2 la ne brillaient pas dans le domaine ...

 

   Concernant les gros véhicules utilitaires, je doute que ça soit pour tout de suite au vu des tarifs prohibitifs que ça représenterait pour les batteries (que se soit Li-ion ou Ni-mh c'est cher, très cher) et pour les + gros véhicules pros (petits camions genre base pour camion benne ou base pour un camion-éboueur) le problème de base est que les super-condo qui leur seraient nécessaires ne sont probablement pas dispo industriellement ... Ou alors ça existe mais a extremement cher chez des spécialistes qui font de très petites séries pour les usages spécifiques a la demande : Il faudrait qu'un industriel du domaine se lance dans de la série pouvant les amener a un prix abordable ... Un super-condo pour un semi-poids lourds genre camion de 5-10t environ vaut pour l'instant probablement le prix d'un camion neuf diesel avec un moteur de techno récente a conso raisonnable, alors un camion de ce type avec les batteries + la techno du condo ... Ouch ...

 

   Ceci dit pour par exemple ramasser les poubelles a Paris, un éventuel concept de camion élec avec une faible autonomie (moins de 10 km d'autonomie) pour économiser les couts d'achat de batterie pourrait être envisagé en lui mettant des points de recharge sur son parcours connu prévisible avec une glissière contact ou il s'engagerait dedans, placée devant par exemple un immeuble ou groupe bien connu pour avoir beaucoup de poubelles a ramasser genre 5min sur zone sans bouger le temps que les rippers fassent le job de la résidence : Le camion est rechargé pour quelques km jusqu'a la prochaine bornes glissières ...

 

   Soit en gros le même genre de concept qui a déja été proposé pour du tram-bus élec sur batterie a faible capacité avec recharge a chaque stations, me semble en Chine qui avait proposé le concept ? Et qui est tout a fait valable ... Ben pour un poids moyen d'éboueurs c'est envisageable dans une vision moins dépendante avec une autonomie un poil + importante pour qu'il soit au moins capable d'aller rejoindre son dépot-déchetterie-incinérateur-trieur qui sera a au moins 10 km  (15 km d'autonomie max serait suffisant et des recharges lui permettant de prendre 5 km d'autonomie devant des sites de collectes bien choisi pour leur quantité et c'est tout bon)

[g4lly]

Quelqu’un aurait une raison du pourquoi de se non investissement dans ce créneaux du véhicule l’électrique pour entreprise?

Au contraire c'est le gros des débouché.

- transport en commun via les bus a haute capacité de service, en hybride serie notament, avec bien sur des mode tout électrique pour les centre ville historique, et des modes mixte pour les zone les plus roulante.

- les ramassage d'ordure ménagere et le super bon spot avec les arret ultra fréquent on peu récupérer massivement de l'énergie et apporter un gros confort au riverain avec l'absence de bruit de moteur diesel.

- les véhicule en site fermé sont un gros débouché, de nombreuse entreprise utilise de l'électrique pour les véhicule ne sortant pas du site industriel, idem pour les golf, parc, hotel etc.

- les livraisons urbain. On retrouve plein de triporteur a assistance électrique notament pour les colis genre chronopost a livrer en zone piétonne, mais aussi tout plein de camion de petit camion livraison compatible avec les centre ville "dépollué".

- autopartage genre bluecar

En gros tous les trajet qui sont hautement prévisible, ou réduit dans l'espace et le temps sont des très bon client électrique/hybride.

J'ai pas le temps de développé tout de suite, mais les professionnelle c'est clairement le GROS de l'électrique, infiniment plus que la demande particulière. Le décollage se fait d’ailleurs par là.

[alpacks]

 

J'ai pas le temps de développé tout de suite, mais les professionnelle c'est clairement le GROS de l'électrique, infiniment plus que la demande particulière. Le décollage se fait d’ailleurs par là.

 

 

   Ca c'est très clair et ça l'était déja avec les premières tentatives des années 90 (AX/106 électrique mais aussi Fiat panda ou Uno je sais plus ...) ou par exemple EDF en avait acheté plusieurs centaines d'emblée pour s'en servir sur les sites de CNPE (rondes de la protection de site par exemple) après je sais plus trop mais ils avaient été dans les premiers clients a grosse commande ...

 

   Aujourd'hui c'est La Poste qui a fait d'énorme commande de Kangoo élec pour les postiers enfin surtout ceux liés a la livraison de colis avec plusieurs milliers de véhicules acheté, La Poste qui s'était engagé il me semble a remplacer la quasi intégralité de son parc de voiture utilitaire urbaine bien que je pense ils ont du garder les Kangoo diesel pour les tournées rurales (a voir pas forcément incompatible avec l'électrique si le postier peut compter sur 2 véhicules pour en avoir toujours un chargé mais ça couterait cher a l'achat ...) d'ailleurs ça a provoqué une forte saturation du marché de l'occasion : On retrouve pas mal de Kangoo diesel jaune "dégriffés" en ce moment bien qu'ils peuvent potentiellement provenir d'une autre période d'achat de véhicule car auparavant La Poste achetait plutot ses kangoo par lot ci et la pour remplacer au fur et a mesure ceux qu'elle estimait trop kilométré ...

