Guerre civile en Syrie

[Joab]

Si tu as le courage d'attendre, tu verras de belles girouettes régionales quand les frères musulmans s'attaqueront à la Couronne jordanienne grâce à leur implantation en Syrie et que la dictature jordanienne utilisera les mêmes méthodes que Assad et sa clique pour mater les révolutionnaires.

Evidement que la dynastie hachémite fera la meme chose pour se maintenir que la dynastie Assad. Ce pays reste un mystère pour moi, peuplé majoritairement de palestinies, entre coincé entre Syrie, Irak, Israel et territoires palestiniens et il tient tant bien que mal.

[rendbo]

Qu'on traite avec des dictateur je ne dis pas, mais je te rappellerai que les chancelleries occidentales ont lâché ceux-ci quand ils se sont retrouvé face à une révolte (Yemen et Egypte), appelant à leur départ, évitant certainement beaucoup de violence.

Le problème c'est un départ "où" ?

Imaginons qu'Assad ait dit OK dès le début. La France, par exemple, accepte de l'accueillir. deux cas se présente un jour :

* une plainte devant le TPI. La France coopérant toujours avec lui lui livre l'ancien président dictateur à vie, et roule ma poule la fin de vie en prison.

* la "Nouvelle Syrie" demande à ce qu'on lui livre Assad pour qu'il soit jugé pour tous ses crimes (vrais ou imaginaires peu importe). Nous on dit non non non... jusqu'au changement de majorité (comme l'a fait notre ancien président il n'y a pas si longtemps par exemple), et roule ma poule, le poteau d'exécution

au final,

à titre personnel, je pense que le TPI à participé a radicaliser les conflits : les dictateurs, pour peux qu'il ait les fesses un peu sales, n'ont pas d'autres choix que de s'accrocher à leur pays quite à ce que tout se finisse dans le sang.

[FULCRUM]

La Syrie est aussi devenue un bras de fer entre l'Orient et l'Occident, une grosse guerre froide entre le couple Russo-chinois et l'OTAN.

[Berezech]

Ce pays reste un mystère pour moi

J'ai l'hypothèse, depuis longtemps, que la monarchie Jordanienne est soutenue indéfectiblement par US et UK pour servir d'argument dans les discussions avec l'Arabie Saoudite.

Un truc du genre "vous n'êtes pas irremplaçable" et que le nom du pays pourrait valser.

C'est pas mis sur la table clairement (faut pas se facher avec le premier pétrolier planétaire), c'est gardé en réserve, sous le coude, en cas de coup dur.

[Dino]

@Amarito

Si tu as le courage d'attendre, tu verras de belles girouettes régionales quand les frères musulmans s'attaqueront à la Couronne jordanienne grâce à leur implantation en Syrie et que la dictature jordanienne utilisera les mêmes méthodes que Assad et sa clique pour mater les révolutionnaires.

Je ne serais pas aussi catégorique que toi. Tout dépend de l’intelligence de chaque bord, si les frères musulmans commencent directement avec les armes le pouvoir Jordanien aura une bonne escuse. Si ça se passe à l’Égyptienne, ou à la Syrienne dans les débuts, avec des manifestation non armée, l'utilisation de la violence sera plus dur à expliqué. On ne peut pas dire que la répression au Barhein ou au Yemen fut présenté comme des mouvements extrémistes, on peut dire même que la présentation faite par les média au moins Français fut assez peu complaisante envers les deux régimes.

Je vous rappel quand même que l'Egypte était d'une importance capitale pour les US, et pourtant ils ont lâché Moubarak.

[Joab]

Je crois que tu suréstimes vraiment les hachémites si tu penses qu'ils pourraient s'imposer en Arabie en cas de bordel.

Et si ça devait eclater réellement en Jordanie, meme le soutien américain serait dérisoire vu la masse de poudre sur laquelle est le pays.

[anthoemt]

La France va déployer un groupe médico-chirurgical (GMC) militaire à la frontière jordano-syrienne, afin de venir en aide aux réfugiés syriens qui fuient les combats

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/08/un-gmc-francais-la-frontiere-jordano.html

[Berezech]

Je crois que tu suréstimes vraiment les hachémites si tu penses qu'ils pourraient s'imposer en Arabie en cas de bordel.

