énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[SLT]

55 minutes ago, WizardOfLinn said:

économiques (coût de nouvelles infrastructures de production, stockage, distribution) que purement techniques.

Et sécuritaires (à mon avis)
Merci pour les Infos, je ne connaissais pas ces projets, et je suis sincèrement intéressé par ce type de projet (le dihydrogène comme source d'énergie serait en effet quasi non polluant et très "rentable" en terme de place et normalement aussi en terme d'efficacité/efficience énergétique)

Mais je reste trèèèèès dubitatif, et même encore assez sceptique, à propos du stockage de l'hydrogène en toute sécurité, et surtout à des niveaux réellement exploitable opérationellement pour le public.
C'est pour moins le plus gros frein à l'utilisation industrielle de cette solution (ça et la génération d'H2 de façon rentable énergétiquement et sans rejet de GES ou autre joyeusetés diverses)

Je ne pensais pas que c'était déjà "viable" pour faire voler un avion, donc j'ai au moins appris ça, et du coup merci.

[Hypsen]

12 minutes ago, SLT said:

le dihydrogène comme source d'énergie

Sans vouloir pinailler, le dihydrogène n'est pas une source d'énergie. Il ne résout pas le problème de la production d'énergie, et l'aggrave car il y a des déperditions lors de sa production et de son exploitation.

Il peut en revanche permettre de changer de source d'énergie (pétrole vers renouvelables ou nucléaire).

[SLT]

1 minute ago, Hypsen said:

Seul un gouvernement très autoritaire, voire totalitaire, pourrait arriver à un tel résultat.

En vrai, je ne suis pas d'accord. Mais il faut proposer des alternatives (et des vraies, des intéressantes autant économiquement que pratiquement) aux gens pour les inciter à changer, plutôt que de leur dire de changer et espérer qu'une amende les fasse changer d'avis ou qu'ils décident tous de faire l'effort d'eux même.

Exemple bête : dans combien de villes peux-tu réellement te passer de voiture individuelle et le remplacer par un vélo par exemple? J'ai Nantes en tête, où c'est globablement possible mais pas toujours évident, même si suivant ton lieu de travail tu vas peut être devoir te déplacer assez loin, et qu'une fois sorti de la ville même, ça devient plus difficile. Mais cela a un coût, en tant qu'usager aussi d'ailleurs.
Et quand il faut voyager de ville à ville, l'alternative SCNF n'est pas forcément intéressante économiquement (le prix d'un billet de TGV pour un individu Lambda, ça décourage d'envisager le train comme un öoyen de Transport interessant dans beaucoup de cas)

En fait, il faudrait revoir intégralement l'urbanisation du territoire et développer des réseaux de transports complémentaires et complets. Ce qui n'est pas viable économiquement pour une entreprise (mais pour un Service??? autre débat qui va partir dans tous les sens)
Et ça ne dépend pas du Gouvernement, mais des communes, villes, départements et régions. Sauf qu'il faut une volonté totale de coopérer et une Vision unique pour que ça marche bien. Et ça, si c'est possible dans un jeu vidéo comme Transport Fever ou Sim City, dans la vie réelle, ben accroche toi, parce que ça va secouer ;)

Un gouvernement totalitaire pourrait peut être y arriver, et le pire c'est que ce serait vraiment pour le bien être de ses concitoyens, mais c'est rarement la préoccupation primaire de ceux bloqués par un régime totalitaire, et rarement la piorité du régime aussi...

15 minutes ago, Hypsen said:

Quand je vois les gilets jaunes, dont l'une des causes est l'augmentation de quelques centimes du prix de l'essence

Ouh, c'est réducteur ça. Je dirais plus que c'était le déclencheur, la goutte de trop, plutôt qu'une des causes. Mais ta lecture du mouvement peut varier de la mienne.

