Guerre civile en Syrie

[gustave]

Le bétail, comme d'ailleurs les cultures (les oliviers notamment dans la Grèce antique), étaient des cibles pour affaiblir l'ennemi et le contraindre à la bataille ou à la reddition en détruisant ses sources de revenu voire de survie. Procédé qui n'est jamais tombé en désuétude depuis, du prince noir aux guerres mondiales et aux faubourgs d'Alep...

[zx]

pas sur que ca soit une bonne idée

Washington se dit « très optimiste » sur une participation française et britannique à une force « résiduelle » en Syrie

http://www.opex360.com/2019/03/11/washington-se-dit-tres-optimiste-sur-une-participation-francaise-et-britannique-a-une-force-residuelle-en-syrie/

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2019/03/08/europe-doesnt-even-agree-on-assad-anymore/ (8 mars 2019)

L'Italie, et probablement la Pologne, la Hongrie et l'Autriche veulent que l'UE se réconcilie avec Assad. Un vice-ministre polonais est allé à Damas l'été dernier.

Un diplomate d'Europe occidentale a admis que les 28 États membres de l'UE comprennent qu'Assad a essentiellement gagné la guerre. L'Allemagne et la France sont cependant réticentes à l'admettre en public et sont donc obligées de diluer leurs attentes quant à ce que signifie une "transition politique" : d'une démocratie pleinement fonctionnelle et respectueuse des droits de l'homme à un régime Assad légèrement modifié. "L'Allemagne et la France craignent que leur politique anti-Syrie d'Assad ne soit diluée par ceux qui, au sein de l'UE, veulent que les réfugiés repartent et pensent que payer pour la reconstruction permettra de le faire ", a déclaré le diplomate. "Ces pays pensent que les lignes directrices sont périmées et doivent être révisées."

De plus, selon des sources diplomatiques, les Allemands et les Français s'attendraient à ce qu'Assad libère des milliers de Syriens détenus illégalement, déclare l'amnistie pour les "traîtres" déclarés, et permette aux Nations Unies de surveiller le bien-être des rapatriés. Si ces conditions étaient remplies, selon ces sources, l'UE pourrait envisager d'augmenter l'aide à la reconstruction, qui est actuellement de 10 milliards de dollars, à un niveau plus élevé.

[Zalmox]

Cinq enfants de "djihadistes" ont été amenés en France.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-france-a-rapatrie-de-syrie-plusieurs-enfants-de-djihadistes-20190315?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[kotai]

Fournit avec une ceinture?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Fournit avec une ceinture?

ça, ce n'était pas la peine... 5 enfants de 5 ans et moins, orphelins, et même si d'autres suivent, je pense que la France survivra. 

Cela démontre au passage qu'il n'y a pas que les combattants qui ont pris des pruneaux mais les mères/civils également. Vu le sort qui a l'air de se dessiner (avec les rapatriements expresses pour jugement en Irak) pour les adultes qui survivent à cet enfer, je pense que ça nous arrachera pas un rein d'être magnanime envers ces très jeunes enfants. 

Modifié le 15 mars 2019 par olivier lsb

[Surjoueur]

"Selon la ministre française de la Justice, Nicole Belloubet, la majorité des ressortissants français détenus dans des camps du Kurdistan syrien - environ 150 selon des sources françaises - seraient des enfants."

150 tout de même, et il n'y a probablement pas que de jeunes enfants pas encore trop endoctrinés dans le lot. 

[olivier lsb]

C'est vrai, mais pour l'instant, comme tu l'as bien remarqué, ces Français sont détenus dans des camps au Kurdistan. Sur la majorité de 150 (145 ? 75 + 1 ??), voir combien cela représente, voir combien passeront la majorité en laissant pourrir la situation et seront donc considérés comme non "rapatriables" d'office, voir combien seront jugés trop dangereux et exfiltrés d'urgence pour un procès en Irak et puis une fois tous ces tamis bien sentis et bien passés, on récupérera je pense un risque largement gérable. 