Et si ça devait eclater réellement en Jordanie, meme le soutien américain serait dérisoire vu la masse de poudre sur laquelle est le pays.

Non mais bien sur, en l'état non, c'est d'ailleurs pour ça que ça ne pose pas de problèmes dans les relations internationales. J'ai simplement l'impression qu'on les garde artificiellement en condition d'existence politique dans un endroit pas très important qui ne leur permet pas de représenter une menace sérieuse par eux mêmes. Peut être pour les sortir du placard plus tard.

L'aide US aux Hachémites est évidemment engloutie en mesures sociales et/ou d'ordre public permettant de tenir le pays (clientélisme).

La France va déployer un groupe médico-chirurgical (GMC) militaire à la frontière jordano-syrienne, afin de venir en aide aux réfugiés syriens qui fuient les combats

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/08/un-gmc-francais-la-frontiere-jordano.html

Militaro-humanitaire bonjour ! Je vous parie qu'on va nous montrer des histoires d'enfants avec des membres en moins à cause d'obus d'artillerie.

[Tancrède]

l'hypothèse, depuis longtemps, que la monarchie Jordanienne est soutenue indéfectiblement par US et UK pour servir d'argument dans les discussions avec l'Arabie Saoudite.

Un truc du genre "vous n'êtes pas irremplaçable" et que le nom du pays pourrait valser.

Les Hachémites serviraient à quoi en Arabie Saoudite? Une légitimité théorique et très lointaine au mieux, une vague histoire pas très à leur avantage, et surtout pas de soutiens dans le pays: quels liens claniques ou cliéntélistes ont-ils, quels relais de pouvoirs y ont-ils? Les Ricains, dans ce scénario, devraient tout faire et tout financer, et donc nécessairement en se servant largement dans la manne du pays. La dynastie installée de cette façon aurait d'un côté une dépendance totale aux ricains, et de l'autre aucun relais de pouvoir direct, aucune emprise propre sur aucun pan de la population, donc serait dans la main, de ce côté, des religieux pour l'essentiel, et d'une pyramide d'élites corrompues (et perçues comme telles) au soutien de valeur équivoque et acheté à prix d'or. Et tant qu'à faire, ce scénario impliquerait aussi une présence massive et permanente de troupes US partout en Arabie Saoudite vu que c'est pas l'armée saoudienne qui servirait à grand-chose (elle est pas faite pour fonctionner), que la Garde Nationale (dont la capacité réelle est celle d'une police musclée) y est plutôt liée au régime Séoud, et en son sein, la garde tribale (la seule vraie force militaire du pays, qui sert surtout à protéger la famille royale de sa population) est organiquement, claniquement inséparable de la famille Séoud.

Je vois pas trop comment la population saoudienne prendrait la chose, ni surtout comment l'opinion musulmane réagirait autrement que par une hostilité unilatérale.

Evidement que la dynastie hachémite fera la meme chose pour se maintenir que la dynastie Assad. Ce pays reste un mystère pour moi, peuplé majoritairement de palestinies, entre coincé entre Syrie, Irak, Israel et territoires palestiniens et il tient tant bien que mal.

Le pays entretient quand même un certain pan (suffisant pour un calme majoritaire) de sa population dans un système économique viable et même en expansion continue, et un copain qui en revenait me disait que "l'industrie" des grands instituts de formation fait partie du deal de soutien avec les ricains, et que c'est assez impressionnant de voir l'ampleur de cette usine à diplômes.

Et il faut regarder ce à quoi ils se comparent: niveau de vie, couverture santé, sécurité, niveau de "libertés".... Sont peut-être pas forcément terribles dans pas mal de cas, mais comparé aux pays auxquels eux peuvent se comparer (en tout cas la part de la population sur laquelle le régime assure sa stabilité, qui est tout sauf négligeable), l'impression semble être plutôt favorable. Les indices de stabilité divers et variés (pas tous émanant du régime) semblent quand même indiquer des fondamentaux nettement meilleurs qu'ailleurs dans la région. Peut-être qu'il ne faut pas mésestimer l'effet particulier d'une monarchie (surtout avec une aura religieuse) sur la population: c'est un peu plus qu'un "régime" dans la perception d'au moins une partie d'une population.

