Guerre civile en Syrie

[seb24]

En lisant cela, je m'étais dit que l'utilisation de ces armes chimiques par le régime de Bachar était une utilisation militaire contre des rebelles armés, et que s'il y avait beaucoup de victimes civiles, c'était parce que nous avons affaire à une guerre de guérilla en zone urbaine avec une importante population civile dans les zones de combats. Cela semble se prêter à une interprétation du type "victimes collatérales" en ce qui concerne ces victimes civiles gazées.

 

A partir du moment ou tu utilises une arme chimique massivement en pleine ville tu connais très bien le résultat. On parle d'armes de précisions ou d'usage limité mais bien d'une arme qui va tuer de manière assez large et qui à du être utilisé de manière suffisamment forte au vu du nombre de morts.

[seb24]

Est ce que les otaniens ont proposé une resolution pacifique du conflit entre les deux parties depuis le debut de cette guerre ?

 

Oui il y a eu des propositions à plusieurs reprises il me semble.

[Drakene]

Est ce que les otaniens ont proposé une resolution pacifique du conflit entre les deux parties depuis le debut de cette guerre ?

 

 

Ce n'est pas vraiment le boulot de l'OTAN mais il devait y avoir Genève 2, mais vu que ni Assad ni les rebelles ne semblaient chauds...

 

 

 

Même Jacques Raillane ne sait quoi en penser... C'est vraiment le merdier !

 

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/

 

Héhé j'adore !

Rien que le début de son analyse est génial et devrait parler à certains.

Modifié le 28 août 2013 par Drakene

[Boule75]

Ni la guerre d'Irak 1991, ni la guerre du Liban 2006, ni la guerre de Géorgie 2008 n'étaient des guerres par choix. Aucune de ces guerres n'a mené à contourner le Conseil de Sécurité.

2006 : Israël avait subi une attaque du Hezbollah. La légitime défense n'a pas besoin de résolution du CS.

 

2008 : Les forces d'interposition russes en Ossétie du Sud avaient été attaquées par la Géorgie. La légitime défense n'a pas besoin de résolution du CS.

 

Quoi que l'on pense en bien ou en mal de la manière dont ces guerres furent menées, aucune ne fut déclenchée par choix, aucune n'avait besoin de résolution du CS pour la légitimer.

 

2006 : capture de quelques soldats israélien en territoire contesté (les fermes de Chebaa). On ne peut pas parler d'attaque, non... Guerre de choix. Et match nul.

 

2008 : quelle Ossétie du Sud ? Reconnue par qui mis à part la Russie ? Que les Géorgiens aient présumé de leur force, soit, mais  c'était bien également une guerre choisie.

[Boule75]

Encore une fois, pourquoi est-ce que ce n'est pas écrit noir sur blanc dans un traité international ?

 

Et qu'est-ce qu'attendent les Américains pour mettre en prison les pilotes de l'Enola Gay ?

 

Euh... Il n'y avait pas une guerre déjà en cours au moment de Hiroshima / Nagasaki ?

 

Quels sont ces sophismes ?

[alpacks]

  En effet pas mal l'article et surtout équilibré ...

[olivier lsb]

Michel Goya, sur la Syrie. Une conclusion que je partage. Pour lui, il semble possible de soutenir de manière efficace la frange "amicale" de la rébellion, mais qu'il serait inopportun de désigner publiquement deux ennemis, antagonistes sur le terrain (Assad et son régime et les jihadistes).

 

http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/08/quelles-options-militaires-en-syrie.html

 

 

S’engager militairement en Syrie, c’est s’engager dans un conflit aussi complexe et mouvant que celui du Liban à partir de 1975. Cela ne signifie pas qu’il faille y renoncer mais qu’il faut bien comprendre que le faire avec timidité, c’est s’assurer à terme de subir de sévères humiliations.

Modifié le 28 août 2013 par olivier lsb

[christophe 38]

Nos gouvernants (des pays occidentaux) ont des preuves, et on peut comprendre qu'ils ne disent pas tout a tout le monde au risque de compromettre les sources ou les moyens qui ont permis d'obtenir ces informations. Et ils ne sont pas tenus de montrer ces preuves à tous les forums de discussion qui existent sur internet. C'est comme ça que fonctionnent les démocraties occidentales. Le peuple choisit un président/premier ministre et un parlement  et leur donne la responsabilité de prendre des décisions a sa place. Il n'est pas prévu que le peuple soit consulté avant chaque décision. Ce n'est pas un système parfait, mais c'est certainement le moins mauvais sur cette terre. Comparez avec les systèmes chinois et russes.

