énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[g4lly]

Donc en gros tout projet/toute infrastructure qu'elle qu'il soit devrait avoir pour objectif d'augmenter au maximum le facteur (PIB/ENERGIE).

 

L'efficacité énergétique de l'économie ... c'est pas ce qu'il se passe avec tout les plan déconomie d'énergie? consommer moins pour produire autant!

 

L'UE t'a écouté elle va limité a 900W la puissance des aspirateurs pour rendre les femmes de ménages plus productive ;)

[Divos]

L'efficacité énergétique de l'économie ... c'est pas ce qu'il se passe avec tout les plan déconomie d'énergie? consommer moins pour produire autant!

 

L'UE t'a écouté elle va limité a 900W la puissance des aspirateurs pour rendre les femmes de ménages plus productive ;)

 

controler les puissances des aspirateurs, c'est beau les économies de boues de chandelle ...

 

En europe, j'ai cru comprend que vous chauffez beaucoup au gaz. Je me demande si ça serait pas mieux de bruler se gaz dans des centrales électriques pour un meilleur rendement et chauffer les maisons à l'électricité ?

Modifié le 4 septembre 2014 par Divos

[g4lly]

En europe, j'ai cru comprend que vous chauffez beaucoup au gaz. Je me demande si ça serait pas mieux de bruler se gaz dans des centrales électriques pour un meilleur rendement et chauffer les maisons à l'électricité ?

 

Le chauffage au gaz a un rendement exceptionnel, autour de 105-110% pour les solution a condensation.

 

Le souci du chauffage au gaz c'est la pollution urbaine, ça n'a l'air de rien mais c'est très mauvais pour la qualité de l'air, au moins autant que le transport.

 

Pour faire des économies de chauffage le plus simple c'est de vivre les uns sur les autres ...

[Shorr kan]

controler les puissances des aspirateurs, c'est beau les économies de boues de chandelle ...

 

En europe, j'ai cru comprend que vous chauffez beaucoup au gaz. Je me demande si ça serait pas mieux de bruler se gaz dans des centrales électriques pour un meilleur rendement et chauffer les maisons à l'électricité ?

 

 

ça se discute.

 

Transformer le gaz en électricité  donne dans le meilleurs des cas 50% de rendement avec les meilleurs centrales à cycles combinés. si tu compte les pertes par effets joules sur les lignes à hautes tentions et deux ou trois autres trucs, je ne me rappelle des chiffres exacts,  mais t'a un rendement final pas fameux. La seconde loi de la thermodynamique est implacable.

 

A priori, il est donc plus intéressant de transformer le gaz en chaleur sans passer par la case électricité ; mais ce n'est valable que dans un raisonnement où toutes choses égales par ailleurs. Dans la réalité, les chauffages individuels sont en général assez ancien et ont des performances merdiques du fait de ne pas avoir été optimisé et que plus un générateur de chaleur ou d’électricité est grand plus il est efficace. Ce n'est donc pas évident.

 

L'électrique a aussi l'avantage de ne pas être cher à acquisition: c'est juste une résistance. Intéressante pour les zones tempérées qui n'en auront pas souvent l'usage. Enfin, si le fameux rendement final n'est pas fameux si l’origine est électronucléaire comme en France ou hydroélectrique comme au Canada ou en Norvège, c'est autant de pétrole importé en moins ; très bon pour la balance commerciale.

 

Par contre, comme précisé plus haut, ce sont les région tempérés qui les utilises pour les rares périodes de froids, et ce d'autant plus que les maisons de ces régions, comme dans le Sud de la France sont mal isolés et consomme d'autant et tirant sur le réseaux qui peu difficilement satisfaire ces pointes quand le parc est nucléaire (cas de la France) et n'est donc pas modulable à volonté (un réacteur atomiques n'est pas un 2CV), et là on allume des centrales au gaz...

 

Au Canada à l'inverse, les centrales hydroélectriques sont immédiatement disponibles, c'est même un must.

[Serge]

controler les puissances des aspirateurs, c'est beau les économies de boues de chandelle ...

 

En europe, j'ai cru comprend que vous chauffez beaucoup au gaz. Je me demande si ça serait pas mieux de bruler se gaz dans des centrales électriques pour un meilleur rendement et chauffer les maisons à l'électricité ?

Pour avoir de l'électricité, il faut mieux avoir des centrales nucléaires. C'est ce qui est le moins intrusif physiquement, le plus écologique et le moins cher. Sachant que c'est une production dont les coûts ne varient pas de façon saisonnière ni sur le long comme les énergie fossiles (qui d'ailleurs ne coûtent pas chers.).