En fait je suis assez conforté, suite à ce premier convoi de prisonniers français, capturés en Syrie et livrés aux autorités Irakiennes pour un procès, à l'idée qu'il existe un modus operandi très certainement avec la DGSE et son homologue Irakienne aux manettes. Et ça a quelque chose de rassurant. Pour l'instant, on aurait 13 djihadistes Français, accusés de crimes graves, capturés par les kurdes et remis à l'Irak contre 5 gosses probablement récupérables, rapatriés en France. Faut bien aussi qu'on montre quelques gages de bonne volonté à nos partenaires de la région. 

La balance de la patate chaude nous reste encore, à ce stade, largement favorable. 

Modifié le 15 mars 2019 par olivier lsb

[kotai]

Pourquoi la France doit s'occuper des enfants de traître ?

[collectionneur]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Pourquoi la France doit s'occuper des enfants de traître ?

Ce n'est pas l'état français, c'est leur famille restant en France qui s'en occupent. Et rappelons qu'en 45, si on fusille les collabos, on ne trucidait pas la famille.

Modifié le 16 mars 2019 par collectionneur

[Boule75]

il y a 30 minutes, collectionneur a dit :

Et rappelons qu'en 45, si on fusille les collabos, on ne trucidait pas la famille.

Et on est loin d'avoir fusillé tous les collabos.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Pourquoi la France doit s'occuper des enfants de traître ?

 

1. Précisément, ce ne sont pas les enfants les traîtres mais leur parents

2. Ils sont Français jusqu'à preuve du contraire

3. On dit quoi aux Kurdes, qui ont déjà lavé l'affront pour notre compte (affaire qui nous a couté "que" 3 soldats) et dans le sang, des attentats du 13 novembre, si la 5/6e puissance mondiale ne peut pas récupérer 5 gosses du pays (le notre)

Chacun sa merde, et sur le sujet, les Kurdes ont plus que fait leur part du boulot. Il s'agirait de le voir en face plutôt que de penser s'en laver les mains et se rendre compte des années plus tard, parce que personne ne voulait s'en occuper, que les mecs (parents, enfants) sont dans la nature, intracés et intraçables.  

Modifié le 16 mars 2019 par olivier lsb

[Rochambeau]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Pourquoi la France doit s'occuper des enfants de traître ?

Qu'on le veuille ou non, nous avons pas le choix de les prendre en charge car ce n'est pas les kurdes ou les irakiens qui le feront ... ils ont bien d'autres problèmes notamment la reconstruction. En plus leurs seuls parents proches encore vivant sont en France et réclament leur retour, ne nous pouvons ignorer cette situation.

D'autant plus que dans le droit français ont ne fait pas reposer les crimes des parents sur les enfants, sans parler du fait que moralement parlant cela n'est pas bien. Cependant il est vrai que l'on peut s'inquiéter que ces enfants seront pris en charge dans des milieux qui ont justement influencé leur parents dans la voie actuelle. 

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Et rappelons qu'en 45, si on fusille les collabos, on ne trucidait pas la famille.

Il y a malheureusement bien eu des cas de famille ou enfant tué lors de l'épuration, notamment l'exécution de Violette Morris (ou une petite fille fut tué).

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Et on est loin d'avoir fusillé tous les collabos.

Ce n'est parce que certains on put s'en sortir que l'épuration n'en fut pas plus violente, je signale qu'on estime actuellement à près de 9000 exécutions extra-judiciaire, un peu plus de 1400 peine de mort et un peu plus de 31000 dégradation nationale.

Ajoutons à cela que le terme collabos (de même que pour les résistants) est très fourre tout, encore aujourd'hui cela suscite de vive débat en France tant finalement c'est bien souvent du cas par cas.

Modifié le 16 mars 2019 par Rochambeau

[Alexis]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Pourquoi la France doit s'occuper des enfants de traître ?

Pour ajouter à ce qui a déjà été dit : un enfant, surtout un petit, est toujours innocent.