 

   On peut considérer que cette 2 ème vague du véhicule électrique a connu un très fort succès dans les services publics et achats professionels et c'est une bonne nouvelle en soit, notamment du fait que dans les grandes villes ça représente quand même plusieurs centaines de véhicules roulant assurément tout les matins sauf le dimanche qui émettaient de la polution et qui n'en émettront plus : Cela a du commencer a se sentir dans les taux de polluants qu'il y a eu une baisse nette importante d'un coup même si ça n'a pas forcément changé le fond que l'air est encore trop pollué mais une marche d'escalier a du apparaitre sur les courbes forcément

 

   Il me semble aussi qu'ils ont eu du succès dans les entreprises de messagerie bien qu'a Paris en général la messagerie c'est un métier de motard, il y a malgré tout 2 types d'activité ... Celle qui se fait a moto pour les lettres & colis légers a livrer en moins de X heures (en général moins de 3h) et celle lié a des livraisons assurés en 12h environ et lié a des colis souvent + lourds qui se faisait en petit utilitaire : Beaucoup auraient opté pour l'électrique pour améliorer leur rentabilité

[Karg se]

Sur du bati neuf un batiment passif c'est autour de 20% de surcout a l'achat... mais avec un confort sans commune mesure avec de l'ancien, et une sérieuse économie de consommable. 

 

Pas mal de gens sont malade dans les bâtiments passifs, ça manque d'air... 

 

J’aurais tendance à penser le contraire :

 

C'est pas un problème de psychologie, c'est un problème de densité énergétique: une voiture transport au maximum 1t de passager et de bagage, un camion routier c'est 22t de charge utile. Il faudrait une batterie beaucoup plus grosse mais ça réduirait la charge utile, et donc la rentabilité de l'engin. 

 

En prime le camion devrait se recharger très rapidement puisque que certains véhicules ne s'arrêtent presque jamais, dans tout les cas ils roulent beaucoup plus qu'une voiture particulière. Sur un chantier TP les engins n'ont pas forcément accès à une alimentation électrique à proximité, idem sur un chantier agricole. Hors ces travaux consomment énormément d'énergie, il faudrait les recharger très souvent ou transporter des batteries très lourdes, ce qui les handicaperaient. 

[g4lly]

Pas mal de gens sont malade dans les bâtiments passifs, ça manque d'air...

Malade comment?

Pour le véhicule électrique le site del'avem recense les usages, exemple dans leur fil actus :

Fedex http://avem.fr/actualite-des-prolongateurs-d-autonomie-a-l-hydrogene-pour-les-utilitaires-electriques-de-fedex-4699.html

Le conseil Général du Haut-Rhin http://avem.fr/actualite-des-voitures-electriques-pour-le-conseil-general-du-haut-rhin-4686.html

La ville de Gap http://avem.fr/actualite-gap-experimente-une-navette-electrique-b-e-green-4682.html

Le taxi londonien http://avem.fr/actualite-nissan-devoile-le-nouveau-taxi-de-londres-100-electrique-4681.html

Pisten Bully et ses dameuse hybride a Val-Tho http://avem.fr/actualite-des-dameuses-hybrides-pour-val-thorens-et-courchevel-4670.html

Bus hybride a Londres http://avem.fr/actualite-angleterre-deux-bus-electriques-byd-experimentes-a-londres-4662.html

Roulage électrique sur Airbus http://avem.fr/actualite-airbus-vers-le-roulage-electrique-pour-les-a320-4659.html

La fin des bus diesel a paris des 2014 http://avem.fr/actualite-ile-de-france-le-stif-valide-la-fin-des-bus-diesel-4641.html

La flotte de la poste et ses prolongateur a hydrogene http://avem.fr/actualite-la-poste-va-tester-un-prolongateur-d-autonomie-hydrogene-sur-ses-vehicules-electriques-4629.html

Flotte électrique chez British Gas http://avem.fr/actualite-angleterre-l-utilitaire-electrique-e-nv200-en-test-chez-british-gas-4611.html

Berlin et son bus électrique a induction http://avem.fr/actualite-berlin-testera-des-bus-electriques-charges-par-induction-en-2014-4597.html

Montréal et son bus éléectrique Volvo http://avem.fr/actualite-montreal-en-route-vers-le-bus-electrique-du-futur-avec-volvo-4592.html

...