La solution : que l'état n'intervienne pas et que l'on laisse les industriels décider de ce dont ils ont besoin en fonction des prix du marché. Ils n'ont besoin d'aucune aide pour savoir ce qu'ils ont à faire ici.

[Karg se]

La solution : que l'état n'intervienne pas et que l'on laisse les industriels décider de ce dont ils ont besoin en fonction des prix du marché. Ils n'ont besoin d'aucune aide pour savoir ce qu'ils ont à faire ici.

 

Tu connais des investisseurs prêt à mettre 4-5 Md sur la table pour terminer le travail sur le RSF?

[Serge]

Dans la réalité, les chauffages individuels sont en général assez ancien et ont des performances merdiques du fait de ne pas avoir été optimisé et que plus un générateur de chaleur ou d’électricité est grand plus il est efficace. Ce n'est donc pas évident.

Tout à faire.

Il faut toujours prudent face à ceux qui promettent des économies quand il s'agit de remplacer un réseau déjà déployer. Cela le se fait pas sur 2 ans mais en plusieurs décennies. De plus, il faut que les économie couvrent les dépenses et de ce côté céladon marche pas. On le refait pas l'isolation d'une maison pour gagner 500€ sur le budget chauffage.

Par contre, comme précisé plus haut, ce sont les région tempérés qui utilisent pour les rares périodes de froids, et ce d'autant plus que les maisons de ces régions, comme dans le Sud de la France sont mal isolés et consomme d'autant et tirant sur le réseaux qui peu difficilement satisfaire ces pointes quand le parc est nucléaire (cas de la France) et n'est donc pas modulable à volonté (un réacteur atomiques n'est pas un 2CV), et là on allume des centrales au gaz...

Il faut aussi voir la structure du réseau de distribution. Si tu as une enclave comme la Bretagne ou le sud-est pour la distribution de l'électricité, ce ne sont pas les CNPE qui vont y envoyer de l'électricité.

Tu connais des investisseurs prêt à mettre 4-5 Md sur la table pour terminer le travail sur le RSF?

Ça existe.

[Karg se]

Ça existe.

Pourquoi les investisseurs ne se ruent pas?

Ils attendent la fin du pétrole?

 

 

On le refait pas l'isolation d'une maison pour gagner 500€ sur le budget chauffage.

 

500 euro sur 20 ans ça commence à faire, surtout si c'est pour quelques rouleaux de laine de verre et quelques fenêtres en double vitrage qui de toute façon ne sont pas éternelles. En revanche les normes imposés par l'UE rendent le chauffage électrique classique tout à fait abordable tout en étant interdit. Il existe néanmoins de nombreuses feintes pour contourner la norme...

[Serge]

Pourquoi les investisseurs ne se ruent pas?

Ils attendent la fin du pétrole?

La hausse des prix du pétrole, comme sur tout marché, sera le signal de la bascule naturelle vers autre chose. C'est une certitude et il n'y a besoin de l'intervention de personne pour cela ne marche.

Ainsi, si nous alignons la fiscalité de l'essence sur celle du gazol, alors naturellement le nombre de voitures à moteur essence augmentera en ville. Ca ne se fra pas en une semaine, mais en cinq ans, les ratios changeront. De même, quand l'extraction sera compliquée, alors les prix monteront à de tels niveaux qu'une partie des automobilistes basculeront vers le vélo par moment puis, comme mode exclusif. De même, les prix de l'immobilier changeront et la structure des villes avec.

Pour ce qui est des investisseurs, ce domaine n'est pas en libre concurrence. Les fabriquants français sont protégés par l'état et tout compétiteur se voit interdit d'entrée sur le marché.

Enfin, il y a des choix qui sont faits comme la loi sur la transition énergétique et toute proposition qui sort de cette loi sera au mieux, découragée, au pire, interdite d'accès.

Toujours pour ce qui est des choix, les industriels français ont faits des choix techniques, or, il se peut qu'il y ait mieux ailleurs. Qui pourrait croire que le gouvernement laisserait se faire construire un réacteur de type différent ?

Modifié le 4 septembre 2014 par Serge

[Karg se]

La hausse des prix du pétrole, comme sur tout marché, sera le signal de la bascule naturelle vers autre chose. C'est une certitude et il n'y a besoin de l'intervention de personne pour cela marche.