16 minutes ago, Hypsen said:

Donc je préfère être pragmatique et me dire que le nucléaire est un moindre mal

Mouais… Un moindre mal par rapport à quoi? En raison de quoi? Avec quel objectif en tête? (je suis un gros défenseur du nuc par rapport au "Miracle des énergies vertes" je te préviens, mais je suis ouvert au débat. Il faut juste préciser de quoi on parle)

[Hypsen]

50 minutes ago, SLT said:

Exemple bête : dans combien de villes peux-tu réellement te passer de voiture individuelle et le remplacer par un vélo par exemple? J'ai Nantes en tête, où c'est globablement possible mais pas toujours évident, même si suivant ton lieu de travail tu vas peut être devoir te déplacer assez loin, et qu'une fois sorti de la ville même, ça devient plus difficile. Mais cela a un coût, en tant qu'usager aussi d'ailleurs.

La voiture individuelle a permis un développement urbain en tâches d'huile et l'accès à la maison individuelle pour beaucoup.
Faire des transports en commun efficaces dans des zones étalées et peu denses, ce n'est tout simplement pas possible.

On peut se passer aujourd'hui de la voiture dans le centre de beaucoup de grandes villes, parce que justement ils ont conservés un urbanisme dense antérieur à 1950.

Il ne faut pas inverser la cause et la conséquence : le vrai problème est la maison individuelle, pas le manque d'alternatives (et puis je ne parles même pas des problèmes liés à l'artificialisation des sols, le coût exorbitant du maintien des routes et des différents réseaux dans ce modèle d'urbanisme).

50 minutes ago, SLT said:

Un gouvernement totalitaire pourrait peut être y arriver, et le pire c'est que ce serait vraiment pour le bien être de ses concitoyens, mais c'est rarement la préoccupation primaire de ceux bloqués par un régime totalitaire, et rarement la piorité du régime aussi...

Sans faire l'apologie de ces régimes, ils se sont révélés parfois très déterminés sur certains points, en écrasant toute contestation. Évidement, cela n'est possible que si c'est la priorité du régime ("totalitarisme vert").

50 minutes ago, SLT said:

Ouh, c'est réducteur ça. Je dirais plus que c'était le déclencheur, la goutte de trop, plutôt qu'une des causes. Mais ta lecture du mouvement peut varier de la mienne.

Sans parler des gilets jaunes, tu imagines vraiment un gouvernement proposer une augmentation x10 du prix de l'essence pour décourager l'usage de la voiture ? Je ne parle même pas de l'idée d'une autorisation préfectorale pour avoir le droit de posséder une voiture. Une taxe d'un million d'euros pour la construction d'une maison ?

Passer à un mode 100% renouvelables nécessiterait pourtant ce genre de mesures.

Modifié le 24 août 2020 par Hypsen

[Hypsen]

38 minutes ago, SLT said:

Mouais… Un moindre mal par rapport à quoi? En raison de quoi? Avec quel objectif en tête? (je suis un gros défenseur du nuc par rapport au "Miracle des énergies vertes" je te préviens, mais je suis ouvert au débat. Il faut juste préciser de quoi on parle)

Un moindre mal parce qu'aucun système de production d'énergie n'est parfait.

Vouloir construire plein d'éoliennes et de panneaux solaires consiste à rester dans une logique consumériste et productiviste.

La France a déjà de nombreuses centrales nucléaires ; comme je le disais dans mon précédent message, si nous devons investir x milliards d'euros, je préfère que ce soit dans l'isolation des logements ou toute autre mesure permettant d'économiser de l'énergie.

[Picdelamirand-oil]

La complémentarité nucléaire hydrogène

L’électricité nucléaire pourrait être le moyen idéal pour produire de l’hydrogène vert à grande échelle à des coûts acceptables. Elle est bas-carbone et le coût de fonctionnement des centrales est presque identique qu’elles fonctionnent à la moitié de leur puissance ou à pleine puissance.

 

Il est difficile aujourd’hui d’échapper à l’effervescence autour du potentiel de l’hydrogène et plus particulièrement de l’hydrogène vert fabriqué sans carbone. Selon un calcul effectué par Axios, sur les 59 milliards de dollars annoncés récemment de financements d’énergie propre, pas moins de 19% seront consacrés à l’hydrogène.

«J’ai rarement vu, voire jamais, une technologie qui bénéficie d’autant de soutiens autour du monde. Des pays qui ont des vues complétement différentes sur l’énergie et le climat se rejoignent en affirmant que l’hydrogène est la clé d’une technologie d’énergie propre», déclare Fatih Birol, le Directeur exécutif de l’Agence internationale de l’énergie (AIE). «De mon point de vue, l’hydrogène est aujourd’hui ce que le solaire était il y a dix ans», ajoute-t-il.