Il semble en plus que depuis quelques années, le régime ait lancé pas mal de programmes (santé, logement....) pour améliorer les conditions de vie des pans les plus défavorisés de la population: la corruption sera certainement de mise dans de tels programmes, et ils n'atteindront certainement pas les objectifs affichés, mais à l'arrivée, ça fera de toute façon un pourcentage plus élevé de la population qui aura quelque chose à perdre, aura des options et un peu plus de confort....

[S-37 Berkut]

Syrie: attentat au siège de la radiotélévision à Damas

MOSCOU, 6 août

Une forte explosion est survenue lundi dans le siège de la société syrienne de radiotélévision à Damas, rapportent les médias internationaux citant la télévision locale.

D'après la chaîne de télévision Surya, l'explosion s'est produite au deuxième étage de l'édifice, situé en plein centre de la capitale syrienne. Le bâtiment héberge en outre le bureau du ministre syrien de l'Information. Selon les dernières informations, il s'agit d'un engin explosif artisanal. Le bilan de l'attaque est pour l'heure inconnu.

Des témoins oculaires ont également rapporté qu'un échange de tir avait commencé dans le quartier de Rokn al-Din dans le nord de Damas.

Il y a deux jours, les insurgés syriens ont tenté de prendre d'assaut le siège de la société de radiotélévision dans la ville d'Alep, mais leur attaque a échoué.

http://fr.rian.ru/world/20120806/195588645.html

[Atlantis]

@Amarito

Si tu as le courage d'attendre, tu verras de belles girouettes régionales quand les frères musulmans s'attaqueront à la Couronne jordanienne grâce à leur implantation en Syrie et que la dictature jordanienne utilisera les mêmes méthodes que Assad et sa clique pour mater les révolutionnaires.

A la différence qu'on nommera pas cela une révolution mais un soulèvement islamiste, il faut également remplacer les "victimes civiles" par "combattants terroristes", que les massacres ne seront attribuées, dans nos médias, qu'au camp islamiste et que nos belles chancelleries accourront au près du Roi de Jordanie pour lui venir en aide.

Perso, je prends le paris que d'ici un an, la Jordanie connaîtra un soulèvement populaire d'inspiration islamiste.

Ton exemple des frères musulmans, que l'on range ici en occident dans la catégorie des islamistes, organisant un soulevement qui va se traduire par une intervention occidentale pour les empêcher de prendre le pouvoir, pour montrer l'hypocrisie de nos chancelleries n'est pas aussi nette que cela.

Les frères musulmans étaient implantés en Egypte depuis belle lurette, c'est même lá-bas que ce mouvement serait né dans les années vingt. Ils ont profité des diffilcutés économique et de son lot de problèmes sociaux ppour diffisuer leurs idées grace a´une organisation exemplaire qui appuyait les personnes en difficulté, faisant le boulot que l'état aurait du faire. C0est el soulevement en Tunisie qui a servit de détonateur aux manifestations de rue en Egypte, en grande partie encadrées par le mouvement des frères musulmans. Les occidentaux savaient que ceux-ci avaient toutes les chances d'arriver au pouvoir, même au trvers d'élections pourtant, il n'y a pas eu d'intervention occidentale en faveur de Moubarak.

Le contre exemple est celui de la Lybie, où l'intervention a permis de renversé le régime, mais sans garanties de "lendemains qui chantent", car malgré des élections où semblent avoir été déroutér les partis islamistes, il semble que le futur droit Lybien sera fortement inspiré par la Charia et que, dés maintenant, la condition des femmes ait déjà beaucoup régrédit depuis que les nouvelles autorités sont en place.