[Karg se]

Malade comment?

 

Une forme de claustrophobie, mon père à ce genre problème: même l'hiver il entrouvre la fenêtre de sa voiture. Après il y a sans doute des maisons "passives" qui ne sont pas bien conçu et où le renouvellement de l'air n'est pas aussi efficace que nécessaire. Bienvenu dans le monde merveilleux de l'artisanat français. 

[g4lly]

Pour les engin lourd électrique on en trouve en site fermé, notamment notamment pour la manutention portuaire http://www.portoflosangeles.org/environment/etruck.asp

Il me semble avoir vu des solution pour les énormes dumper de mine, notamment a base de trolley mais aussi d'hybride série.

[Karg se]

Pour les engin lourd électrique on en trouve en site fermé, notamment notamment pour la manutention portuaire

 

Ouai, c'est pas un chantier, sur un site permanent, avec des parcours réguliers, tu peux avoir toute une infrastructure adapté. Dans le même catégorie on peut mettre les autoroutes électriques, j'avais mis un lien la dessus il y a quelques temps. SLC a fait des calculs, ça serait amortis en moins de 5 ans, sans parler de la pollution en moins. 

 

http://www.sauvonsleclimat.org/vudailleurshtml/solutions-pour-demainhtml/lautoroute-electrique/35-fparticles/1512-lautoroute-electrique.html

[stormshadow]

Les villes actuels sont vielles, pas optimisé pour consommer et polluer peu. Donc au lieu de rénover la solution c'est de construire des nouvelles villes conçu dés le départ pour:

 

- consommer un minimum de ressources et d'energie et polluer un minimum

- Absorber facilement le trafic routier (plus d'embouteillage)

- Transport en commun notamment train/métro/tramway trés dévelloper

- Modulaire/upgradable et capable d'intégrer facilement les derniéres technologies

- Batiment préfabriqué permettant d'accélérer énormément la vitesse de constructions et consommant/polluant moins

- niveau de vie trés élévés pour tout habitant

- Recyclage maximale

 

Sur terre les villes n'occupent que 0.3% de la surface terrestre donc il y a de la place pour construire des nouvelles villes.

[Shorr kan]

L’inertie des changements urbains est énormes, environs un siècle entier pour un renouvèlement complet.

 

Ce que tu préconise est valable –et encore en partie –pour des pays en plein boum économique et démographique qui doivent de toutes façon construire du neuf.

 

Autre chose, ce qu’on appelle l’écoumène, la zone de viabilité pour l’être humain, surtout les grosses concentrations ne sont pas si nombreuse que ça et confinés dans les bandes climatiques tempérés et au surplus près des côtes et des fleuves.

 

Il est possible de viabiliser des terres hostiles à la vie humaine, un peu comme les soviétiques au-delà du cercle polaire ; mais en plus d’être technologiquement compliqué ça reviens cher sans raison économique valable genre exploitation minière. D’ailleurs les habitants de ces villes isolés dans les déserts chauds ou glacés n’ont qu’une hâte : amasser un pactole suffisant grâce au salaires élevés pour pouvoir s’expatrier dans une région plus tempéré.

 

Donc oui, la terre est vaste mais les territoires suffisamment confortables pour les humains, eux sont beaucoup moins disponibles.

 

 

En passant ravi de voir la foison de réponses pour les véhicules électrique utilitaire. Bravo et merci les gars  :)  .

Modifié le 16 janvier 2014 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

Si on vire au tout électrique grâce à de nouvelles batteries, alors les poids lourds et le navale aussi non ? des grosses batteries sur un navire sa en fait du stockage potentiel quand il est à quais idem pour les poids lourd à l'arrêt la nuit non ?

[Rémy]

Le probleme des poids lourds, c'est qu'ils sont pour beaucoup d'entre eux, jamais vraiment a l'arret, sauf passage a la pompe. Souvent, un chauffeur revient a bon bord, descend de l'engin, un autre attend pour prendre sa place illico presto. Les bornes electriques ne sont pas assez rapides pour suivre, dans cet usage là. Pour le particulier qui a une borne sur sa propre place de parking, avec toute la nuit pour la laisser branchée, c'est autre chose.

[g4lly]

Si on vire au tout électrique grâce à de nouvelles batteries, alors les poids lourds et le navale aussi non ? des grosses batteries sur un navire sa en fait du stockage potentiel quand il est à quais idem pour les poids lourd à l'arrêt la nuit non?

Probablement pas.