Utiliser de l’électricité bas carbone

S’il est produit par électrolyse et avec de l’électricité qui émet peu de CO2, c’est un carburant propre qui peut remplacer les carburants fossiles dans de nombreuses activités, notamment le transport, l’industrie, le chauffage. Le point clé pour rendre cette filière économiquement viable consiste à utiliser de l’électricité bas carbone disponible en abondance à des coûts réduits. La baisse rapide du prix des panneaux photovoltaïques ouvre une voie. L’hydrogène vert est donc compris de façon assez générale comme un moyen de stocker l’électricité renouvelable éolienne et solaire, par nature intermittente et aléatoire. L’hydrogène n’est pas une source d’énergie en tant que telle, mais un vecteur qui facilite son utilisation, son transport et son stockage.

Mais une autre solution existe, celle de l’électricité nucléaire qui produit sur l’ensemble de son cycle de vie aussi peu de gaz à effet de serre que l’éolien et beaucoup moins que le solaire. Il s’agit aussi d’une électricité générée en très grande quantité dans des installations qui fonctionnent pour des coûts presque équivalents qu’elles soient à moitié de leur puissance ou à pleine puissance. Cela permettrait de produire de l’hydrogène quand les réseaux électriques sont alimentés en priorité par des sources renouvelables intermittentes et aléatoires (éolien et solaire).

Les «avantages inhérents au nucléaire»

Aux Etats-Unis des expérimentations ont été lancées par l’Etat fédéral. L’an dernier, trois producteurs d’électricité et le Idaho National Laboratory ont été désignés pour adapter des centrales nucléaires afin de fabriquer de l’hydrogène par électrolyse. L’expérimentation doit durer deux ans. Une nouvelle étude de Energy Options Network, une organisation à but non lucratif qui promet les solutions énergétiques bas carbone, montre la logique d’une telle association.

Selon l’étude d’EON, le nucléaire peut être la source d’énergie idéale pour fabriquer de l’hydrogène et utiliser à grande échelle serait même très compétitive avec le gaz naturel qui sert aujourd’hui à fabriquer la majeure partie de l’hydrogène produit, qui est lui, loin d’être vert.

«Un des avantages inhérents du nucléaire par rapport à des technologies qui ne produisent que de l’électricité, comme l’éolien et le solaire photovoltaïque, est sa capacité à produire à la fois de l’électricité et de la chaleur, cela permet d’utiliser toutes les options existantes pour produire de l’hydrogène», souligne l’étude.

Un modèle économique pour les petits réacteurs développés aux Etats-Unis et en Chine

Le marché de l’hydrogène représente aujourd’hui à l’échelle mondiale plus de 100 milliards de dollars et devrait grandir rapidement et significativement, notamment via l’hydrogène vert. Il s’agit pour EON d’une opportunité pour la filière nucléaire qui correspond à ses avantages: une puissance électrique importante, continue et à des coûts amortissables sur longue période. L’étude souligne aussi que cela permet de construire des modèles économiques favorables notamment aux petits réacteurs nucléaires (voir la photographie ci-dessus) dont des prototypes sont développés aujourd’hui notamment aux Etats-Unis et en Chine.

Pour donner une idée du potentiel, la demande en énergie du transport maritime, si elle basculait vers l’hydrogène, «nécessiterait jusqu’à 650 gigawatts de puissance électrique nucléaire», écrit EON. C’est six fois la capacité de production théorique de tous les réacteurs nucléaires en service aujourd’hui aux Etats-Unis et dix fois celle des réacteurs français.

20 000 volts sous les mers... Segula imagine une solution de stockage d'énergie sous-marine

Citation

Grâce à la pression sous-marine, le système devrait atteindre un rendement énergétique de 70 %, estime Segula Technologies.

 

[OhneFear]

Suite logique de la production d'hydrogène bas carbone... La production d'acier bas carbone.