Il y aura certes des cas tangents, comme un garçon de 14 ans qui a suivi endoctrinement et formation djihadiste. Mais ces cas sont rares, on parle essentiellement d'enfants nés là-bas donc petits.

Ces enfants sont des Français, seul leur pays est prêt à leur donner protection.

Bien évidemment, il est nécessaire de les protéger et des conditions d'emprisonnement en Syrie et de leurs parents biologiques cherchant à en faire des djihadistes, ce qui est aussi grave qu'un parent pédophile par exemple.

Les rapatrier sans leurs parents et les faire adopter par une famille normale. Adoption plénière, rompant tout lien légal avec les parents biologiques, pour assurer leur protection.

L'intérêt de l'enfant doit toujours primer, qu'il soit victime d'un parent pédophile ou d'un parent djihadiste.

Modifié le 16 mars 2019 par Alexis

[Baba1]

Modifié le 16 mars 2019 par Baba1

[Kineto]

Le 16/03/2019 à 12:08, Alexis a dit :

Pour ajouter à ce qui a déjà été dit : un enfant, surtout un petit, est toujours innocent.

Il y aura certes des cas tangents, comme un garçon de 14 ans qui a suivi endoctrinement et formation djihadiste. Mais ces cas sont rares, on parle essentiellement d'enfants nés là-bas donc petits.

Ces enfants sont des Français, seul leur pays est prêt à leur donner protection.

Bien évidemment, il est nécessaire de les protéger et des conditions d'emprisonnement en Syrie et de leurs parents biologiques cherchant à en faire des djihadistes, ce qui est aussi grave qu'un parent pédophile par exemple.

Les rapatrier sans leurs parents et les faire adopter par une famille normale. Adoption plénière, rompant tout lien légal avec les parents biologiques, pour assurer leur protection.

L'intérêt de l'enfant doit toujours primer, qu'il soit victime d'un parent pédophile ou d'un parent djihadiste.

C'est intéressant je trouve notre fixette sur le retour de ces enfants/adolescents, et sur cette notion d'innocence.

Qu'on parle d'un enfant de 5 ans, ou d'un adolescent de 16 ans, dans tout les cas on parle de personnes a qui on a pas demandé leur avis pour venir.

Et si on part du principe que leur environnement a été tel qu'il vont nécessairement devenir djihadiste, ça veux dire qu'on nie la possibilité qu'ils puissent avoir un libre arbitre et donc, qu'il n'y a même pas à réfléchir en terme de culpabilité ou d'innocence, on est juste face du déterminisme bête et méchant.

Modifié le 17 mars 2019 par Kineto

[Rivelo]

Le 11/03/2019 à 12:43, zx a dit :

pas sur que ca soit une bonne idée

Washington se dit « très optimiste » sur une participation française et britannique à une force « résiduelle » en Syrie

http://www.opex360.com/2019/03/11/washington-se-dit-tres-optimiste-sur-une-participation-francaise-et-britannique-a-une-force-residuelle-en-syrie/

ça se précise (un peu) : https://fr.news.yahoo.com/syrie-paris-à-la-manoeuvre-pour-la-future-105109427.html?guccounter=1

 

Citation

PARIS (Reuters) - La France s'apprête à ajuster son dispositif en Irak et en Syrie dans le cadre d'une force antiterroriste internationale dont elle entend définir les paramètres avec Washington, désormais acquis à la nécessité de maintenir une présence militaire malgré la fin imminente du "califat territorial" de l'Etat islamique.

La ministre française des Armées, Florence Parly, est attendue lundi dans la capitale américaine pour s'entretenir avec le secrétaire d'Etat à la Défense, Patrick Shanahan, "des objectifs et de la logistique" d'une telle force dont la définition varie depuis l'annonce brutale du retrait des quelque 2.000 militaires américains de Syrie par Donald Trump.

"On est à un moment-clé en Syrie. L'offensive des Forces démocratiques syriennes à Baghouz (le dernier réduit de l'EI dans l'est de la Syrie-NDLR) préfigure la fin du califat territorial", souligne-t-on de source française.