A la rigueur, on peut dire que on ne peut faire confiance aux américains, vu l'iraq 2003, prism, snowden, etc... mais Hollande? Cameron? Il y a t-il a priori quelque chose qui indiquerait que FH est en train de mentir car il veut a tout prix une guerre?

 

Bonjour Bruno,

 

 

et je présume que ces preuves, c'est un peu comme les armes de destruction massive de Saddam HUSSEIN, comme les actes terribles des Serbes...

Bref, un enfumage de première...

 

posons nous plutot la question : "à qui profite le crime " ?

Bachar, le mal aimé a t il besoin de ça ?

sachant, en plus, que l'opposition a des gaz (en possède), est il impensable d'imaginer qu'elle ait pu profiter d'un bombardement de la zone par les forces loyalistes pour tirer des gaz sur des civils (qui ne seront que des martyrs, voire des gens déviants qui ne pensent pas comme ceux qui appuient sur le bouton ?)

 

ou cela profite à ASL qui passe pour martyr avec des pertes civiles ??

 

en ce qui me concerne, ma religion n'est pas faite et j'eviter de gober tout cru ce que l'on nous raconte (cf les ADM de SADDAM, la liberation de l'A-stan.. et autres croisades où, en suivant les USA, nous avons plus contribué à semer le désordre qu'à arranger la situation)

Modifié le 28 août 2013 par christophe 38

[Dino]

Bonjour Bruno,

 

 

et je présume que ces preuves, c'est un peu comme les armes de destruction massive de Saddam HUSSEIN, comme les actes terribles des Serbes...

Bref, un enfumage de première...

 

posons nous plutot la question : "à qui profite le crime " ?

Bachar, le mal aimé a t il besoin de ça ?

sachant, en plus, que l'opposition a des gaz (en possède), est il impensable d'imaginer qu'elle ait pu profiter d'un bombardement de la zone par les forces loyalistes pour tirer des gaz sur des civils (qui ne seront que des martyrs, voire des gens déviants qui ne pensent pas comme ceux qui appuient sur le bouton ?)

 

ou cela profite à ASL qui passe pour martyr avec des pertes civiles ??

 

en ce qui me concerne, ma religion n'est pas faite et j'eviter de gober tout cru ce que l'on nous raconte (cf les ADM de SADDAM, la liberation de l'A-stan.. et autres croisades où, en suivant les USA, nous avons plus contribué à semer le désordre qu'à arranger la situation)

 

Tu devrais lire cette excellent papier : http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/

[loki]

Oui il y a eu des propositions à plusieurs reprises il me semble.

Le gros problème des propositions de l'OTAN ( en fait plutôt des pays membres ), c'est qu'elles posaient par avance à la fois le principe d'une négociation mais aussi le résultat de la négociation à savoir le départ de Assad : en gros, la France et la GB proposaient de négocier les modalités du départ de Assad mais rien d'autre

 

Par ailleurs, dans cette affaire nous payons notre attitude libyenne où nous avions "arnaqué" russes et chinois en utilisant une résolution de l'ONU  restreinte pour renverser le régime : les russes et chinois s'en sont souvenus tout au long de l'affaire syrienne .........    

[olivier lsb]

Tu devrais lire cette excellent papier : http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/

 

+ 1

 

D'ailleurs ça n'a pas manqué, Jacques Raillane parle de toi (Christophe 38) dès son premier paragraphe. Ne t'en fais pas pour le style un peu décapant, il est tout le temps comme çà. Taffer dans l'administration Française, ça met les nerfs à fleur de peau visiblement 

 

 

Les tenants du scepticisme permanent, que d’aucuns confondent avec une pensée indépendante, ont beau jeu d’évoquer la lamentable prestation de Colin Powell devant le Conseil de sécurité des Nations unies. Que les Etats-Unis aient, de façon éhontée, menti en 2003 n’implique pourtant pas qu’ils mentent aujourd’hui, et on aimerait, même si c’est une demande bien vaine, que les pourfendeurs des mensonges américains soient d’une rigueur comparable à l’encontre des diplomaties russe, chinoise ou iranienne.

Modifié le 28 août 2013 par olivier lsb

[christophe 38]

re,

 

ce papier est en effet très bien écrit.