L'usine pilote Hybrit à Luleå (Suède) doit démarrer ses opérations ce lundi 31 août.

https://www.vattenfall.fr/le-mag-energie/hybrit-production-acier-decarbone

 

[Benoitleg]

Du renouvelable pour extraire du pétrole lourd :

Un projet solaire pour extraire plus de pétrole en Californie

"En Californie, deux grandes centrales solaires pourraient voir le jour pour améliorer la récupération de pétrole au sein du gisement de Belridge. Explications.

Une récupération assistée reposant jusqu’ici sur du gaz

Situé au cœur de la Californie, à près de 70 km au nord-ouest de la ville de Bakersfield, Belridge est l’un des principaux gisements pétroliers terrestres des États-Unis. Exploité depuis plus d’un siècle, il permet encore d’extraire aujourd’hui plus de 75 000 barils par jour."....

https://www.connaissancedesenergies.org/un-projet-solaire-pour-extraire-plus-de-petrole-en-californie-171130

Modifié le 13 octobre 2020 par Benoitleg

[Benoitleg]

L’hydrogène naturel : curiosité géologique ou source d’énergie majeure dans le futur ?

"Il y a un siècle, on fabriquait du gaz de ville en brûlant du charbon, puis de grandes réserves de gaz naturel ont été trouvées et on a cessé de fabriquer ce gaz qui coûtait plus cher que le « natif », contenait du CO hautement toxique et dont la fabrication était polluante. La même évolution va-t-elle avoir lieu pour l’hydrogène ? L’hydrogène consommé est actuellement très majoritairement produit à partir de méthane, ou plus généralement d’hydrocarbures, par vapocraquage, un mode de production évidemment très carboné.

L’hydrogène existe aussi sur et sous terre et son extraction directe, bien qu’encore anecdotique aujourd’hui, commence à être sérieusement envisagée pour disposer d’hydrogène réellement « vert » et peu cher(1). Faisons le point des connaissances et des questions ouvertes."

https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/lhydrogene-naturel-curiosite-geologique-ou-source-denergie-majeure-dans-le-futur

[collectionneur]

@Benoitleg l'article date de 2017 pour une mise en service cette année. Quand est il aujourd'hui de ce champ pétrolier Californien a l'heure du Covid ?

[Benoitleg]

Probablement en mauvais point, la firme Glasspoint porteuse du projet (et émanation de Shell) n'a pas réussi à passer le Covid et ses conséquences financières :

Glasspoint, a Shell-funded solar enhanced-oil-recovery startup, is in liquidation MAY 14, 2020

"Glasspoint received more than $130M in VC from Oman’s sovereign wealth fund, along with the venture arm of Royal Dutch Shell. The plan was to use concentrated solar arrays housed in glass greenhouses to produce steam at gigawatt scale instead of natural gas for EOR."

https://pv-magazine-usa.com/2020/05/14/sources-shell-and-vc-funded-glasspoint/

[collectionneur]

Cela ce passe chez moi dans l'Aude, le premier parc éolien construit en France est démantelé :

https://www.lindependant.fr/amp/2020/11/21/parc-eolien-une-page-se-tourne-a-port-la-nouvelle-9213867.php

Après plus de 26 ans de bons et loyaux services, les trois générateurs du plus ancien parc éolien de France, situé à Port-La Nouvelle, ont été démontés par Engie Green dès la fin octobre.

Ce parc emblématique était constitué de cinq machines, dont la première éolienne de France (0,2 MW), raccordée au réseau électrique national en 1991.

Engie Green prévoit également le démontage des 10 machines du parc éolien de Sigean (mis en service en 2000), situées à proximité. Au total, 15 machines seront ainsi démontées tandis qu’un projet de renouvellement envisage d’installer 10 éoliennes de 3 MW unitaires sur le territoire de la commune de Sigean. La performance du futur parc sera ainsi nettement améliorée en passant de 8,8 à 30 MW, soit plus de 30 000 personnes alimentées en électricité verte contre moins de 8 000 à ce jour.

Les équipes d’Engie Green sont également mobilisées sur le projet pilote de parc éolien flottant, avec trois aérogénérateurs au large de Leucate-Le Barcarès, dont la phase d’assemblage sur les flotteurs se déroulera à Port-La Nouvelle.

Ces trois éoliennes, qui devraient être mises en service à l’horizon de 2022, seront installées à 16 km au large et alimenteront en énergie verte l’équivalent de 50 000 habitants. 