"Après, il faut que la transition soit suffisamment ordonnée pour que les Kurdes syriens puissent retomber sur leurs pieds", ajoute-t-on.

L'idée, lancée par Patrick Shanahan en février, d'une force d'observateurs dans une "zone tampon" du Nord-Est syrien afin de protéger l'alliance arabo-kurde des FDS, partenaires de la coalition internationale anti-Daech, s'est heurtée au scepticisme des Européens, la France au premier chef.

 

"IN TOGETHER, OUT TOGETHER"

Le double objectif, partagé par les membres de la coalition, est de prémunir les miliciens kurdes, majoritairement les Unités de protection du peuple (YPG), considérées comme terroristes par Ankara, d'une offensive turque et d'empêcher la dispersion et la résurgence de cellules djihadistes.

Quelque 1.200 militaires français sont engagés au Levant dans les rangs de la coalition antiterroriste (appui aérien, forces spéciales, artillerie, formation en Irak).

"Le message, c'est 'in together, out together' (on y va et on se retire ensemble-NDLR)", rappelle-t-on côté français.

On estime à Paris que passé le fracas de l'annonce du président américain - qui a pris de court en décembre jusqu'à un appareil militaire "atterré", selon un haut gradé français -, les discussions avec les Etats-Unis, fer de lance de la coalition, progressent de facto sur la base des plans initiaux.

"Les militaires américains essayent de gagner des délais pour trouver une solution intelligente qui fasse que les Occidentaux ne se retirent pas tous en même temps", explique-t-on de source militaire française. "Et il faut offrir une réassurance aux Kurdes face aux Turcs".

Tout en se défendant de tout revirement, la Maison blanche a avancé l'hypothèse d'"un petit groupe de maintien de la paix d'environ 200 soldats américains" dans le nord-est de la Syrie, "pour un certain temps".

Selon le Washington Post, qui cite un haut responsable de l'administration américaine, ce chiffre serait porté à environ 400, 200 dans le Nord-Est et 200 dans le Sud à Al-Tanf, base américaine proche des frontières avec l'Irak et la Jordanie.

"Si les Etats-Unis lâchent Al-Tanf, le courant est directement établi entre le Hezbollah et l'Iran. Ce sera vraisemblablement la dernière zone d'où ils se retireront", note la source militaire française.

 

"CONTINUITÉ DE LA MISSION"

"Tout cela est en discussion", dit-on à Paris. "Le chiffre de 200 n'a pas vraiment de réalité. La rencontre de lundi est importante à ce titre, car elle va permettre vraiment de déterminer les paramètres".

Pour les autorités françaises, cette force à effectifs limités concernerait "un petit nombre de pays" de la coalition, qui doivent être au clair "sur la mission, les garanties de sécurité, le cadre politique".

"L'idée, c'est de poursuivre le combat contre Daech et de contribuer à la stabilisation du Nord-Est en appuyant les FDS".

"On est à un moment de concertation, de préparation, de planification avant la prise de décision politique", dit-on. "Nous on regarde les besoins et, à partir de là, on ajustera notre dispositif".

Le retrait de la Task Force Wagram, les artilleurs français opérant les canons Caesar en Irak, est acté. "On va probablement garder une présence aérienne" ainsi qu'une empreinte au sol, indique-t-on. "Il n'y aura pas de changement de nature ou de volume considérable, car on est dans la continuité de la mission".

Reste à s'assurer de "l'attitude d'acteurs essentiels" dans le processus de déconfliction, ajoute-t-on sobrement à propos de la Turquie, de la Russie et l'Iran, deux alliés indéfectibles du régime de Bachar al Assad.

 

[collectionneur]

@Rivelo Sur la base aérienne jordanienne, il ne reste déjà cette semaine que 3 Rafale et un Atlantique II.

[Alexis]

Il y a 14 heures, Kineto a dit :

Qu'on parle d'un enfant de 5 ans, ou d'un adolescent de 16 ans, dans tout les cas on parle de personnes a qui on a pas demandé leur avis pour venir.

