énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[g4lly]

Ce qui améne une autre question:

 

Avec de l'electricite peu cher, pourrait-on assurer tous les besoins de chaufage du secteur residentiel/tertiaire et de l'industrie ?

 

Si je comprend bien l'inconvénient du chauffage électrique par rapport au chauffage a gaz est son prix élevé d'utilisation.

L'électricité EST chère, par rapport aux autres sources d'énergie produisant de la chaleur.

- La raison est assez simple, pour faire de l'électricté on brule un truc, qui fait de la chaleur, qui faire de la vapeur, qui fait marcher une turbine qui fait de l'électricité. On transporte cette électricité, puis on la passe dans un chauffage. Le rendement de tout ce bordel est a chier.

- Pour se chauffer, on brule le meme truc qu'au dessus et on récupère quasi 100% de la chaleur, le rendement est maxi.

[stormshadow]

Le mieux reste donc d'utiliser la chaleur perdu pour produire de l'electricite donc. On a un rendement de presque 100% tout en evitant la pollution du gaz (si l'energie electrique est produite par du nuke ou du renouvelable thermique).

 

En gros de la cogeneration

Modifié le 6 mars 2014 par stormshadow

[Karg se]

Oui sauf qu'on ne fait pas de cogénération avec de l'éolien ou du solaire PV... ou de la fusion aneutronique.

[stormshadow]

Je pensais surtour au solaire thermique qui semble bien plus efficace que le PV ou la geothermie ou encore la biomasse.

[alpacks]

Oui sauf qu'on ne fait pas de cogénération avec de l'éolien ou du solaire PV... ou de la fusion aneutronique.

 

    Sauf qu'il fallait lui dire non :

 

  De la cogen électrique a 100% de rendement ça n'existe pas m'enfin bon ... Peut être 70% grand maximum et encore j'ai des doutes (60-65%)

 

  Seule la convertion thermique de l'électricité peut se faire a 100% (par une résistance qui ne rougeoie pas par exemple) dans de l'air a chauffer ou de l'eau a chauffer et ce malgré la perte considérée sur les photons infra-rouge émis par la résistance : On considère que même eux servent a chauffer ce qu'on désire chauffer ... Donc 100%

 

    Mais l'inverse ça ne marche pas comme ça, par cycle de cogen vapeur dans une centrale de prod électrique qui par exemple tenterait un second cycle vapeur avec des turbines + petites + une PAC qui récupérerait le max de chaleur dans l'eau de condensation finale pour la réinjecter en amont dans le second cycle vapeur : Tu peux a peine espérer un rendement au mieux de 55% c'est comme ça ...

 

    Seule la convertion énergie élec > énergie thermique, peu se faire (et facilement) a 100%, un convecteur électrique on le considère avec un rendement de 1, soit 100% car toute l'énergie électrique est belle et bien convertie en chaleur injectée dans l'air ... L'autre sens ne machera jamais au mieux en allant au bout du bout des possibilités de cogen a peut être 60% si on est mordu de l'isolation des tuyaux d'acheminement vapeur, du carénage turbine, des PAC de partout pour puiser ce qui peut l'etre et réinjecté en amont ... Et pourquoi pas soyons fous des thermocouples germanium pour récupérer encore le peu qui passe :  60% peut être 65% qui sait ?

[g4lly]

Le mieux reste donc d'utiliser la chaleur perdu pour produire de l'electricite donc. On a un rendement de presque 100% tout en evitant la pollution du gaz (si l'energie electrique est produite par du nuke ou du renouvelable thermique). En gros de la cogeneration

C'est déjà ce qui se passe. Dans les centrale nucléaire par exemple, il y a des récupérateur de chaleur a tout les étages qui servent a alimenter les machines de l'usine elle meme. Des turbine basse pression pour de l’énergie mécanique servant a produire du froid par exemple, l'eau chaudes ou la vapeur "morte" sert a produire l'eau de chauffage et sanitaire etc.