 

Cette stratégie me parait suicidaire dans le mesure où le déploiement d'un parc surgénérateur, même thorium, demande du temps et une planification.

 

Pour ce qui est des investisseurs, ce domaine n'est pas en libre concurrence. Les fabriquants français sont protégés par l'état et tout compétiteur se voit interdit d'entrée sur le marché.

 

Pas de méprise, je ne parle pas que pour la France.

[Drakene]

Trivialement je serait plus tenté de dire que c'est probablement l'augmentation de l'activité qui a conduit a l'augmentation de la consommation d'énergie plutôt que l'inverse, mais bon je me trompe sûrement ;)

 

Non c'est bien la forte disponibilité de l'électricité pendant la deuxième moitié du 20éme siècles qui nous a mené ou nous en sommes et pas l'inverse.

[stormshadow]

 

Toujours pour ce qui est des choix, les industriels français ont faits des choix techniques, or, il se peut qu'il y ait mieux ailleurs. Qui pourrait croire que le gouvernement laisserait se faire construire un réacteur de type différent ?

 

Ne peut on pas dans ce cas construire sous licence si il y a mieux allieurs ?

Modifié le 4 septembre 2014 par stormshadow

[Carl]

Trivialement je serait plus tenté de dire que c'est probablement l'augmentation de l'activité qui a conduit a l'augmentation de la consommation d'énergie plutôt que l'inverse, mais bon je me trompe sûrement ;)

 

On pourrait aussi imaginer que la croissance est très fortement capé par la consommation/disponibilité énergétique, et qu'en "donnant" plus d'énergie on déplacerait largement ce seuil ... pour se rapprocher de la croissance potentielle...

 

A mon humble avis dans des économie de service c'est loin d’être massif...

Ca va dans les 2 sens. La hausse du cout de l’énergie réduit l'activité, ce qui réduit la consommation d'énergie, et inversement. On a un point d'équilibre qui se déplace, mais toute évolution du coût de l'énergie a clairement un impact négatif sur l'activité économique. Or sauf surprise technologique majeure, le coût de l'énergie ne peut qu'augmenter.

 

C'est comme tu le dis sans doute moins grave dans une économies de services, mais c'est forcément important. On sous estime souvent l'impact du prix de l'énergie sur le reste de l'économie. Dans un yaourt, on retrouve un cout énergétique dans la nourriture des animaux, le fonctionnement de l’élevage, le transport du lait, la traitement du lait, la transformation du lait en yaourt, la matière et la fabrication du pot du yaourt, le transport du yaourt, le fonctionnement du magasin( dont le refroidissement du rayon frais), plus le transport des courses, le fonctionnement du frigo de l'acheteur et le traitement des déchets. Si l'énergie est plus chère, toutes les étapes sont plus chères et le cout final du yaourt pour le consommateur augmente beaucoup. Alors tout le monde voudra augmenter ses revenus pour compenser, mais certains le pourront moins que d'autres, et les augmentations des uns augmenteront encore le cout de la vie pour les autres.

Modifié le 4 septembre 2014 par Carl

[Serge]

Cette stratégie me parait suicidaire dans le mesure où le déploiement d'un parc surgénérateur, même thorium, demande du temps et une planification.

Ce n'est pas un problème. Du temps, nous en avons.

Nos centrales ont une durée de vie de 40ans mais peuvent aller jusqu'à 60.

L'unique problème est la volonté. À ce jour, le thème du nucléaire civil est juste un sujet idéologique. Les modes de production alternatifs sont polluants intrinsèquement, augmentent la consommation d'énergie fossile et tout ce qui va avec. Il y a une volonté de ne surtout pas continuer sur le nucléaire même si c'est ce qu'il y a de plus écologique et économique. Il suffit de voir les programmes politiques pour sortir du nucléaire. L'Allemagne, sur ce point, va déguster.

Peut-on ainsi imaginer un industriel américain demander l'autorisation de construire une centrale en Bretagne pour enfin résoudre le problème d'approvisionnement en énergie du Finistère ? L'histoire des "sans-dents", c'est du pipi de chat à côté.

Enfin, la planification n'est même pas nécessaire car celle-ci n'est pas faite selon des critères réels. Rappelons que le parc nucléaire a été surpuissant car la CGT a imposé de prendre un taux de chômage moyen en France de 0% (Nous ne pouvions pas ne pas réussir dans la lutte contre le chômage. La société parfaite était en marche.). Et oui. Pour ceux qui ne le savent pas, voilà comment on planifie en France. Et pour ceux qui trouverait cela étrange, je rappelle juste que le gouvernement interdit à EDF de facturer un prix qui recouvre ses simples coûts de production. Ce fut les premières déclarations de S. Royal à son arrivée au ministère. Rien que cela en dit long.