Quand à la Syrie, le mouvement populaire avec toutes ces manifestations au printemps dernier, ne s'est transformé en soulevement armé qu'après que le régime ait répondu aux aspirations de ces personnes par des promesses non tenues et de la mitraille. Maintenant, que des myriades de groupes islamistes de tout bords aient profité du désespoir pour recruté et armé chacun leur propres milices, c'etait prévisible, vu qu'il n'existait pas de véritable parti d'opposition "démocratique" avec une dimension suffisante pour rassembler autour de lui un nombre suffisant de partisans pour contre-balancer cette force centrifuge qui pousse les gens à se sectariser en clans, éthnies ou religions plus radicaux les uns que les autres, aidés en cela par le propre régime qui a poussé à cette sectarisation dans une tentative de division et de fragilisation de ce mouvement. Et cela empire de jours en jours, vu que le caos et le nombre de morts augmentent chaque jours avec toutes les conséquences que sont le désespoir, la souffrance, la haine et le désir de venger des êtres chères, sans  qu'il y ait de solution visible à court terme (Assad, pressionné par son protecteur russe, jette l'éponge et s'en va) ou moyen terme (intervention de l'OTAN pour affaiblir l'armée et pousser Assad vers la sortie).Avec la possibilité non négligeable qu'un groupe proche du Hezbollah (regroupant une partie des Chiites) puisse naitre, avec l'appui de l'Iran, après la chute du régime pour combatre ceux qui seront au pouvoir.

Dans le cas de la Jordanie, j'espère une transition à l'egyptienne, avec peut-être le maintient du Roi comme figure de représentant diplomatique, mais pas plus.

[Berezech]

Désolé pour le HS mais comme l'affaire Syrienne fait tâche sur le reste du MO :

Les Hachémites serviraient à quoi en Arabie Saoudite? Une légitimité théorique et très lointaine au mieux, une vague histoire pas très à leur avantage, et surtout pas de soutiens dans le pays: quels liens claniques ou cliéntélistes ont-ils, quels relais de pouvoirs y ont-ils?

Une légitimité millénaire, les meneurs de la Grande Révolte Arabe, une monarchie qui sût gérer efficacement son petit espace au milieu d'un grand bordel (comme tu le décris dessus), avec une propagande Hollywoodienne bien rodée depuis des décennies  :lol:

Je nage en pleine politique fiction, c'est pas un scénario réaliste à l'heure actuelle, mais si j'étais un des diplomates anglo saxon de 1945-1950 je me serai effectivement posé ce paramètre pour réfléchir mes options.

Quant à l'état des réseaux Hachémites en AS j'en sais strictement rien. Un coup d'oeil sur la carte me laisse quand même penser que ça doit causer de manière informelle de part et d'autre de la frontière de temps en temps, les Séouds ne peuvent pas tout verrouiller.

La dynastie installée de cette façon aurait d'un côté une dépendance totale aux ricains, et de l'autre aucun relais de pouvoir direct, aucune emprise propre sur aucun pan de la population, donc serait dans la main, de ce côté, des religieux pour l'essentiel, et d'une pyramide d'élites corrompues (et perçues comme telles) au soutien de valeur équivoque et acheté à prix d'or.

Que sont les Séouds sinon un clan porté au pouvoir par les anglo saxons ? Ils se sont autonomisés en jouant de l'islam radical, de leur capital pétrolier et des pèlerinages. Se bâtissant une légitimité sur leur rigueur religieuse auprès de leur population, en tenant le clergé, en arrosant les tribus et les clans de pétrodollars.

Moi je vois que les Hachémites encouragent un Islam modéré et lutte contre le salafisme. Si un camps séculariste où "anti salafiste" du moins se formait pour une raison x ou y ça les ramènerait potentiellement dans le jeu, par affaiblissement relatif d'une certaine idéologie et de ses promoteurs.

Pour l'instant ils sont justement menacés en partie pour cette raison (outre la crise économique et la propagation de l'idée que les choses doivent changer).

Pour avoir étudié avec des jordaniens, le Roi reste populaire là bas, et les gens sont quand même conscient que son positionnement leur a évité de manger des cailloux ou de se faire rouler dessus par les israéliens.

Je vois pas trop comment la population saoudienne prendrait la chose, ni surtout comment l'opinion musulmane réagirait autrement que par une hostilité unilatérale.

Tant que les équilibres sociaux et clientélistes sont maintenus, que le protectorat américain est là, que les infidèles n'approchent pas des lieux de cultes, être gérés par un Hachémite ou Séoud c'est kif kif bourricot, voir une bonne chose pour se débarrasser de l'encombrante internationale djihadiste. Je pense qu'on se reposera la question au moment de la fin de la rente pétrolière. A mon avis la pierre d'angle de la légitimité du régime Séoud c'est le soutien qu'il apporte aux radicaux religieux et le rêve d'une société quasi-théocratique totalitaire.