 

Ce qui me gène, c'est que l'on parte du postulat que le méchant Bachar, qui n'aime pas son peuple, n'a pas hésité à le gazer... pardon, à gazer une armée, enfin un groupe de soldats, de mercenaires, armé, équipé par les USA, avec des Israeliens, des Syriens (mais pas des barbus) qui venaient lui botter le Q.

S'en suit donc le bombardement chimique avec plus d'un millier de morts... et des images d'adolescents, d'enfants, pas de gens en uniforme, de gens armés, bref, des civils innocents et désarmés.

 

En gros, Bachar est un salaud qui gaze sa population.

 

Ce qui est peut être vrai (et très probablement vrai (qu'il soit un salaud)).

 

Après, qu'il ait donné des ordres pour gazer..., c'est une chose (et qu'il ait été débordé par une unité qui a fait du zèle, j'ai un peu de mal à le croire)

que ce soit les loyalistes syriens qui aient gazé.... c'est autre chose... (juste une aparté : je croyais que les dépots de gaz de l'armée étaient plus ou moins sous surveillance pour éviter ce genre d'actes ?)

 

Bref, à qui profite le crime ? qui a le plus intérêt à gazer les civils ??

Bachar qui est en train de gagner la partie, tout doucement, ou les gens d'en face, ASL et barbus pour faire porter le chapeau au dictateur ::)

 

faut pas se méprendre : je n'aime pas Bachar.

Par contre, que veut on mettre à la place, en le virant ? les barbus ??

qui va en payer encore le prix ? les coptes ? les chiites ? les suunites ? les autres minorités religieuses ??

comment va etre la stabilité du pays et de ses voisins ?? (je n'ai pas écris qu'il ne fallait rien faire, j'écris simplement que nous remplaçons la peste par le choléra)

 

le futur nous dira si notre choix est le bon.

Modifié le 28 août 2013 par christophe 38

[Deres]

Ce que je ne comprends pas très bien dans cette histoire, c'est que l'on parle toujours d'une "vaste offensive" lancé avec l'appui d'un bombardement "massif" aux armes chimiques. Mais en fait, nous n'avons aucune information au sujet de cette fameuse offensive pourtant censé avoir été lancé le 21 août.

[olivier lsb]

Ce que je ne comprends pas très bien dans cette histoire, c'est que l'on parle toujours d'une "vaste offensive" lancé avec l'appui d'un bombardement "massif" aux armes chimiques. Mais en fait, nous n'avons aucune information au sujet de cette fameuse offensive pourtant censé avoir été lancé le 21 août.

 

Pas entendu parler, mais si c'est la télévision Syrienne qui en a parlé, alors.....

[Deres]

Pas entendu parler, mais si c'est la télévision Syrienne qui en a parlé, alors.....

 

Dixit le Monde par exemple ...

[amarito]

+ 1

 

D'ailleurs ça n'a pas manqué, Jacques Raillane parle de toi (Christophe 38) dès son premier paragraphe. Ne t'en fais pas pour le style un peu décapant, il est tout le temps comme çà. Taffer dans l'administration Française, ça met les nerfs à fleur de peau visiblement 

Je reconnais à l'homme qu'il a le courage de ses opinions, m'enfin une fois que t'as dit ca, tu t'apercois que d'opinion c'est surtout une version "francisée" de l'idéologie neo-con, du bon vieux cow-boy sur de lui et qui arrive en plus à nous la jouer indigène (voir son nom de guerre). Vu que t'as l'air de le connaitre, tu sais qu'ils en pensent les arabes des mecs comme lui ? Non tu ne veux pas savoir, alors tu vois les abou jaffar et cie qui passent tout aux USA sous pretexte qu'ils font ca pour la démocratie où je ne sais quelle néo-bondieuserie. J'ai aucun problème avec le fait que les USA mentent et défendent leur pays comme tout le monde, un peu moins lorsque ces mensonges signifient des dizaines et centaines de milliers de civils directement tués (mais jamais intentionnellement bien sur) par les forces US, des escadrons de la mort indigènes sponsorisés et soutenus, une guerre civile sans nom qui dure encore 10 ans après, alors il est bien gentil de nous la jouer guerre froide et parler des mensonges des russes ou des chinois, on n'est pas dans une cour de récré et on n'en est pas à donner des tapes sur la main par ce que ce n'est pas bien de mentir, alors s'il me traite de lache, je me permets de le traiter non seulement de menteur, de porte-flingue pour les Halliburton et les allumés idéologues néo-con. Je prefere cent fois mieux ma place à la sienne.

[Wallaby]

http://www.romandie.com/news/n/_Syrie_Rome_rejette_toute_action_militaire_sans_mandat_de_l_ONU57270820131418.asp (27 août 2013)

 

L'Italie refuse de participer à une opération militaire contre la Syrie sans une résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies.

Modifié le 28 août 2013 par Wallaby

[true_cricket]

on n'est pas dans une cour de récré et on n'en est pas à donner des tapes sur la main par ce que ce n'est pas bien de mentir, alors s'il me traite de lâche, je me permets de le traiter non seulement de menteur, de porte-flingue pour les Halliburton et les allumés idéologues néo-con. Je préfère cent fois mieux ma place à la sienne.

Se refuser à décider, c'est déjà décider d'attendre et de ne rien faire. Ne l'oubliez pas. Et l'inaction peut tout autant être reprochée que l'action.

[Drakene]

Je reconnais à l'homme qu'il a le courage de ses opinions, m'enfin une fois que t'as dit ca, tu t'apercois que d'opinion c'est surtout une version "francisée" de l'idéologie neo-con, du bon vieux cow-boy sur de lui et qui arrive en plus à nous la jouer indigène (voir son nom de guerre). Vu que t'as l'air de le connaitre, tu sais qu'ils en pensent les arabes des mecs comme lui ? Non tu ne veux pas savoir, alors tu vois les abou jaffar et cie qui passent tout aux USA sous pretexte qu'ils font ca pour la démocratie où je ne sais quelle néo-bondieuserie. J'ai aucun problème avec le fait que les USA mentent et défendent leur pays comme tout le monde, un peu moins lorsque ces mensonges signifient des dizaines et centaines de milliers de civils directement tués (mais jamais intentionnellement bien sur) par les forces US, des escadrons de la mort indigènes sponsorisés et soutenus, une guerre civile sans nom qui dure encore 10 ans après, alors il est bien gentil de nous la jouer guerre froide et parler des mensonges des russes ou des chinois, on n'est pas dans une cour de récré et on n'en est pas à donner des tapes sur la main par ce que ce n'est pas bien de mentir, alors s'il me traite de lache, je me permets de le traiter non seulement de menteur, de porte-flingue pour les Halliburton et les allumés idéologues néo-con. Je prefere cent fois mieux ma place à la sienne.

 

 

Au contraire, il ne passe rien au USA, pas plus qu'à leurs ennemies.

Il dit juste que certains, eux passe tout aux ennemies des USA sous le seul prétexte, qu'ils sont les ennemies de ces derniers.

[Wallaby]

Dans son article http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/ Abou Djaffar reproche aux Européens une « posture moralisatrice », mais sauf si j'ai mal compris, sa conclusion principale revient à dire que Bachar est un gros méchant et que donc on a bien le droit d'aller lui casser la gueule à la récré. Mais dire que X ou Y est méchant, n'est-ce pas une posture moralisatrice ? Le plus parfait des amoralistes ne dirait-il pas au contraire : « oui, Bachar est méchant, mais comme il nous laisse tranquille, il peut continuer à faire ce qu'il fait » ?

[amarito]

Au contraire, il ne passe rien au USA, pas plus qu'à leurs ennemies.

Il dit juste que certains, eux passe tout aux ennemies des USA sous le seul prétexte, qu'ils sont les ennemies de ces derniers.

Si tu le dis, alors c'est tout à son honneur. J'avoue n'avoir lu qu'une dizine d'entrées de son blog il y a quelques mois et tout ce que j'y avais trouvé c'était des grandes tirades sur pourquoi on devait s'engager plus nettement en faveur de la rebellion.

Je vais peut-etre me repeter mais ne trouvez vous pas bizarre pour des guerres qui se passent en territoires arabes, avec majoritairement des morts arabes, on en soit toujours (mais VRAIMENT TOUJOURS) a ecouter des non-arabes ? non ??? Ah ici il s'appelle Abou-Jaffar donc on doit supposer qu'il parle un plus pour les arabes ? Peut-etre devrait on avoir l'avis d'un expert israelien du moyen-orient haha ?