 

[Benoitleg]

Développement des PEDOT et PEDOT PSS pour le stockage d'énergie

Classe des polymères conducteurs

PEDOT :https://fr.wikipedia.org/wiki/Poly(3,4-éthylènedioxythiophène)

PEDOT PSS https://fr.wikipedia.org/wiki/PEDOT:PSS

Des briques imprégnées de PEDOT pour devenir des super-condensateurs :

Scientists turn the common brick into a battery with polymer coating, 14/8/2020

https://www.globalconstructionreview.com/innovation/scientists-turn-common-brick-battery-polymer-coati/

En français

https://www.transitionsenergies.com/briques-stocker-electricite/

Travaux académiquse sur les possibilités du PEDOT et ses dérivés comme stockage électrique

Improvement of the Battery Performance of Indigo, an Organic Electrode Material, Using PEDOT/PSS with d-Sorbitol

Minami Kato*, Hikaru Sano*, Tetsu Kiyobayashi, Nobuhiko Takeichi, and Masaru Yao

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.0c00313#

An all-polymer-air PEDOT battery

Yu Xuana, Mats Sandbergb, Magnus Berggrena, XavierCrispin

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1566119912000134

[Picdelamirand-oil]

Électricité : attention à ne pas ajouter des œufs pourris dans le panier

[Conan le Barbare]

Le 21/11/2020 à 21:29, collectionneur a dit :

Cela ce passe chez moi dans l'Aude, le premier parc éolien construit en France est démantelé :

https://www.lindependant.fr/amp/2020/11/21/parc-eolien-une-page-se-tourne-a-port-la-nouvelle-9213867.php

Après plus de 26 ans de bons et loyaux services, les trois générateurs du plus ancien parc éolien de France, situé à Port-La Nouvelle, ont été démontés par Engie Green dès la fin octobre.

Ce parc emblématique était constitué de cinq machines, dont la première éolienne de France (0,2 MW), raccordée au réseau électrique national en 1991.

Engie Green prévoit également le démontage des 10 machines du parc éolien de Sigean (mis en service en 2000), situées à proximité. Au total, 15 machines seront ainsi démontées tandis qu’un projet de renouvellement envisage d’installer 10 éoliennes de 3 MW unitaires sur le territoire de la commune de Sigean. La performance du futur parc sera ainsi nettement améliorée en passant de 8,8 à 30 MW, soit plus de 30 000 personnes alimentées en électricité verte contre moins de 8 000 à ce jour.

Les équipes d’Engie Green sont également mobilisées sur le projet pilote de parc éolien flottant, avec trois aérogénérateurs au large de Leucate-Le Barcarès, dont la phase d’assemblage sur les flotteurs se déroulera à Port-La Nouvelle.

Ces trois éoliennes, qui devraient être mises en service à l’horizon de 2022, seront installées à 16 km au large et alimenteront en énergie verte l’équivalent de 50 000 habitants. 

 

Et merde... Ils vont nous en remettre des plus grandes en plus... Ils peuvent pas les mettre au large !? 

[collectionneur]

@Conan le Barbare Les grandes seront en mer, cela sera assemblé dans une usine en cours de construction dans l'agrandissement du port de Port La Nouvelle. Mais vu les 4,5 millions de tonnes de pierres que nécessite l'agrandissement du port, l'intérêt écologique ne me paraît pas ''positif''.

Modifié le 25 décembre 2020 par collectionneur

[Conan le Barbare]

Je vais voir que ça depuis Leucate bordel... 

[collectionneur]

@Conan le Barbare

Depuis la falaise sans doute, mais au niveau des plages de Leucate ou La Franqui, je ne sais pas trop. On prévoit tout de même un minimum de 16 km des côtes.

Modifié le 25 décembre 2020 par collectionneur

[Bruno]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

@Conan le Barbare

Depuis la falaise sans doute, mais au niveau des plages de Leucate ou La Franqui, je ne sais pas trop. On prévoit tout de même un minimum de 16 km des côtes.

Oui, à 16 km des côtes ces 3 éoliennes flottantes (même si elles feront plus de 100m de diamètre) seront peu visibles et ne risquent pas de "boucher la vue" du large. On pourra les distinguer, mais pour vraiment les voir il faudra des jumelles...  