Il y aura bien un jour une réaction et une remise en cause de l'islam radical, sous un forme ou sous une autre, que ça soit progressif ou qu'il y est une rupture ils ne vont pas vivre comme des couillons fanatiques indéfiniment sans rencontrer de contestation dans leurs propres société. Ho, je n'ai pas d'illusion sur la capacité exceptionnelle de répression/adaptation de l'AS, mais je suis prêt à manger mon clavier que quelqu'un viendra secouer le cocotier du paradis wahhabite et que ça ne se passera pas comme prévu.

[amarito]

Je vous rappel quand même que l'Egypte était d'une importance capitale pour les US, et pourtant ils ont lâché Moubarak.

OK, ils ont lâché Moubarak mais est-ce pour ça qu'il est tombé ? Est-ce Moubarak qui était d'une importance capitale ou l'armée égyptienne ?

Il ne faut pas trop exagérer le rôle des américains dans cette affaire. En Egypte, comme cela semble avoir été le cas aussi en Tunisie, le président-dictateur a d'abord été lâché par son armée. Moubarak était "fini", usé par plusieurs décennies de pouvoir et par la maladie, l'appareil militaro-sécuritaire a joué de réalisme et a épargné beaucoup de sang au peuple égyptien, en même temps qu'il a sauvegardé ses intérêts économiques et  une grande partie de ses prérogatives politiques sur la destinée du pays. Les décideurs pour les affaires stratégiques aux yeux des américains dans la région sont toujours les militaires égyptiens et ils n'ont pas changé, les services secrets, la police, les tortionnaires, n'ont pas changé non plus.  

Les russes ont peut-être envisagé la même solution en Syrie mais échoué, on ne sait rien de ce qui s'y est tramé en coulisses, et les arcanes de ce pouvoir nous sont inconnues, le "maillage" doit être plus resserré dans cette dictature fermée et le "gâteau" à se partager y être plus petit. Bref le départ d'Assad en conservant intacte une grande partie des corps d'état est peut être impossible.

Si l'éviction Moubarak au profit de plus de pouvoirs à la société civile égyptienne est pour le moment une success story, ce n'est pas une histoire finie pour autant, car si les islamistes et l'armée venaient à ne plus s'entendre au point de se confronter à nouveau, je pense que les américains se rangeraient derrière l'armée et la répression et on rejouerait le drame syrien à plus grande échelle...

[Chaps]

Ils ont lâché Moubarak parce que l'Egypte s'éloignait de Moubarak et qu'ils voulaient rester présent et actif dans la future Egypte. Rien d'illogique. Leur fidélité n'est pas envers des gens mais envers des intérêts géostratégiques.

[princo]

Un petit rappel chronologique des choses ne fera pas de mal à certains. Qui est les vrais responsables de cette situation actuelle ? La population syrienne qui a décidés de sortir de son sommeil pour revendiquez des droits légitimes ou le régime syrien qui a opté pour la stratégie de la terre brule ?

Qui est responsable qu’une crise politique soit devenue un conflit arme ? Les gens qui ont refusez de  tire sur le peuple et rallier le mouvement populaire ou le régime illégitime  qui a utiliser une armée pour soumettre la volonté d’un peuple?

Il est bien facile de pousser un peuple a se défendre et après crie au terrorisme , cette stratégie est bien connus , notamment dans un pays du Maghreb , mais c’était sans compte que le mouvement des défections des militaires syrien aller donne une légitimité a un mouvement armée bien loin des mouvement international djihadiste , même si certains s’efforce à nous faire croire que ce mouvement fait partie d’une branche d’al qu’aida ! et même si cette dernier existe elle représente que un nombre très limite  et insignifiantes, sans oublier qu’ils  peuvent très bien être des groupes infiltres ou même crée par le régime pour discrédité l’armée syrienne libre, mais encore une fois le faite qu’il existe un commandement de l’armée libre met a nue ces tentatives d’intox ,et  le faite que des gens soit barbus et se renferme sur leur religion alors qu’ils voix tous les jours la morts est tout à fait normal , ça fait partie de la nature humaine et le drapeau noir ou blanc ou y a écrit « Ya que un seul dieu et Mahomet est sont prophète » est un drapeau qui date de l’époque du prophète et non un drapeau crée par les mouvement djihadiste international , donc les gens qui porte se drapeau  en Syrie ne sont pas forcément des djihadiste international.