On pourrait - on le faisait d'ailleurs dans les année soixante - appliquer la meme chose a des ville entière, avec un réseau de chauffage collectif, un réseau de froide collectif etc. C'est d'ailleurs dispos a paris par exemple. http://www.apc-paris.com/actualites/2012/le-reseau-de-froid-parisien.html , le chaud http://www.cpcu.fr/La-chaleur-urbaine/TRANSPORT-ET-DISTRIBUTION , et l'air comprimé http://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_de_la_Soci%C3%A9t%C3%A9_Urbaine_d%27Air_Comprim%C3%A9 . Mais bon l'individualisme franchouillard a eu raison de tout ca il y a bien longtemps, chacun sa maison individuelle, chacun sa chaudière, chacun sa machine a laver, chacun son seche linge ...

[Karg se]

Mais bon l'individualisme franchouillard a eu raison de tout ca il y a bien longtemps, chacun sa maison individuelle, chacun sa chaudière, chacun sa machine a laver, chacun son seche linge .

 

Pas seulement, EDF et GDF était un peu la même boite, si EDF faisait de la cogénération nucléaire, la France n'aurait quasiment pas de chauffage au gaz, au moins dans les grandes villes. Il fallait partager le gâteau.

[Karg se]

De la cogen électrique a 100% de rendement ça n'existe pas m'enfin bon ... Peut être 70% grand maximum et encore j'ai des doutes (60-65%)

 

J'ai déjà expliqué ça au sujet de la fusion aneutronique, en théorie on peut récupérer quasiment 100% de l'énergie sous forme d'électricité. L'énergie de la fusion est libéré sous forme de particule chargé, il suffit de les faire passer dans un réseau: leur champs va déplacer les électrons dans le réseau, ce qui va les "décharger".

[alpacks]

Pas seulement, EDF et GDF était un peu la même boite, si EDF faisait de la cogénération nucléaire, la France n'aurait quasiment pas de chauffage au gaz, au moins dans les grandes villes. Il fallait partager le gâteau.

 

 

     Sauf que bon, on est quand même en France sur un modèle électro-nucléaire basé sur le REP a tours aéroréfrigérantes ou la seule eau chaude exploitable que l'autorité de sureté nucléaire t'autorisera a utiliser c'est l'eau de rejet en rivière/fleuve a 45°c en AVAL de tout le circuit de refroidissement de la CNPE donc

 

   Après je dis pas que cette eau a 45°c qu'on ne pourrait rien en faire, on peut chauffer avec, c'est possible ... Mais bon faire du chauffage urbain de masse avec, je suis dubitatif

 

    _ Car d'un tu vas pas faire circuler l'eau de rejet direct (c'est de l'eau du fleuve dégueux puisée froide puis chauffée par échangeurs !) dans ton réseau urbain, tu vas utiliser d'abord une batterie d'échangeurs les + efficaces possibles pour tenter de chauffer ton réseau d'eau "urbaine" en circuit fermé lui a environ 30°c probablement après passage dans les échangeurs a plaque ... Bon vu que c'est injecté dans un réseau a circuit fermé tu as toute une saison pour cumuler et monter + haut que ça a la limite ...

 

    _ Car tu vas exploiter probablement pour augmenter l'efficacité de récupération de chaleur, des grosses PAC et monter encore au possible en °c dans ce réseau, on va dire qu'il est probablement possible d'avoir a peu près 45°c dedans comme dans l'eau de rejet au fleuve

 

    _ Mais parce que une CNPE c'est construit loin des villes (en général au moins 25-30 km des banlieues des grandes agglo françaises comme par exemple a Lyon : La CNPE du Bugey est a 25 km de la limite de la banlieu Est de Lyon (Meyzieux, qui donne accès sur Vaux en Velin toussa toussa) et 30-35 km pour la CNPE de St Alban du Rhone par rapport a la banlieue Sud de Lyon (Feyzin qui donne accès a Venissieux/Oullins toussa toussa) et même bien calorifugé ton réseau d'eau perd de la chaleur sur près de 30-40 km en sachant qu'il en perd aussi sur le circuit de retour qui est tiède a comptabiliser aussi, donc entre 50 et 70-80 km de pertes juste pour la distance ... (et je parle pas des pertes en distribution en ville)  Mais bon tu peux encore une fois toujours profiter de la belle saison pour cumuler la dedans mais dès qu'il sera utilisé j'ai un peu peur pour la t° eau chaude arrivée en ville a hauteur de la banlieue : Si il est a 40°c ça sera un miracle ...