Pour les poids lourds la solution économe est plutot a trouver du coté des automates et des train de PL. Si les PL se suivent a la queue leu leu sur autoroutes ils économoisent énormément d'énergie profitant de l'effet peloton, avec ajouté a cela l'économie d'un conducteur unique a l'avant du train - on peut imaginer 4 ou 5 poids lourds - on arrive déjà a des putain d'économie d'énergie, rendant les PL diesel/électrique déjà super performant énergétiquement.

Pour les livraisons de proximité jusqu'à des PTAC de 10T on peu déjà passer a l'électrique.

Pour le transport fluviale, meme punition que pour le poids lourd, c'est déjà tellement économe en énergie qu'une transition vers l'électrique n'a pas d’intérêt économique et presque pas d’intérêt environnemental. D'autant qu'on peu faire de gros progres sur les motorisation des pousseur de manière a ce qu'il rejette moins de polluant si vraiment c'est nécessaire. Certes on pourrait imaginer un caténaire au dessus du canal ou du fleuve pour faire des trolley ... mais je doute qu'il y ait le moindre intérêt.

Pour le transport maritime, l'électrique a mon avis c'est sans intérêt aucun. C'est probablement quasi infaisable techniquement par accumulation, et comme pour le fluviale le cout carburant/marchandise transporté et déjà super économique. Si on doit trouver des économies sur le transport maritime il faut plutôt s'orienter vers des amélioration techno des motorisation et des coques, des accessoires tel que des voiles.

[g4lly]

Le probleme des poids lourds, c'est qu'ils sont pour beaucoup d'entre eux, jamais vraiment a l'arret, sauf passage a la pompe. Souvent, un chauffeur revient a bon bord, descend de l'engin, un autre attend pour prendre sa place illico presto. Les bornes electriques ne sont pas assez rapides pour suivre, dans cet usage là. Pour le particulier qui a une borne sur sa propre place de parking, avec toute la nuit pour la laisser branchée, c'est autre chose.

Il y a des solution a ca ... les micro recharge, les recharge par induction, les recharge par trolley etc. Ca rend le truc techniquement possible si on suit les itinéraire adapté. Mais je doute que ca ai un interet vu le surcout de l'équipement de voirie, et le faible cout du carburant si on cherche a pousser au bout les autres techno dispo.

On peut imaginer par exemple une section d’autoroute d'un kilomètre avec caténaire tous les dix kilomètre, la conso de courant serait inclus dans les droit de péages. C'est une solution peu couteuse, et fiable. Ainsi la charge batterie nécessaire au PL ne serait que de quelques dizaine de kilomètre, donc une masse raisonnable, qu'on peut pousser un peu avec un petit générateur de dépannage a bord. Meme chose avec un kilometre de boucle a induction sous la chaussée ... c'est plus cher et ca recharge moins vite ... mais c'est plus sexy.

Dans certain contexte ça peut être intéressant, comme un pays tout en longueur, ou tous les transporteur prennent la meme autoroute tout le temps, genre Chili, Norvège ... une sorte de voie ferré "routière". Le souci c'est que ca oblige a prévoir une solution des qu'on s'éloigne un peu de l'autoroute électrifié ... range extender, batterie beaucoup plus conséquente etc. Pour une flotte de PL qui a des parcours tres prévisible c'est jouable, pour des transport plus polyvalent ca ne doit pas etre rentable.

Il y a tout un tas de projet de e-highway et quelques essai grandeur nature ... on va voir ce que ca donne coté client. La solution Siemens e-highway http://www.avem.fr/actualite-siemens-presente-son-autoroute-electrique-pour-les-vehicules-lourds-a-evs26-3155.html betement un trolley qui garde sa motorisation diesel classique PLUS la motorisation électriques mais sans accumulation autre que des micro-hybidation.

[Karg se]

alors les poids lourds et le navale aussi non ? 

 

Autoroute électrique pour les poids lourds, et réacteur nucléaire pour la navire gros porteur. Pour les petits biocarburant, comme pour les avions. 

 

Pour une flotte de PL qui a des parcours tres prévisible c'est jouable, pour des transport plus polyvalent ca ne doit pas etre rentable.

 

Si on supprime le besoin d'énergie embarqués pour les grands axes (autoroutes, voix rapides, périphérique) avec l'électrification des routes on réduit drastiquement le besoin de batterie. Ce qui compte c'est atteindre la même opérabilité mais en réduisant au maximum le besoin de pétrole. Réduire d'un facteur 10 la consommation permet ensuite de basculer sur du biocarburant pour faire la soudure. 

[Shorr kan]

Toujours pour les poids lourds : Et le changement de batteries plutôt que le rechargement, même au prix de relais plus fréquent c’est jouable ?

[alpacks]

 

Pas mal de gens sont malade dans les bâtiments passifs, ça manque d'air...