En conclusion, il y a la théorie et la pratique. Solutionnons les problèmes pratiques et cela se passera mieux.

Pas de méprise, je ne parle pas que pour la France.

C'est la même chose ailleurs. tu as des stratégies d'interdiction du marché national partout. Modifié le 4 septembre 2014 par Serge

[Serge]

Ne peut on pas dans ce cas construire sous licence si il y a mieux allieurs ?

Ce n'est là aussi pas possible.

Souvenons-nous des luttes entre Mme Devergeon et le patron d'EDF, Proglio. C'était une lutte à mort pour s'assurer la tête d'Areva.

Dans cette lutte, il y a eu de nombreux lobbying sur les politique et surtout l'Elysee avec des choix de stratégie, de techniques très différents. Dans ces cas là, ce n'est pas l'argument de la pertinence scientifique, technique, économique qui l'emporte.

De plus, tu ne peux pas demander à un industriel de construire un produit concurrent surtout quand la R&D se chiffre en milliards. Construire sous licence reviendrait à admettre qu'une autre technologie peut gagner un contrat.

[Carl]

Ça existe.

Non ça n'existe pas. Dans l'état actuel, personne n'ira investir autant dans le nucléaire 4G, car c'est trop cher et trop risqué, et car il y a bien plus à gagner ailleurs en prenant bien moins de risques.

Lorsque la voie aura été tracé en prenant de gros risque avec l'argent des contribuables, au nom de l'intérêt général, lorsqu'on aura une sorte de "proof of concept" financé par le public, là le privé se battra pour se l'approprier.

 

En revanche, il y a des investisseurs pour des petites startup qui innovent, car c'est abordable et ça peut rapporter très gros si un brevet majeur est déposé

 

 

Dans cette lutte, il y a eu de nombreux lobbying sur les politique et surtout l'Elysee avec des choix de stratégie, de techniques très différents. Dans ces cas là, ce n'est pas l'argument de la pertinence scientifique, technique, économique qui l'emporte.

De plus, tu ne peux pas demander à un industriel de construire un produit concurrent surtout quand la R&D se chiffre en milliards. Construire sous licence reviendrait à admettre qu'une autre technologie peut gagner un contrat.

Il me semble pourtant que la France a abandonné la filière française UNGG au profit des REP américains plus performants, construits sous licence.

Modifié le 4 septembre 2014 par Carl

[Serge]

Donc au nom de l'intérêt général, on claque le pognon des autres qui pourraient en faire autre chose. Et une fois la production lancée, on fait du dumping avec l'effet kiss cool de l'opérateur public : le contribuable paye les intérêts de la dette.

À mourir de rire.

Modifié le 4 septembre 2014 par Serge

[g4lly]

Donc au nom de l'intérêt général, on claque le pognon des autres qui pourraient en faire autre chose. Et une fois la production lancée, on fait du dumping avec l'effet kiss cool de l'opérateur public : le contribuable paye les intérêts de la dette.

À mourir de rire.

Parce que tu mélanges tout par volonté simplificatrice.

Les objectifs de l'état n.ont rien à voir avec les objectifs d'un producteur d'électricité et son même souvent antagonistes...

Après on peu estimer que l'état et complètement paranoïaque et que ses objectifs sont néfastes à l'intérêt général...

[MontGros]

Si on parle d’électricité, alors EDF est le plus mauvais exemple pour celui qui veut fustiger l'investissement public.

[Serge]

Je ne mélange pas tout.

Quand par décision gouvernementale une production est sous facturée, que se passe-t-il ?

On sauve les pauvres peut-être ?

Aucun prix ne peut être inférieur au coût cumulé de la production et de la commercialisation. C'est aussi simple que cela. Tout décalage créée un déficit et le propre du déficit sur le long terme est qu'il ne peut qu'être comblé que par l'emprunt ce qui ajoute le coût des intérêts. S'il n'y a pas d'emprunt, de recapitalisation, il y a faillite.

Or, si tu as un trou que tu bouches par l'emprunt, tu dois payer les intérêts mais tu réforme le trou car le capital doit aussi être remboursé. Pour faire simple, c'est un suicide.