Pour ce qui est de Iran, Russie et chinois, eux même sont tombe dans le piège des autres puissances, aux lieux de faire pression sur le régime  et limite les dégâts et conserve leurs intérêts avec ce pays postchangement et passer pour des héros aux yeux de la population et profiter du sentiment antiaméricain qui existe, ces derniers ont misé sur le maintien d’un régime criminel et incompétent tout en sous-estiment la volonté d’un peuple  à en découdre avec ce régime qui les gouverne depuis 40 ans.

Je laisse des vidéos au gens qui veulent se rafraîchir la mémoire et s’informe un peu plus sur la nature du régime syrien, c’est un jeune bloggeur syrien vivant en France qui donne des analyses pertinentes, bonne écoute.

partie 2 :

partie3  :

[Akhilleus]

mais c’était sans compte que le mouvement des défections des militaires syrien aller donne une légitimité a un mouvement armée

Sauf qu'il s'agit majoritairement de sunnites, donnant un petit gout de conflit inter confessionnel à la libanaise à toute la sauce syrienne

[Tomcat]

@ Princo 

Personne ici ne conteste la légitimité d'une contestation du pouvoir de Bachar Al-Assad qui n'est pas autre chose qu'un dictateur semblable à ses pairs Saoudiens, Qatari, Bahraini, Jordanien et tant d'autre. celui-ci a répondu aux premières manifestations comme répondrait tout bon dictateur arabe qui se respecte, en envoyant ses policiers/miliciens mater les contestataires.

Là où les choses basculent, c'est lorsque les rebelles ont reçu un soutient armé de l'Arabie Saoudite et du Qatar via la Turquie bien avant le pourrissement de la situation. Avant ça, on restait dans un niveau de violence et de répression comparable à celui qu'on connait sous d'autres dictatures contestées ( Au Yemen, ou en Bahrain). Les révolutions Egyptiennes et Tunisiennes ou Bahrainie auraient eu un autre tournant si les manifestants avaient été soutenus par une puissance étrangère fournissant armes et logistiques. Demain si les manifestants au Bahrain, au Qatar, en Jordanie ou Arabie Saoudite prennent les armes pour s'opposer à la brutalité de ce ses régimes, ils mobiliseront également leur armée et utiliseront l'aviation sur des zones civiles.

Certes, On retombe ici dans l'histoire de l'oeuf ou de la poule mais le fait est qu'une contestation armée va recevoir une réponse plus ferme du régime et ouvre la porte à une escalade de la violence. La présence d'islamistes salafistes affiliées au frères musulmans n'est pas marginale au sein de l'ASL, certaines sections locales, à Homs notamment, sont constituées entièrement d'islamiste pure et dure qui veulent en découdre avec les allaouites en souvenir des événements de 1982. (Il y a d'ailleurs beaucoup de ressemblance entre les deux événements,  des appels au soulèvement armés, au Jihad contre les infidèles, massacres des éléments identifiés comme infidèles dans la zone occupée et affrontement frontale avec l'armée venue en renfort.).

Le tout placé sur fond confessionnel on obtient un cocktail explosif.

[amarito]

Il est bien facile de pousser un peuple a se défendre et après crie au terrorisme , cette stratégie est bien connus , notamment dans un pays du Maghreb ,