 

 

   Oui et d'autres se font aisément mener en bateau quand on leur parle du dahu quand ils viennent en montagne ... Enfin + sérieusement, j'ai le profond sentiment que ça c'est du même niveau que les délires autour des antennes pour réseau de mobile & cie ou les gens ont déja des symptomes a peine l'antenne installée (et médiatisé) alors qu'elle n'a même pas été mise en service encore xD ...

 

   Les français sur pas mal de domaine sont très hypocondriaques a ce niveau, et y a pas qu'eux d'ailleurs ...

[stormshadow]

 

L’inertie des changements urbains est énormes, environs un siècle entier pour un renouvèlement complet.

 

Ce que tu préconise est valable –et encore en partie –pour des pays en plein boum économique et démographique qui doivent de toutes façon construire du neuf.

 

Les villes détruites de WW2 ont été reconstruite complétement en quelques années et c'était il y a 70 ans avec une technologie bien moins évolué que aujourd'hui. Istanbul/Dubai/Pékin/Hon Kong et d'autres villes ont vu leurs tailles exploser en moins de 20 ans.

 

A Los Angeles 90% des batiments ont moins de 10 ans a cause des normes antisismiques.

 

Les chinois ont construit des batiments de 15 étages en 6 jours et 30 étages en 15 jours grace a la préfabrication des éléments et assemblage lego. Et il veulent construire un building de 838m (le plus haut du monde) en 2014 en seulement 7 mois.

 

http://www.youtube.com/results?search_query=15+story+building+in+6+days&sm=1

http://www.youtube.com/watch?v=rwvmru5JmXk

http://nextbigfuture.com/2013/08/broad-group-says-sky-city-completion.html

 

En plus ces batiments consomme/pollue biens moins que les batiments classique et peuvent résister a un tremblement de terre magnitude 9.

 

Enfin des imprimantes 3D géante permettrait de construire des batiments en peu de temps.

Modifié le 16 janvier 2014 par stormshadow

[g4lly]

Les villes détruites de WW2 ont été reconstruite complétement en quelques années et c'était il y a 70 ans avec une technologie bien moins évolué que aujourd'hui. Istanbul/Dubai/Pékin/Hon Kong et d'autres villes ont vu leurs tailles exploser en moins de 20 ans.

 

Les chinois ont construit des batiments de 15 étages en 6 jours et 30 étages en 15 jours grace a la préfabrication des éléments et assemblage lego. Et il veulent construire un building de 838m (le plus haut du monde) en 2014 en seulement 7 mois.

Parfois tu as du mal a comprendre de quoi on te parle.

On te parle dans le mon,de réel aujourd'hui. Si tu veux reconstruire paris il faut.

- exproprié tout le monde ... tu en as pour 100 ans.

- tout raser et reviabiliser tu en a pour 1 an.

- mettre tout le monde d'accord pour le nouveau plan, tu en a pour 10 ans.

- reconstruire selon le plan 1 ans :)

L'exemple qui vaudrait ces celui des "ville nouvelle" francaise 1965 et suivante http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_des_villes_nouvelles_françaises

Le résultat ne donne pas forcément envie ... meme si l'idée original est super sexy souvent.

On l'exemple microscopique des cité radieuse le corbusienne, super sexy a l'origine, mais qui on connu des vies compliqués http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_d%27habitation

Et oui on ne change pas le mode de vie des gens par l'opération du saint esprit, le mode de vie est une chose complexe, qui est difficilement contrôlable, et le coup de pieds dans la fourmilière a souvent des retour de bâton incontrôlable. Parfois les gens finisse longtemps apres a ce réapproprié c'est espace nouveaux ... mais ca prend souvent plusieurs générations.

Regarde du coté de Brasilia par exemple, ambiance capital sortie de nulle part. Tu as la nouvelle capital Birmane aussi.

[stormshadow]

D'un autre coté rénover coute souvent trés cher pour une efficacité limité ce qui fait que construire neuf est plus rentable et plus écologique.

Modifié le 16 janvier 2014 par stormshadow

[g4lly]

D'un autre coté rénover coute souvent trés cher pour une efficacité limité ce qui fait que construire neuf est plus rentable et plus écologique.

Je sais bien c'est le drame de l'habitat béton français ... On a les plus vielle baraque du monde. Dans tout les autres pays civilisé la moyenne d'age des habitation tourne autour de 10 a 20 ans, chez nos c'est le double, forcément les notres sont aux normes de leur age...

Mais bon ca fait parti du délire français de l'immobilier, c'est pas nouveau ça dure depuis des lustre et c'est pas prés de changer vu la quantité de gens qui sont pris dans le cercle vicieux. Une fois que tu as acheté un vieille maison trop cher ... ça prend au moins trente ans pour rattraper le coup.

[alpacks]

Parfois tu as du mal a comprendre de quoi on te parle.