Et si on part du principe que leur environnement a été tel qu'il vont nécessairement devenir djihadiste, ça veux dire qu'on nie la possibilité qu'ils puissent avoir un libre arbitre et donc, qu'il n'y a même pas à réfléchir en terme de culpabilité ou d'innocence, on est juste face du déterminisme bête et méchant.

D'accord sur le fait qu'un enfant doit être spécifiquement protégé. Ceci d'ailleurs précisément parce qu'il faut réfléchir en terme d'innocence et en terme d'absence de responsabilité de l'enfant.

La difficulté peut venir quand un garçon de 14 ou 16 ans a subi un entraînement et un endoctrinement djihadiste, peut même pour certains avoir déjà tué pour le "califat". D'une part c'est bien un mineur et sa responsabilité ne saurait être pleinement engagée.

D'autre part il faut être réaliste : autant un petit de 5 ou 6 ans a zéro empreinte permanente de son séjour chez l'E.I., est uniquement une victime et doit être considéré comme un enfant adoptable sans réserve ni précaution spécifique, autant un adolescent endoctriné est à la fois un mineur et partiellement une victime et quelqu'un qui peut déjà être dangereux. Là ce sont les cas concrets qu'il faut apprécier, il me paraît difficile d'en parler en général et en théorie.

 

Citation

C'est intéressant je trouve notre fixette sur le retour de ces enfants/adolescents, et sur cette notion d'innocence.

La "fixette" est parfaitement naturelle s'agissant d'innocents.

Ce que ne sont pas les adultes, qui tous ont trahi notre pays - qu'ils aient tenu ou non une Kalashnikov - et doivent être traités comme tels.

[Rochambeau]

Il y a 17 heures, Kineto a dit :

Et si on part du principe que leur environnement a été tel qu'il vont nécessairement devenir djihadiste, ça veux dire qu'on nie la possibilité qu'ils puissent avoir un libre arbitre et donc, qu'il n'y a même pas à réfléchir en terme de culpabilité ou d'innocence, on est juste face du déterminisme bête et méchant.

Si on pouvait éviter de raccourcir le propos par déterminisme ...

Si il est vrai qu'on ne né pas terroriste ont peut le devenir via justement son libre arbitre et l'influence du milieu social. L'impact de l'environnement social est non négligeable sur les orientation qu'un individu, et il est tout à fait légitime de se poser la question du devenir de ces jeunes alors que certains d'entre eux seront pris en charge par les personnes qui ont contribué aux choix de leur parents. (grand-parents, fratrie, et autres proches ... )

[vet327]

c'est tout à l'honneur de la France de ne pas lâcher les FDS. Ça ne peut que nous grandir vis à vis de la communauté internationale. Quant aux enfants, relisez un peu les communiqués officiels qui parlent d'une grand majorité d'enfants de moins de 5 ans. Ils parlent aussi de rapatrier uniquement  les orphelins. Certaines réflexions dans cet fil sont assez ....sais pas trop comment les qualifier sans me faire encore sanctionner. On connait pas le futur, on sait par contre que punir des innocents "au cas où" est digne des fictions d'Orwell.

[Kineto]

il y a 9 minutes, Rochambeau a dit :

Si on pouvait éviter de raccourcir le propos par déterminisme ...

Si il est vrai qu'on ne né pas terroriste ont peut le devenir via justement son libre arbitre et l'influence du milieu social. L'impact de l'environnement social est non négligeable sur les orientation qu'un individu, et il est tout à fait légitime de se poser la question du devenir de ces jeunes alors que certains d'entre eux seront pris en charge par les personnes qui ont contribué aux choix de leur parents. (grand-parents, fratrie, et autres proches ... )

Je n'ai rien à redire la dessus, même si je pense qu'il faudra prendre les situations au cas par cas (tous les jihadistes qui sont partis en Syrie ne sont pas issu d’environnements familiaux radicaux, pour certains il ne sont même pas issus de familles musulmanes)

Je voulais juste mettre en question un relatif manque de cohérence chez ceux qui se refusent à aller voir les causes environnementale quand les terroristes ont grandi chez nous (le fameux «expliquer le jihadisme, c'est déjà vouloir un peu l'excuser»  de Manuel Valls par exemple), mais qui utilisent ce même argument, exposé comme une quasi certitude, pour justifier des "sanctions"(*) contre des enfants qui n'ont pourtant commis aucun acte délictueux à ce jour.

(*) ne pas rapatrier ces enfants étant quand même de nature à leur faire subir un préjudice évident.

Bref, on est un peu dans le même cas que pour ceux qui voudraient mettre en résidence surveillé les fichés "S", avec une volonté de punir des gens non pas pour leurs actes, mais pour leur dangerosité supposée, ce qui dans le cadre d'un état de droit pose quelques petits problèmes, autant d'un point de vue éthique que juridique.

[kotai]

il y des orphelins, est on sur que ce sont des Français?

[Surjoueur]

J'me demande si on a vraiment les structures adaptées pour prendre en charge ces cas très spécifiques. Le cas par cas c'est bien, mais si on n'a pas les outils pour le faire ce n'est que de la communication. Je crains, hélas, que tout cela ne finisse par de l'improvisation.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, vet327 a dit :

c'est tout à l'honneur de la France de ne pas lâcher les FDS. Ça ne peut que nous grandir vis à vis de la communauté internationale. Quant aux enfants, relisez un peu les communiqués officiels qui parlent d'une grand majorité d'enfants de moins de 5 ans. Ils parlent aussi de rapatrier uniquement  les orphelins. Certaines réflexions dans cet fil sont assez ....sais pas trop comment les qualifier sans me faire encore sanctionner. On connait pas le futur, on sait par contre que punir des innocents "au cas où" est digne des fictions d'Orwell.

Justement je dis l'exacte contraire de vos affirmations, j'ai déjà dis précédemment qu'on ne peut pas et ne doit pas punir des enfants, aussi bien d'un point juridique que moral.

Toutefois, il n'est pas illégitime de se poser la question du potentiel danger de ces retours en France, car le terroristes n'est pas sortie du trou du balle du néant mais est une réaction à un environnement social. Lors des enquêtes de nombreux terroristes et salafistes témoignes bien qu'ils étaient influencé par des parents ou amis, à prendre l'exemple de Mohammed Merah (ou la mère est fortement soupçonnée d'avoir influencé ces enfants) et des frères Clain (le beau frère).

Il y a 3 heures, Kineto a dit :

Je n'ai rien à redire la dessus, même si je pense qu'il faudra prendre les situations au cas par cas (tous les jihadistes qui sont partis en Syrie ne sont pas issu d’environnements familiaux radicaux, pour certains il ne sont même pas issus de familles musulmanes)

C'est pour cela que je ne parle pas de famille musulmanes mais d'environnement social, encore une fois je fais mention aux exemples des frères Clain (famille chrétienne) ... à noter au passage que les frères Clain ont vécu dans le même quartier que la famille Merah, il a notamment été l'un des cadre du réseau Artigat le même que les frères Merah.

Pour le cas par cas c'est là que se situe le problème, comment l'Etat français peut offrir un environnement fiable pour éviter se type de radicalisation, ? Ou, au nom de quoi l'Etat français peut interdire la seule famille proche de ces enfants de ne pas les prendre en charge ? Ou encore reconquérir des quartiers fortement radicaliser ?

Tant que ces questions n'auront pas trouvé des réponses, alors il faut s'attendre à d'autre épisodes du même tonneau qui se répète, cela ne sera pas forcément des islamistes cette fois là.

Il y a 3 heures, Kineto a dit :

(le fameux «expliquer le jihadisme, c'est déjà vouloir un peu l'excuser»  de Manuel Valls par exemple

En même temps M. Valls fut un très mauvais ministre de l'Intérieur et premier ministre ... alors son opinion ...