[Lame]

Le 23/12/2020 à 15:42, collectionneur a dit :

@Conan le Barbare Les grandes seront en mer, cela sera assemblé dans une usine en cours de construction dans l'agrandissement du port de Port La Nouvelle. Mais vu les 4,5 millions de tonnes de pierres que nécessite l'agrandissement du port, l'intérêt écologique ne me paraît pas ''positif''.

 

Le 25/12/2020 à 19:41, Bruno a dit :

Oui, à 16 km des côtes ces 3 éoliennes flottantes (même si elles feront plus de 100m de diamètre) seront peu visibles et ne risquent pas de "boucher la vue" du large. On pourra les distinguer, mais pour vraiment les voir il faudra des jumelles...  

Oui, mais il faudra prendre soin de les arrimer et signaler correctement, afin d'éviter de créer obstacles à la navigation ou des débris dérivants en cas de tempête.

Modifié le 27 décembre 2020 par Lame

[Hilariovespasio]

Le 21/11/2020 à 21:29, collectionneur a dit :

La performance du futur parc sera ainsi nettement améliorée en passant de 8,8 à 30 MW, soit plus de 30 000 personnes alimentées en électricité verte contre moins de 8 000 à ce jour.

Ces 30000 personnes seront ravies de savoir qu'elles seront alimentées à 50% de la capacité installée quand il y a du vent... Comme dirait l'autre: le train de 8h partira quand il y aura du vent...

[WizardOfLinn]

Ça tremble en Alsace...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/30/geothermie-a-strasbourg-la-prefecture-annonce-deux-ecarts-commis-par-l-exploitant_6064860_3244.html

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/07/apres-une-serie-de-seismes-arret-definitif-du-projet-de-centrale-geothermique-a-strasbourg_6062543_3244.html

[Wallaby]

Le 31/12/2020 à 09:47, WizardOfLinn a dit :

Ça tremble en Alsace...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/30/geothermie-a-strasbourg-la-prefecture-annonce-deux-ecarts-commis-par-l-exploitant_6064860_3244.html

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/07/apres-une-serie-de-seismes-arret-definitif-du-projet-de-centrale-geothermique-a-strasbourg_6062543_3244.html

Dans les commentaires je lis cette contribution :

candide 21 31/12/2020 - 10h38 Toujours les oeillères internationales. Le journaliste aurait pu commenter sur les raisons de l'arrêt des essais à Bâle quelques années plutôt. La géologie y est quasiment identique.

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/geologie/un-seisme-a-proximite-su-forage-geothermique_138978 (13 novembre 2019)

Chacun se souvient des évènements similaires survenus lors du forage géothermique de Bâle en Suisse. En 2007, une série de séismes de magnitude supérieure à 3 à proximité du site du forage géothermique opéré par la société Geopower, avait mis fin au projet.

 

[WizardOfLinn]

Projet de centrale solaire de 1000 MW en Gironde.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/engie-et-neoen-devoilent-un-gros-projet-solaire-en-gironde-210111

Ça commence à être significatif, surtout si c'est associé à du stockage, c'est même énorme par rapport aux projets habituels.
Par contre, il faut couper environ 1000 ha de forêt pour faire de la place. Surveillons les réactions des associations écologistes.

 

[Scarabé]

il y a 17 minutes, WizardOfLinn a dit :

Projet de centrale solaire de 1000 MW en Gironde.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/engie-et-neoen-devoilent-un-gros-projet-solaire-en-gironde-210111

Ça commence à être significatif, surtout si c'est associé à du stockage, c'est même énorme par rapport aux projets habituels.
Par contre, il faut couper environ 1000 ha de forêt pour faire de la place. Surveillons les réactions des associations écologistes.

 

Les reacteurs en service en face donc pour faire 1000 MW de solaire il faut 1000 ha

j'ai vue un reportage l'autre jour sur la 5 sur le solaire ils expliquaient que trop de chaleur n'était pas bon pour les panneaux solaires et qu'en californie ils les installaient sur des plans d''eau Ils pourraient faire ça sur les lacs Hourtin de Casaux ou de Lanau  

 

Modifié le 12 janvier 2021 par Scarabé