On te parle dans le mon,de réel aujourd'hui. Si tu veux reconstruire paris il faut.

- exproprié tout le monde ... tu en as pour 100 ans.

- tout raser et reviabiliser tu en a pour 1 an.

- mettre tout le monde d'accord pour le nouveau plan, tu en a pour 10 ans.

- reconstruire selon le plan 1 ans :)

L'exemple qui vaudrait ces celui des "ville nouvelle" francaise 1965 et suivante http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_des_villes_nouvelles_françaises

Le résultat ne donne pas forcément envie ... meme si l'idée original est super sexy souvent.

On l'exemple microscopique des cité radieuse le corbusienne, super sexy a l'origine, mais qui on connu des vies compliqués http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_d%27habitation

Et oui on ne change pas le mode de vie des gens par l'opération du saint esprit, le mode de vie est une chose complexe, qui est difficilement contrôlable, et le coup de pieds dans la fourmilière a souvent des retour de bâton incontrôlable. Parfois les gens finisse longtemps apres a ce réapproprié c'est espace nouveaux ... mais ca prend souvent plusieurs générations.

Regarde du coté de Brasilia par exemple, ambiance capital sortie de nulle part. Tu as la nouvelle capital Birmane aussi.

 

 

   Déja qu'a Paris et a Courbevoie c'est toute une histoire pour foutre dehors des occupants d'immeubles qui sont même pas proprio ... (cf Le Damier ...) en opposition radical au seul projet depuis des lustres de construction d'une tour de 300m de haut a Paris (enfin a la défense) ...

 

   Alors que les gus sont avantageusement relogés en + ! Refus idéologique total ...

 

   Il me semble que c'est l'hermitage plaza qui est toujours bloqué par ce dossier ? (ou la tour phare ou signal me souvient plus ?)

 

 

  

 

Je sais bien c'est le drame de l'habitat béton français ... On a les plus vielle baraque du monde. Dans tout les autres pays civilisé la moyenne d'age des habitation tourne autour de 10 a 20 ans, chez nos c'est le double, forcément les notres sont aux normes de leur age...

Mais bon ca fait parti du délire français de l'immobilier, c'est pas nouveau ça dure depuis des lustre et c'est pas prés de changer vu la quantité de gens qui sont pris dans le cercle vicieux. Une fois que tu as acheté un vieille maison trop cher ... ça prend au moins trente ans pour rattraper le coup.

 

 

   Je comprend ou tu veux en venir d'autant qu'il y a en France beaucoup de maison qui ne le mérite pas d'y avoir placé autant de pognon pour les acquérir ... Mais bon souvent les maisons notamment en province sont trompeuses tu as l'impression d'avoir acheté une bicoque grisonnante de village ou villa de même couleur trop moche ... Et dessous en fait le revêtement tu as des putains de pierres a mettre en valeur qui changent du tout au tout l'aspect de la maison qui devient trop belle une fois l'enduit nettoyé ... A partir de Lyon par exemple en milieu rural mais aussi mm urbain dans les villes moyennes la plupart des vieilles maisons sont en pierre jaune ocre et en valent sincèrement la peine ...

 

   Bon après y a aussi pas mal de pizé comme chez moi dans le dauphiné ou c'est alternance pierre/pizé selon localité (village très paysan > pizé, village rupin pierre ocre  ...)

 

   On peut comprendre ce fait de vouloir critiquer qu'on aurait de trop vieille baraque mais franchement hérite ou achète une maison en pierre : Tu auras le coeur de la démolir toi ? D'autant qu'au niveau énergétique la pierre est pas si mal que ça ... Il n'y a qu'a poser de la laine de roche au plafond pour isoler, refaire les fenêtres et a la limite mettre du placo en interne si on a peur que la pierre soit trop longue a chauffer et face tampon de froid ... Mais leur bilan énergétique avec le plafond correctement fait a la laine de roche ou chanvre et tout a fait respectable

Modifié le 16 janvier 2014 par alpacks

[g4lly]

On peut comprendre ce fait de vouloir critiquer qu'on aurait de trop vieille baraque mais franchement hérite ou achète une maison en pierre : Tu auras le coeur de la démolir toi ? D'autant qu'au niveau énergétique la pierre est pas si mal que ça ... Il n'y a qu'a poser de la laine de roche au plafond pour isoler, refaire les fenêtres et a la limite mettre du placo en interne si on a peur que la pierre soit trop longue a chauffer et face tampon de froid ... Mais leur bilan énergétique avec le plafond correctement fait a la laine de roche ou chanvre et tout a fait respectable

Je pensais surtout au million de pavillon des année soixante ... dont la valeur architecturale est pour le moins modeste, dont le confort est a chier et qui se vende a des prix indécents.

Après c'est un choix. Soit construire un truc d'aujourd'hui soit vivre comme dans les année 20. Une vielle baraque ça coute les yeux de la tête ... y a toujours un truc a faire dedans et si t'es pas du métier tu va te coltiner les "artisans français" ... dont au moins la moitié sont des escrocs.

Acheter de l'ancien et espérer le hisser a un confort d'aujourd'hui c'est un sport de riche. Mais bon visiblement le français aime dépenser le double pour un confort moitié moindre que les autres pays de l'OCDE. Résultat ça sabote tout le reste de notre économie, ça pèse sur les salaire, sur la consommation etc.

Acheter de l'ancien cher, c'est aussi malsain les bourses qui montent alors que l'économie s'effondre. D'ailleurs la hausse délirante de l'immobilier ancien est une stigmate des économies qui vont mal. Toutes les économies "saines" - disons les moins pourries - ont un habitat bon marché.

Suffit de regarder les évolution comparative des prix de l'immobilier des différents pays ...

http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-evolution-1200-a1048.html

L'Allemagne et les USA on l'habitat le moins couteux ... et treeeeeeeeeeeeees largement. Et comme par hasard c'est celle qui vont le moins mal.

France Espagne on l'immobilier le plus couteux de beaucoup, la charge sur le budget des ménage est le double de l'Allemagne ou des USA! Et forcément c'est en France et en Espagne que l'économie végète le plus.

Etonnament le virage a eu lieu a la fin des année 90 ... surprise :)

Forcer sa population a mobiliser le double de son budget dans l'immobilier que les autres ... c'est forcément lui coller un énorme boulet au pieds. Le logement c'est le premier budget des ménage de loin. Il représente ~15% du budget au USA et en Allemagne, plus de 30% chez nous!!!

Le pire c'est que c'est cher pour des prestation pourrie... forcément la plupart des logement sont au standard des année 60 ...

Ce dont on besoin les français c'est de logement pas cher et confortable ... pas de vivre dans un musée qu'on a pas les moyen de chauffer sans bouffer seulement riz ... pate ... pate ... riz ...

Pour ce qui est de rénovation énergétique des vieille pierre. Ça coute les yeux de la tête ... je parle meme pas de mettre le confort a niveau. Pour faire quelques chose de propre, garder juste les murs extérieur et les refends et tout reprendre de A à Z ...

Résultat des courses les zone ou il n'y a que cette habitat ancien couteux se déserte, et on voit pousser des lotissement neuf qui bouffent des terre agricole.

En meme temps je les comprends les gens, il veulent pas vivre dans la baraque de leur grand parent, il veulent une baraque qu'il ont choisi avec un grand garage pour coller leur 3 ou 4 bagnoles, des salles de bains en nombre suffisant, un chauffage qui coute pas plus cher qu'un loyer etc. Et pour ces prestations le neuf - hors foncier et pour peut qu'il ne soit pas construit en chantier artisanaux de 12 mois - n'est pas très cher par rapport a prestation égale par rapport a l'ancien+rénovation.

Le plus terrible ici c'est que les première victime de cet habitat des année 50 ... ce sont les pauvres. Justement ceux qui ne peuvent se permettre des charges élevé.

Alors qu'on sait faire du logement de qualité pas cher et confortable. Certes ca risque d'etre un peu plus petit en surface - mais souvent mieux concu donc plus habitable - et que ca sera de petit collectif.

construction modulaire pour habitat social

http://www.lemoniteur.fr/181-innovation-chantiers/article/solutions-techniques/699322-un-prototype-de-construction-bois-modulaire-pour-l-habitat-social

Meme genre pour immeuble

http://www.lemoniteur.fr/181-innovation-chantiers/article/actualite/22885635-immeuble-passif-a-structure-bois-beton-industrialisee

Résidence étudiant en construction modulaire

http://www.lemoniteur.fr/157-realisations/article/actualite/22333909-premiere-eco-residence-etudiante-livree-a-toulouse

Du modulaire individuel a 1200€ le m!

http://www.lemoniteur.fr/145-logement/article/actualite/21650663-toulouse-metropole-un-catalan-et-trois-toulousains-laureats-de-l-appel-a-idees-sur-l-habitat-interme

De l'immeuble bois de 8 étage en construction modulaire.

http://www.lemoniteur.fr/181-innovation-chantiers/article/actualite/20181634-life-cycle-tower-one-le-premier-systeme-constructif-bois-beton-modulaire-industrialise

Les solution existent si on voulait on pourrait relativement facilement loger a peut près tout le monde dans de bonne condition a prix très raisonnable.