 

   _ Ca va couter méga-cher en installations de chauffage spécifique pouvant exploiter cette eau ! Et ça, disons le tout de suite, chauffer avec de l'eau a 35-40°c un logement c'est parfaitement possible, mais attention : Ca ne se fait pas avec un bon vieux convecteur-échangeur en fonte a surface d'échange grossière comme on a dans la plupart des HLM et immeubles résidentiels du même niveau de standing "urbain" ou il leur faut juste de l'eau bien chaude (> 65°c) pour chauffer facilement les pièces : Non non non ...

 

    Pour exploiter de l'eau a ces t° la (35-40°c) et chauffer efficacement, il te faut ce qu'on appelle des "échangeurs-convecteur basse t°" qui en gros ont une surface d'échange thermique maximisée en comparaison de ceux grossier des chauffages a haute t° : Et certes ça chauffe très bien ces convecteurs basse t° ... Sauf qu'en général on s'en sert assez peu dans l'habitat collectif que ce soit HLM ou résidentiel privé de bas standing (les immeubles privés dans le même quartier que les HLM sociaux juste un poil mieux) 

 

    Les échangeurs basse t° a réseau d'eau "tiède" on s'en sert surtout dans le tertiaire (immeuble de bureau, administration, batiment de service public & d'acceuil) du fait qu'ils sont moins exposés au risque que des gamins jouent avec les ailettes de l'échangeur pour les plier et ravager a gogo, (un échangeur quasi au dense qu'un échangeur de clim, donc oui c'est fragile d'ou pourquoi on évite en général dans l'habitat surtout dans les quartiers : Ou ils risquent de pas faire ... Long feu ...) que ce sont des batiments qu'on chauffe généralement a 19°c : Lois & normes diverses obliges entre code du travail et des acceuils publics ect ... La ou en général un immeuble d'habitation on chauffe souvent a toute bringue (25°c) car y a toujours le quart de l'immeuble que ce soit un HLM ou du résidentiel privé modéré : Qui sont des petits vieux qui si il fait pas au moins 25° tu n'as pas fini de les entendre se plaindre a la régie de l'immeuble ou a l'Opac du département qu'ils se les caillent ect ... Et 25°c avec des échangeurs basse t° sur la base d'une flotte a 30-35° avec les pertes : J'ai des doutes ... En général si tu veux du 25°c avec ce type d'échangeur la, il te faudra un appoint électrique ...

 

    Et une dernière chose, les échangeurs basse t° c'est beaucoup + cher a l'achat que les échangeurs haute t° classique qu'on privilégie souvent dans l'habitat collectif ... Ils coutent facile le double si c'est pas le triple ... Du coup pour interesser les Opac qui sont ceux qui payeront pour la masse a chauffer et les régies immobilière qui gèrent des résidences entières dans les mêmes quartier et qui font des rénovations groupées ect quand il s'agit du chauffage : J'ai des doutes qu'ils apprécient ce genre de réseau d'eau chaude urbain si pour eux ça représente des couts d'achats élevés : Ils préfèreront payer des factures de gaz a l'année ... Surtout les régies immo qui gèrent de grands parcs de résidences dans les quartiers : Les co-propriétaires aux assemblés leur diront niet : Trop cher, impossible d'avoir un consensus voté sur ce genre d'achat pour rénover

 

    Après bon reste a voir a la construction mais bon, comme les immeubles sont mieux isolés aujourd'hui et que ça coute + cher a cause de ça a la construction, je pense ils préfereront tabler sur des chauffages les moins chers possibles en termes d'achat que ce soit un promoteur immo ou une Opac qui fait réaliser un nouvel ensemble

 

    Enfin bref je pense qu'on m'a compris ...

 

    Si a la base, on a émis le fait qu'on ne pouvait guère espérer mieux que de faire du chauffage "agricole" avec les eaux de rejets des CNPE c'est pas pour rien ... C'est une réalité avec les REP basés sur les tours aéroréfrigérantes ... Par contre en chauffage agricole : On peut chauffer des milliers d'hectares de serres avec 1 centrale ...

 

   Mais de l'eau chaude urbaine houla ...