En conclusion, laissons EDF facturer ses coûts de production à leur niveau réel, facturons chaque forme de production d'électricité. Une fois cela fait, on passera à la caisse. Et on verra si les panneaux solaires, les éoliennes sont économiquement souhaitable (quand ils produisent de l'électricité.).

Aujourd'hui, les prix du marché de l'énergie sont biaisés. Cela a des conséquences en matière de mauvaises allocations des ressources. Or, les ressources sont comptées et les revenus (surtout ceux des pauvres.) ne sont pas extensibles.

L'emprunt public d'aujourd'hui est l'impôt de demain.

C'est vrai que tout cela est simpliste.

Si on parle d’électricité, alors EDF est le plus mauvais exemple pour celui qui veut fustiger l'investissement public.

T'as des chiffres sur le modèle économique d'EDF pour qu'on les comparent à d'autres.

J'espères que tu ne veux pas comparer un producteur d'énergie nucléaire avec un producteur qui aurait surtout du charbon.

Modifié le 4 septembre 2014 par Serge

[g4lly]

EDF sous facture quoi? l'électricité? a qui? EDF ne sous facture rien la preuve les opérateurs privé se plaignent que le prix de rachat est bien trop élevé...

 

Il faut pas se leurrer EDF ne sous facture rien. Si l'électricité "particulier" est peu cher en France c'est parce qu'elle est peu "taxé". Ailleurs on privilégie les clients industriel, en transférant une parties des couts sur les particuliers, par nature incapable de s'adapter. Résultat on a une énergie industriels bon marché et une énergie "particulière" cher, une forme de subventionnement de la production et de taxation de la consommation - des ménages -.

 

Ailleurs encore comme dans les émergeant l'énergie est très fortement subventionné, sinon il n'y aurait souvent pas d'activité du tout, a cause du tarif inabordable du transport donc de la mobilité des travailleurs.

 

L'énergie - la distribution surtout mais une part de la production aussi - de meme que le transport, n'est pas un secteur purement marchand tant il n'est pas appréhendable par des acteurs intéressé seulement par le profit a court terme. Les pays qui s'en sont remis au seul marché pour gérer l'avenir de leur fourniture d'énergie et de transport sont rapidement tombé de très très haut.

 

C'est encore plus terrible pour des secteurs avec des contraintes très spécifique, tel l'électricité - a cause du caractère éphémère de cette énergie -, le rail - a cause de la durée des investissement, et de la cohérence du réseau -, ou le transport fluvial - idem, a cause de la durée des investissements, et de la cohérence du réseau -, complétement incompatible avec la construction actuel du marché. Il y a bien des essais pour modifier les conditions de marché et de concurrence via le péage routier au kilomètre etc. mais sans résultat. Pour l'électricité la contrainte techno et le coté stratégique est tel qu'on a lâché l'affaire.

[Serge]

T'es pas trop au courant du dossier. Reprend les éléments à l'arrivée de Royal et on en reparle.

[stormshadow]

La voiture nucléaire

 

La voiture nucléaire PDF

Modifié le 21 septembre 2014 par stormshadow

[Karg se]

Donc au nom de l'intérêt général, on claque le pognon des autres qui pourraient en faire autre chose. Et une fois la production lancée, on fait du dumping avec l'effet kiss cool de l'opérateur public : le contribuable paye les intérêts de la dette.

À mourir de rire. 

 

Et? Tu peux bricoler un RSF dans ton jardin comme on bricole un ordinateur ou un logiciel dans son garage? 

Certaines technologies ont une lourdeur et un besoin de recherche fondamentale qui l'exclus du champs capitaliste. 

 

J'espères que tu ne veux pas comparer un producteur d'énergie nucléaire avec un producteur qui aurait surtout du charbon. 

 

Import ou local? Ca fait une énorme différence. Ensuite le charbon il faut prendre en compte le type de centrale, propre ou à bas cout. Sans parler du CO2 et de l'acidification des océans. 

[Karg se]

Peut-on ainsi imaginer un industriel américain demander l'autorisation de construire une centrale en Bretagne pour enfin résoudre le problème d'approvisionnement en énergie du Finistère ? L'histoire des "sans-dents", c'est du pipi de chat à côté. 

 

Il faut être pédagogue: 

1- Tu leur coupe le jus 6 mois par ans de façon aléatoire

2- Tu leur propose de construire un terminal pour décharger du charbon australien dans une baie touristique et de construire 3GWh de centrale au charbon

3- Tu propose une centrale avec deux EPR.