[alpacks]

 Ah mais la je suis a 1000% d'accord avec cela, d'autant que j'estime qu'en France on a un lien net entre la "crise permanente" que nous subissons depuis 2001 (et qui était aussi déja présente dans les années 80 et 90) et l'habitat couteux dans notre pays mais disons que pour moi la bulle immo est en immense partie responsable de cela ...

 

  Et après on s'étonne qu'on consomme pas assez français que nos citoyens ne soutiennent pas assez l'économie, ben oui mais bon quand le français moyen gagne 2000 euros et qu'on lui sucre près de la moitié de ce salaire la pour pour son loyer ou son crédit pour une villa phoenix toute moche a 2XX 000 euro mini avec le terrain faut pas s'étonner que perdure chez nous un effet massif de chomage que la crise de 2007 ne parvient pas a expliquer a elle seule du fait ce chomage de masse existe depuis le début des années 70 ...

 

   Le seul moyen de contrer cela serait probablement de lancer un immense plan marshal de l'immobilier dans notre pays avec des mesures radicales qu'on va pas énumérer car ici c'est pas le sujet mais il faut aussi prendre en compte que toute la lourdeur autour de la question locative dans le privé et ses conséquences ont un lien direct aussi avec le fait que de nombreux propriétaires loueurs ne rénovent pas et donc n'isolent pas ... De l'autre coté il est scandaleux que dans notre pays il faille communiquer des informations financières familiales et contrats de garantie avec amis/familles pour avoir accès a du locatif privé ! Tout est lié en fait ...

 

   La faible accessibilité au logement des jeunes et son cout exorbitant pour les classes moyennes basses est en lien direct avec la difficulté pour un proprio a s'engager a rénover & isoler son parc locatif par le fait de rêgles ayant eu des conséquences terribles en 30 ans ... (expulsions difficiles, difficulté a faire raquer dans le temps les indélicats après qu'ils aient quitté le logement ect, trêve hivernale qui dans la pratique déborde un peu trop en été au niveau des décisions judiciaires ...)

 

   Mais bon il y a aussi les pratiques culturelles, comment se plaindre qu'il y aurait trop d'anciens en France au niveau du logement quand par exemple dans Paris le moindre projet d'immeuble neuf rend furax la communauté adoratrice de l'haussmanien en veux tu en voila et la rêgle stupide interdisant systématiquement les projets de neuf a + de 37m de haut, et la très étonnante attitude de l'écologie politique parisienne alliée des anti-tours du club des fanas de l'haussmanien qui s'oppose systématiquement a la plupart des projets présentés a proximité de la défense parce que il est vrai il est très onéreux de construire une tour HQE alors que pourtant toutes celles qui ont été construites ces 15 dernières années l'ont été sur des normes très proches de l'HQE (déja parce que l'énergie est devenue chère et que donc c'est dans leur intérêt financiers de promoteurs) mais pas complêtement pour rester dans des couts raisonnables

 

   Les verts parisiens apparemment qui n'ont aucun problème avec la contradiction anti-tour et le fait que ça implique de contraindre a partir a 25 km en Ile de France les entreprises tertiaires et non tertiaires (pour leurs sièges sociaux) impliquant un modèle du tout voiture pour s'y rendre, et quand la justice émet un projet de réalisation d'un tour en plein Paris pour un futur grand tribunal : Tiens la ils s'y opposent pas étrangement ... (tour de 150 a 180m en discussion pour le futur complexe de justice de Paris)

 

   C'est regrettable de devoir parler politique dans un tel sujet mais hélas c'est pourtant directement en lien, entre politique diverses en Ile de France et culture de l'habitat dans la capitale ...

 

   Ils émettent l'avis que les tours c'est pas bien car ça nuit a la mixité sociale du fait qu'il n'y a pas de logements globalement dans les tours, mais de l'autre coté quand des projets de tours sont émis ou tiens donc il y a des logements (de standing c'est vrai) ils restent du coté des anti-tours et en soutient avec les "dégaine les recours + vite que leurs ombres" (comme le cas du damier a la défense désespérant et irresponsable en temps de crise) et que justement ce ne pourrait être qu'un début en aidant idéologiquement a ce que des premiers logements certes de standing s'installent avec les projets de tours, de fil en aiguille sur d'autres projets qui pourraient être en partenariat public/privé envisager du logement social partiel et de mixité résidentielle sur des tours moyennes ou il y aurait : Du tertiaire et de l'habitat en mixité ... Ben c'est pas en s'opposant systématiquement aux tours qu'un début d'ébauche d'idée peut émerger ... En tout cas militer comme il le font pour que Paris reste a des hauteurs de 37m max pour l'habitat est en totale contradiction avec leur modèle de société sensée limiter les déplacements de véhicules dans les villes en faisant fuir entreprises et logement en périurbain d'Ile de France