 

     Après bon voila, si on réalisait les centrales sur un autre modèle de réalisation comme par exemple Superphénix : Sans tours aéroréfrigérantes, mais échange direct avec le fleuve (le Rhone) la on peut avoir une source d'eau beaucoup + chaude avec ce type de refroidissement de centrale ... Mais en France on en a construit qu'une comme ça et c'est Superphénix : Elle est fermée xD

 

 

    L'EPR ? Aucune idée mais il me semble au vu de la géographie local c'est avec tours aéro ... Le problème de fond c'est le choix du modèle de refroidissement de la Centrale ...

 

  Et hors de question d'espérer un aval de l'autorité de sureté nucléaire de chauffer de l'eau en puisant sur le circuit de refroidissement en "amont" de l'aéroréfrigération pour avoir accès a une source très chaude ... Du point de vu sureté nuke c'est pas bon et hors de question (gène potentielle du bon déroulement de l'évacuation de chaleur en cas de pannes du système d'échangeur pour chauffer un réseau urbain) aucune chance qu'ils disent amen et sans invoquer un éventuel complot des chinois du FBI de chez GDF

[Karg se]

   Sauf que bon, on est quand même en France sur un modèle électro-nucléaire basé sur le REP a tours aéroréfrigérantes ou la seule eau chaude exploitable que l'autorité de sureté nucléaire t'autorisera a utiliser c'est l'eau de rejet en rivière/fleuve a 45°c en AVAL de tout le circuit de refroidissement de la CNPE donc

 

Reprend les choses en amont: pourquoi faire des tours aéros? parce qu'on ne veut pas valoriser la chaleur. N'importe quelle centrale de puissance doit gérer des grandes quantités de chaleurs, après c'est un choix politique ou commerciale de la valoriser ou pas. Pour extraire de la chaleur utilisable il aurai fallu prendre un peu de vapeur, l'eau au début du circuits auraient atteint 70-80°C. La longueur de canalisation n'est pas un problème, même 50km bien isolé presque rien n'est perdu. Dans le monde 74 réacteurs nucléaires, surtout en ex URSS, alimentent des réseaux chaleur urbain. Je ne vois pas où est le problème, par contre c'est vrai qu'il est difficile de faire la modification à postériori. 

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/29/et-si-on-testait-le-chauffage-nucleaire_3504725_3244.html

 

L'EPR ? Aucune idée mais il me semble au vu de la géographie local c'est avec tours aéro ... Le problème de fond c'est le choix du modèle de refroidissement de la Centrale ...

 

Celui de Flamanville a une source froide infini, la mer, donc pas de tour aéro. 

Modifié le 12 mars 2014 par Karg se

[alpacks]

 

Reprend les choses en amont: pourquoi faire des tours aéros? parce qu'on ne veut pas valoriser la chaleur. N'importe quelle centrale de puissance doit gérer des grandes quantités de chaleurs, après c'est un choix politique ou commerciale de la valoriser ou pas. Pour extraire de la chaleur utilisable il aurai fallu prendre un peu de vapeur, l'eau au début du circuits auraient atteint 70-80°C. La longueur de canalisation n'est pas un problème, même 50km bien isolé presque rien n'est perdu. Dans le monde 74 réacteurs nucléaires, surtout en ex URSS, alimentent des réseaux chaleur urbain. Je ne vois pas où est le problème, par contre c'est vrai qu'il est difficile de faire la modification à postériori. 

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/29/et-si-on-testait-le-chauffage-nucleaire_3504725_3244.html

 

Celui de Flamanville a une source froide infini, la mer, donc pas de tour aéro. 

 

 

 

   Pourquoi le choix de tours aéroréfrigérantes ? Car elles sont absolument nécessaire si ton cours d'eau de puisement d'eau froide n'est pas un bon gros fleuve comme le cas du Rhone avec Superphénix ou de l'EPR (vu qu'apparemment il en a pas) qui est en géographie cotière (eau de mer a volonté) car le rejet d'eau chaude dans le cour d'eau serait extrêmement important et j'imagine même pas le résultat en été sur la base d'une rivière par exemple faisant la moitié la moitié du rhone :

 

   Tu vas provoquer une hausse anormale de t° de la rivière ou du fleuve en été bien trop importante, bien au de la des normes imposées ... 7°c de + en aval de la centrale et tu flingues tout l'éco-système de manière garantie qui ne pourrait supporter une telle hausse ...