Non ce n'est pas facile. Personne ne conteste la nature répressive et brutale du régime syrien, ni les aspirations légitimes des manifestants des premiers semaines sur lesquels ils ont tiré. Mais prendre les armes contre la dictature est loin d'être la norme lorsqu'on regarde l'histoire des 100 ou 200 dernières années. C'est une décision lourde de conséquences qui je pense a été principalement le fait des IKHWAN. Les instances de la rébellion syrienne sont complètement contrôlées par les FM, les composantes démocratiques et laiques de l'opposition syrienne n'ont pas pris les armes. D'ailleurs dans toutes les instances de guerre plus ou moins civiles entre un régime central et une partie de la population, les rebelles sont rarement mus par la seule volonté politique d'instaurer la démocratie, ça ne suffit pas à s'organiser et à risquer sa peau, il y a toujours une idéologie et une volonté de puissance politique, on déclare toujours se battre contre le tyran pour le bien du peuple mais en réalité on le fait toujours sur une base plus "forte" que de vaporeux concepts de démocratie, cette base peut être ethnique (les siens se font massacrer), religieuse ou politique (voir toute la ribambelle de rebellions marxistes). Les Ikhwan sont certainement légitimes dans le règlement de compte qu'ils ont avec Assad, mais ca ne leur donne pas légitimité de le faire au nom de tout le peuple syrien. Pas plus que le FIS ou le GIA n'avaient de légitimité dans leur guerre terroriste pour instaurer un état islamique rétrograde en Algérie. A choisir entre dictature et démocratie je prends toujours la démocratie mais entre dictature et califat de connards rétrogrades, je prends la dictature - tous les jours. Au moins ces derniers ne vont pas jusqu'à régenter les aspects les plus intimes et les plus privés de la vie, leur mégalomanie n'atteint pas les sommets de dégénérescence des Madani, Belhadj, Qardawi et cie.

CALIFAT ISLAMIQUE < DICTATURE < DEMOCRATIE.

[alexandreVBCI]

Il y a conflit parce qu'à l'origine le régime est issu d'une communauté minoritaire qui ne peut rester au pouvoir qu'en usant de violence.

La division confessionnelle est le fondement du régime.

Doit-on tolérer une dictature sous prétexte qu'il est possible que ce qui la remplacera sera pire ?

Il n'y a aucune certitude sur l'avenir de la Syrie, ça ne doit pas empêcher de lutter contre une dictature.

[Algerino]

Doit-on tolérer une dictature sous prétexte qu'il est possible que ce qui la remplacera sera pire ?

Il n'y a aucune certitude sur l'avenir de la Syrie, ça ne doit pas empêcher de lutter contre une dictature.

/quote]

A mon avis les syriens ont le choix entre une dictature sauvage et illégitime qui dure depuis des décennies et une probable théocratie qui risqueraient d'être encore plus sauvage, cela reviens à choisir entre une pomme et une poire pourrie.

[amarito]

Il y a conflit parce qu'à l'origine le régime est issu d'une communauté minoritaire qui ne peut rester au pouvoir qu'en usant de violence.

La division confessionnelle est le fondement du régime.

Doit-on tolérer une dictature sous prétexte qu'il est possible que ce qui la remplacera sera pire ?

Il n'y a aucune certitude sur l'avenir de la Syrie, ça ne doit pas empêcher de lutter contre une dictature.

Oublies un instant tes discours théoriques et mets toi à la place d'un citoyen arabe lambda (sunnite, chiite, alawite, chrétien, athée ou autre) mais laique et démocrate, sans rapport avec les islamistes ni avec les anciens pouvoirs répressifs : tu préfères quoi ? La chute du régime et l'avènement glorieux des islamistes au pouvoir après des années de guerre sanglante, ou continuer comme avant en espérant que le militantisme pacifique, la pression internationale et l'essor économique fassent leur travail d'érosion sur les colosses de pouvoir que sont ces régimes ?

[g4lly]

Doit-on tolérer une dictature sous prétexte qu'il est possible que ce qui la remplacera sera pire?

Doit on aller foutre le bordel partout ou c'est pas chez nous pour défendre des intérêts qui ne sont pas les nôtres, juste pour satisfaire des bisounours bienpensant?

Quel est notre intérêt de faire chuter le régime Assad? faire chier les russes? faire chier les chinois? arranger le coup des saoudiens?

[Fenrir]

Essayer de mettre fin à un système qui crée de la misère et de l'oppression soit le terreau idéal pour faire pousser du terrorisme? Ce type de regime nous arrangait à court terme en tant qu'élément stabilisant alors que c'est en fait la premiere raison qui pousse des gens à agir violemment.

Cela ne changera pas du jour au lendemain mais cela peut être payant dans 30 ans.

[Dino]

Doit on aller foutre le bordel partout ou c'est pas chez nous pour défendre des intérêts qui ne sont pas les nôtres, juste pour satisfaire des bisounours bienpensant?