L'état actuel des choses relève d'une telle inversion des valeurs institutionnalisée qu'on ne s'apercoit meme plus de notre indécence, tellement aveuglés qu'on est par notre activité principale qui consiste à se gargariser de notre supériorité civilisationnelle : démocratie pour les USA (plus concretement ouverture des marchés capitalistiques), liberté et droits de l'homme pour la France (plus concretement nostalgie paternaliste de l'Empire, on est persuadés qu'on a quelque chose à faire en Syrie et au Liban...)

[Dino]

Je vais peut-etre me repeter mais ne trouvez vous pas bizarre pour des guerres qui se passent en territoires arabes, avec majoritairement des morts arabes, on en soit toujours (mais VRAIMENT TOUJOURS) a ecouter des non-arabes ? non ::) Ah ici il s'appelle Abou-Jaffar donc on doit supposer qu'il parle un plus pour les arabes ? Peut-etre devrait on avoir l'avis d'un expert israelien du moyen-orient haha ?

 

Il est vrai que les insurgés libyens n'ont jamais demandé ni remercié pour l'aide occidentale. De même jamais aucun insurgé syrien n'a jamais fait appel à l'intervention de l'occident face à Assad. Il devait s'agir de non-arabe syriens et libyens très certainement...

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[amarito]

Il est vrai que les insurgés Libyens n'ont jamais demandé ni remercié pour l'aide occidentale. De même jamais aucun insurgé Syrien n'a jamais fait appel à l'intervention de l'occident face à Assad. Il devait s'agir de non-arabe syriens et libyens très certainement...

Ben oui on n'entend qu'eux, cqfd et encore, vite fait. De toute facon, c'est tellement programmé dans ta vision que je te demande un effort surhumain d'empathie, une révolution copernicienne qui est visiblement hors de ta portée...

Modifié le 28 août 2013 par amarito

[Dino]

Ben oui on n'entend qu'eux, cqfd et encore, vite fait. De toute facon, c'est tellement programmé dans ta vision que je te demande un effort surhumain d'empathie, une révolution copernicienne qui est visiblement hors de ta portée...

Il était une fois l'histoire d'un hôpital et de la charité ;) Modifié le 28 août 2013 par Dino

[bruno1961]

Bonjour Bruno,

 

 

et je présume que ces preuves, c'est un peu comme les armes de destruction massive de Saddam HUSSEIN, comme les actes terribles des Serbes...

Bref, un enfumage de première...

 

posons nous plutot la question : "à qui profite le crime " ?

Bachar, le mal aimé a t il besoin de ça ?

sachant, en plus, que l'opposition a des gaz (en possède), est il impensable d'imaginer qu'elle ait pu profiter d'un bombardement de la zone par les forces loyalistes pour tirer des gaz sur des civils (qui ne seront que des martyrs, voire des gens déviants qui ne pensent pas comme ceux qui appuient sur le bouton ?)

 

ou cela profite à ASL qui passe pour martyr avec des pertes civiles ??

 

en ce qui me concerne, ma religion n'est pas faite et j'eviter de gober tout cru ce que l'on nous raconte (cf les ADM de SADDAM, la liberation de l'A-stan.. et autres croisades où, en suivant les USA, nous avons plus contribué à semer le désordre qu'à arranger la situation)

 

Je suis d'accord avec vous qu'on ne peut faire confiance aux americains vue l'histoire récente. 

C'est pourquoi je vous ai parle de FH et de Cameron. Essayons d'oublier Cameron, car c'est un "anglo-saxons" et pour beaucoup de gens, les anglais sont les suiveurs des américains, ce qui n'est pas toujours vrai.

Parlons plutôt de francois hollande. Le socialiste FH serait il devenu un George Bush qui fabriquerait des preuves pour justifier une guerre?

Imaginons que les services secrets francais ont une source fiable bien placée dans l'entourage de bashar assad qui leur a confirme que les troupes gouvernementales ont utilisé des armes chimiques, ou que par leurs ecoutes les francais et americains aient surpris une conversation des loyalistes parlant de ce "massacre chimique". Vous voulez que FH vienne le dire en public pour satisfaire les sceptiques qui de toutes facons vont dire que c'est une autre fabrication? Que FH admette que la france ecoute les conversations alors qu'on n'a pas encore fini de parler de prism? Personnellement, à moins d'être cynique, je ne vois aucune raison de douter de la parole de FH.

C'est vrai que cette position dure prise par FH dès le debut a coupe l'herbe sous les pieds aux activistes pacifistes qui auraient ete plus a l'aise pour s'en prendre a l'administration americaine seule.