 

   L'exemple de la CNPE de Creys Malville-Superphénix est un peu a part du fait que l'impact a l'époque était estimé limité :

 

  1 seul réacteur de 1200MW pour l'ensemble de la CNPE : L'éco-système du Rhone pouvait l'encaisser, le fleuve a un débit même estival important et il n'y avait que la chaleur d'un seul réacteur (4000MW thermique environ) a y dissiper ... Mais bon 50 km de fleuve + loin il y a la CNPE du Bugey et elle avec 4 réacteur de 900MW soit environ 12 000MW thermique en jeu a dissiper : La par contre hors de question d'injecter une telle quantité d'énergie thermique dans le fleuve notamment en été ou même avec un réseau urbain d'eau chaude : Tu t'en sers pas en été ... Il faut donc impérativement une solution pour limiter au maximum le rejet d'eau chaude dans le fleuve pour l'impacter le moins possible :

 

    La solution de la tour aéroréfrigérante dans ces conditions est incontournable

 

  L'exemple soviétique a mon sens n'est pas invocable :  Ils n'avaient clairement pas les mêmes normes et obligations tant de sureté nucléaire sur l'évacuation de la chaleur qui doit se faire de manière la + garantie possible comme chez nous, et n'avaient pas de normes environnetementales et d'asso locale pointilleuse quand aux rejets d'eau chaude dans les cours d'eau et leur impact ...

 

    Concernant après les rares exemples d'usage industriel de l'eau chaude a haute t° comme c'est le cas en Suisse je crois avec une usine de dessalaison (ou ? aucune idée) ce genre d'exemple la :  Tu n'as qu'une occasion a l'échelle nationale pour une centrale pour le faire, pas pour un parc entier électronucléaire comme celui français dont on savait a l'époque qu'il serait très important ... Et faut il qu'il y ait des projets au bon moment en même temps pour que ça colle

 

    Le choix des tours aéroréfrigérantes n'a rien d'un choix a la légère comme ça pour emmerder le monde "la chaleur ne sera pas exploitable na !"  Non ... C'était vraiment un choix quasi incontournable au vu de la taille du parc français qui était programmé et le cumul en eau chaude sur les cours d'eau concerné qui aurait été inacceptable notamment en été et en particulier si tu veux y coller un modèle de cogen d'eau chaude urbaine pas consommée en été : Il faut bien l'évacuer cette chaleur ... Donc tours aéros et point ...

 

   A la limite après il y a des cas qui ne sont pas exempts de critique comme la CNPE du Blayais (vers Bordeaux) en bordure de la Gironde qui utilise des tours aéroréfrigérante alors que la masse d'eau de l'Estuaire était suffisamment importante pour encaisser de l'échange total estival avec l'eau de l'estuaire ... Mais peut être que ça vient aussi de l'état de l'eau très boueuse dans l'estuaire qui diminue l'efficacité d'échange thermique par rapport a une eau peu a moyennement turbide d'un fleuve comme le Rhone (a hauteur de la CNPE de Creys malville d'ailleurs le Rhone a une excellente clarté et une eau verte turquoise : Du fait que c'est en fait un écoulement direct du lac léman ni + ni moins et donc l'eau du Rhone en amont de Lyon a, a quelques choses près la même qualité que l'eau du lac Léman, soit une eau qui a une excellente performance d'échange ...

 

  A l'inverse l'échange avec l'estuaire girondin pour la centrale du Blayais doit être moins efficace au vu de la qualité très boueuse de l'eau, et elle est + lourde (partiellement salée et boueuse) dont en utilisant les tours aéro pour cette centrale : Il y a moins d'eau a pomper (l'eau pour les tours) que si c'était des échangeurs directs ou la il faudrait pomper beaucoup + d'eau

 

    (c'est pourtant un torrent boueux a l'année qui se déverse dans le lac quand on parle du Rhone en amont du lac, mais cette eau boueuse est décantée dans le lac en réalité et plonge en profondeur quasi dès son entrée dans le lac, le fleuve de sorti est donc de l'eau du lac tout simplement qui s'écoule en équilibre entre l'apport par le Rhone boueux en amont + les nombreuses petites rivières, ruisseaux et sources qui s'écoulent direct dans le lac, par contre en Aval de Lyon la qualité de l'eau baisse considérablement du fait du mélange avec la Saone et les rejets urbains et ce malgré l'épuration ... Et aussi les eaux pluviables urbaines qui n'arrangent rien :  Résultat mieux des tours aéro pour les 3 centrales nucléaires qui sont dans la vallée du Rhone et dont la chaleur est injecté dans le Rhone en partie ... : Et avec le cumul ça fairait beaucoup : Bugey, St Alban, Cruas, Tricastin et Marcoule aussi ... T'imagines la t° du Rhone a son embouchure avec autant de CNPE si il n'y avait pas eu des tours aéro ?)

[stormshadow]

Le CEA est convaincu a 100% que la cogénération est possible et rentable. Cela réduit la puissance electrique de la centrale nuke de 10% mais largement compensée par l'énorme quantité de chaleur délivré pour chauffer tous les français.

 

http://energie.sia-partners.com/20120321/la-cogeneration-nucleaire-une-formidable-economie-denergie/

Modifié le 12 mars 2014 par stormshadow

[g4lly]

   Pourquoi le choix de tours aéroréfrigérantes ? Car elles sont absolument nécessaire si ton cours d'eau de puisement d'eau froide n'est pas un bon gros fleuve comme le cas du Rhone avec Superphénix ou de l'EPR (vu qu'apparemment il en a pas) qui est en géographie cotière (eau de mer a volonté) car le rejet d'eau chaude dans le cour d'eau serait extrêmement important et j'imagine même pas le résultat en été sur la base d'une rivière par exemple faisant la moitié la moitié du rhone ...

 

On peut tres bien construire des tour aéroréfrigérant ET faire de la production d'eau chaude! Il n'y a pas d'opposition a prélever de la chaleur avant le condenseur. Le chauffage des CNPE fonctionne déjà  comme ca.

 

Bien sur il faut conserver le système de froid standard EN PLUS du système d’échange pour le chauffage collectif, ne serait qu'en cas de défaut du systeme d'échange de chaleur vers le chauffage.

[ARMEN56]

En même temps 50 km de canalisation çà créé des pertes de charge énormes , d'où nécessité de pompes de reprise ou de surpresseurs non ?

[stormshadow]

 

En même temps 50 km de canalisation çà créé des pertes de charge énormes , d'où nécessité de pompes de reprise ou de surpresseurs non ?

 

Pour la chaleur, non. La chaleur se conserve trés bien. Les pertes sont trés faible.

[alpacks]

On peut tres bien construire des tour aéroréfrigérant ET faire de la production d'eau chaude! Il n'y a pas d'opposition a prélever de la chaleur avant le condenseur. Le chauffage des CNPE fonctionne déjà  comme ca.

 

Bien sur il faut conserver le système de froid standard EN PLUS du système d’échange pour le chauffage collectif, ne serait qu'en cas de défaut du systeme d'échange de chaleur vers le chauffage.

 

 

       Oui on pourrait, on pourrait mais faut il le faire en amont d'une proposition technique qui fasse l'aval de l'avis de la sureté nucléaire d'abord ... Donc ou ça peut se faire, mais non ça ne peut se faire comme ça on claque des doigts et on passerait a 100% de cogen ... (et déja le chiffre en lui même est amusant mais peut importe)

 

    Ca ne peut se faire que sous présentation d'une solution technique en accord avec l'autorité de sureté nucléaire et que ça colle avec un projet d'infras en parallèle ...

 

   De la, on ne peut en parler par de l'affirmatif ou du négatif pur, oui pourquoi pas : Mais présentes nous ta solution comment tu comptes bi passer ta conduite d'échangeur vers les tours aéro et on te dira en gros si c'est acceptable en termes de sureté ou non ... Car toutes les solutions techniques n'auront pas égalité d'avis a ce niveau

 

      Mais une chose me parait sure, remettre en cause le parc électronucléaire tel qu'il a été réalisé pour dire : On va le soumettre a la co-génération, c'est peine perdu ...

 

   Cela ne peut se faire que pour un projet futur de centrale, au prochain EPR pourquoi pas et dépendra de la solution proposée dans ses détails techniques

 

 

   

 

Pour la chaleur, non. La chaleur se conserve trés bien. Les pertes sont trés faible.

 

 

    Hum, tu as déja mis la main sur des tuyaux calorifugés ? Les pertes sont très faibles ? Tu veux rire ... Les pertes sont conséquentes, mais ça n'empêche pas de pouvoir véhiculer de l'eau a 40-45°c sur cette distance : Mais faut s'attendre a un delta T d'environ 5°c arrivé dans l'agglo ... Donc si les pertes sont conséquentes, il n'existe pas de calorifuge "parfait" et ceux utilisés impliquent des pertes de chaleur quand même qu'on ne peut qualifier de très faibles ...

 

   Et bon Armen56 parlait des pertes de charges, soit de la chute de pression de circulation de l'eau par rugosité interne de la conduite ce qui n'a pas grand chose a voir avec la chaleur et l'isolation de celle ci via des calorifuges ..

 

    Si on avait des calorifuges aussi efficaces qu'on se permettrait de dire qu'on a très peu de pertes de chaleur, on chaufferait des immeubles avec seulement 2 coups de flamme de gaz de 30 min/jour a leur chaudière : C'est loin d'être le cas et ce même pour les mieux isolés connus ... Non les pertes sont bien + importantes que tu ne l'imagines ...

Modifié le 12 mars 2014 par alpacks

[ARMEN56]

Je ne parle pas de pertes calorifiques mais des pertes en ligne de pression dues au frottement dans les tuyauteries lors distribution d'un fluide caloporteur.

[Karg se]

Je ne parle pas de pertes calorifiques mais des pertes en ligne de pression dues au frottement dans les tuyauteries lors distribution d'un fluide caloporteur.

 

Si t'avais fais de l'hydro, tu saurais que ces pertes sont très faibles, d'autant plus si le diamètre de la canalisation est grand et qu'il n'y a pas de coude.

 

 

   Hum, tu as déja mis la main sur des tuyaux calorifugés ?

Le sol est un mauvais échangeur thermique comparé à l'air. Et si ça t'amuse tu peux mettre 50cm d'isolant autour d'une conduite dans le sol, tu ne peux pas faire de même dans une maison.

Modifié le 12 mars 2014 par Karg se

[g4lly]

Les gros tuyau calorifugé c'est utilisé couramment dans l'industrie, ça l'a aussi été longtemps pour les solutions de chauffage collective a l'échelle d'une ville, j'ai collé les liens a l'échelle de paris des circuit de froid et de chaud ca marche comme ça depuis des lustres et ça marche très bien.

[ARMEN56]

@karg se ;l'hydro et l'hydrau c'était mon métier de navaliste ( entre autres ) ...j'en ai trempé dans les calculs de collecteurs boucle ouverte , boule fermée , potentiel des pompes centrifuges ou volumétriques ( NSPH et HMT), échangeurs à tubes , à plaque titanes ...fin bon on est pas là pour sortir les médailles . Tu as raison plus un collecteur à un gros DN et moins de coudes et de perte de charge singulières mieux c'est. Ceci dit le paramètre qui prime c'est la vitesse de circulation donc le débit car la perte de charge est proportionnelle à V² ( cf équation de Bernouilli). Dans ce type de canalisation la vitesse avoisine entre 1 et 2 m/s , elle dépend du matériau ; acier noir , zingué , cuivre , cunife...etc . Tout pour dire que plus ton circuit est long ( c'est ton 50 km , qui m'a fait réagir) plus t'as de pertes de charge forcement ; bref tu peux avoir 200 m3/H à la source et au bout...nada si t'as rien pour relever. =)

Modifié le 12 mars 2014 par ARMEN56

[g4lly]

bref tu peux avoir 200 m3/H à la source et au bout...nada si t'as rien pour relever. =)

 

En général il y a des poste de relevage tout du long comme pour les pipeline de pétrole, c'est meme poste servent au réchauffage au au contraire a la dilution pour distribuer l'eau a la température programmé et pas a la température circulant dans le réseau primaire de chauffage. Ce genre de montage était monnaie courante dans les année 70 sur des réseau étendu comme une grosse ville française.

 

Apres c'est sur qu'on a pas construit les centrale nucléaire au milieu des grande ville ... donc le réseau actuel est pas vraiment adapté a chauffer les grosse agglo, mais ca aurait pu suffire largement a chauffer les petite ville environnante et leur agglo. Et meme ça a minima ça n'a pas été fait, alors qu'on ne s'est pas gêné pour produire de l'eau de chauffage en incinérant des ordures en pleine ville pendant longtemps.

[true_cricket]

Il faut quantifier l'énergie consommée pour faire circuler le fluide par rapport à celle économisée par ce système de chauffage. Et refaire la même analyse mais d'une façon financière. Si l'une des deux donne un bilan négatif, le projet est compromis.

 

Apres c'est sur qu'on a pas construit les centrale nucléaire au milieu des grande ville ... donc le réseau actuel est pas vraiment adapté a chauffer les grosse agglo, mais ca aurait pu suffire largement a chauffer les petite ville environnante et leur agglo. Et meme ça a minima ça n'a pas été fait, alors qu'on ne s'est pas gêné pour produire de l'eau de chauffage en incinérant des ordures en pleine ville pendant longtemps.

Pour avoir plus de détails, on pourrait contacter la CPCU (compagnie parisienne de chauffage urbain), qui fait du chauffage collectif dans Paris et quelques villes alentour ( http://www.cpcu.fr/worksalert_ajax/fullwindownetwork ) à partir de centrales thermiques, dont des centrales de valorisation des déchets.

 

Mais je crois que c'est un réseau de vapeur et non d'eau chaude.

Modifié le 13 mars 2014 par true_cricket

[g4lly]

Mais je crois que c'est un réseau de vapeur et non d'eau chaude.

C'est un double systeme :

- vapeur pour la distribution globale

- eau chaude pour la boucle locale

Visiblement la vapeur pose moins de souci pour les grande distance, et l'eau chaude a beaucoup d'avantage en boucle locale - inertie thermique qui lisse les pics de conso , et rendement de 95% notament -.

[stormshadow]

Produire du carburant de synthése avec de l'eau de mer

[Chris.]

@karg se ;l'hydro et l'hydrau c'était mon métier de navaliste ( entre autres ) ...j'en ai trempé dans les calculs de collecteurs boucle ouverte , boule fermée , potentiel des pompes centrifuges ou volumétriques ( NSPH et HMT), échangeurs à tubes , à plaque titanes ...fin bon on est pas là pour sortir les médailles . Tu as raison plus un collecteur à un gros DN et moins de coudes et de perte de charge singulières mieux c'est. Ceci dit le paramètre qui prime c'est la vitesse de circulation donc le débit car la perte de charge est proportionnelle à V² ( cf équation de Bernouilli). Dans ce type de canalisation la vitesse avoisine entre 1 et 2 m/s , elle dépend du matériau ; acier noir , zingué , cuivre , cunife...etc . Tout pour dire que plus ton circuit est long ( c'est ton 50 km , qui m'a fait réagir) plus t'as de pertes de charge forcement ; bref tu peux avoir 200 m3/H à la source et au bout...nada si t'as rien pour relever. =)

 

 

 

Un exemple tout con:

conduite de 50 cm de diamètre intérieur (je suis pas spécialisé dans le transfert de chaleur, juste de flotte, donc corrigez moi si je prends des diamètres pourris)

rugosité équivalente de sable de 50*10-6 mètres, soit plus ou moins de l'acier standard.

débit nominal de 200 m3/h (soit une vitesse dans les conduites de 0.3 m/s)

longueur de conduite de 50 km

viscosité cinématique de 10^-6 (de l'eau à 20°C, oui je sais c'est pas correct mais j'ai pas en tête la valeur pour de l'eau chaude)

 

On obtient une perte de charge d'environ 8 mètres de colonne d'eau (environ 0.8 bar). Mais en diminuant le diamètre à 0.4 mètre (vitesse d'écoulement d'environ 0.5 m/s), on atteint déjà 25 mètres de colonne d'eau...

 

après ce qui risque d'être marrant (même si tout à fait gérable, faut juste le prendre en compte) avec des conduites de 50 km, c'est la gestion des coups de bélier. 

Modifié le 19 mars 2014 par Chris.