Quel est notre intérêt de faire chuter le régime Assad? faire chier les russes? faire chier les chinois? arranger le coup des saoudiens?

Je pense que le "nous" de alexandreVBCI faisait référence au peuple sous la dictateur : "Si nous sommes sous une dictature, ...". Et non pas le nous occidentaux, étranger qui viendrions imposer la démocratie comme les US ont tenté de le faire en Irak.

Là où les choses basculent, c'est lorsque les rebelles ont reçu un soutient armé de l'Arabie Saoudite et du Qatar via la Turquie bien avant le pourrissement de la situation. Avant ça, on restait dans un niveau de violence et de répression comparable à celui qu'on connait sous d'autres dictatures contestées ( Au Yemen, ou en Bahrain). Les révolutions Egyptiennes et Tunisiennes ou Bahrainie auraient eu un autre tournant si les manifestants avaient été soutenus par une puissance étrangère fournissant armes et logistiques. Demain si les manifestants au Bahrain, au Qatar, en Jordanie ou Arabie Saoudite prennent les armes pour s'opposer à la brutalité de ce ses régimes, ils mobiliseront également leur armée et utiliseront l'aviation sur des zones civiles.

Un parti de l'opposition a pris les armes au Yemen justement, c'est même la principal raison du départ de Saleh après qu'il fut blessé. La répression en Egypte n'a eu aucun rapport avec les violence en Syrie, il n'y a pas eu beaucoup de cas de tir sur les manifestant et pas plus que l'envoi de chars pour bombarder des populations. Ca ne veut pas dire que ça ne risque pas de changer avec l'affrontement en filigrane des frères musulmans et de l'armée, mais pour l'instant cela n'a pas eu lieu. La seul répression qui s'approche de la Syrie, ce fut le Bahreïn (je n'inclue pas la Libye, qui fut très particulière et peu claire dans son démarrage).

Essayer de mettre fin à un système qui crée de la misère et de l'oppression soit le terreau idéal pour faire pousser du terrorisme? Ce type de regime nous arrangait à court terme en tant qu'élément stabilisant alors que c'est en fait la premiere raison qui pousse des gens à agir violemment.

Cela ne changera pas du jour au lendemain mais cela peut être payant dans 30 ans.

Tout à fait, le meilleur moyen de battre à terme les radicaux islamistes est de leur lever le terreaux que représente les dictatures de la région. Et ne pas oublier l'usure du pouvoir qui pourrait encore plus affecter leur message si ceux-ci réussisse dans un premier temps à prendre le pouvoir.

[amarito]

Essayer de mettre fin à un système qui crée de la misère et de l'oppression soit le terreau idéal pour faire pousser du terrorisme? Ce type de regime nous arrangait à court terme en tant qu'élément stabilisant alors que c'est en fait la premiere raison qui pousse des gens à agir violemment.

Cela ne changera pas du jour au lendemain mais cela peut être payant dans 30 ans.

Oui ca se défend aussi.

C'était le projet -à mon avis- théorique et surtout un peu utopique des neocons en Irak et Afghanistan.

Maintenant je vous demande d'avoir un peu d'empathie pour ces peuples qui endurent ces régimes depuis si longtemps, si vous étiez à leur place, vous diriez vous : "ok d'abord on va se prendre des bombes étrangères sur la gueule, on va se faire ravager le peu qui a pu être construit, une fois cette première phase de massacres passée, on va se prendre une guerre civile bien horrible comme il faut qui va durer de très longues années, nos fils vont crever comme des chiens, nos filles vont faire les putes pour tous les mercenaires et les barbouzes qui feront de notre pays leur terrain de jeu et INCHALLAH dans trente ans ca ira mieux, ca aura été payant" ?

Moi je te réponds tout net, c'est NIET.

Quant aux origines du terrorisme et de la violence armée, il n'y a pas que la misère et l'oppression, sinon les 3/4 de la planète seraient à feu et à sang, il y a aussi une idéologie politique révolutionnaire ou plutôt contre-révolutionnaire puisque hyper-réactionnaire dans son projet qui est l'islamisme salafiste et wahabite, et ces gens là sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche...