Guerre civile en Syrie

[seb24]

Après ça serait quand même bien d’arrêter de faire des films et d'essayer de rester factuel. La Turquie a très bien pu agir dans son droit avec un avion qui a violé son espace aérien à ce niveau difficile de savoir.

[Boule75]

Une visite de Lavrov était prévue demain en Turquie. Au menu : la situation en Syrie et en Irak bien sûr, lutte contre le terrorisme, mais aussi les négociations sur la réunification de Chypre qui auraient beaucoup progressé ces derniers temps (les anglais avaient l'air confiants, c'était à peu près la seule bonne nouvelle de la semaine dernière...).

P.S. : les négos sur Chypre sont certainement la source d'étranges papiers dans ce goût là.

 

[web123]

que cet incident arrive alors qu un certain concensus se dessine entre occident et russie contrel ei est tres derengeant.

on peut supposer que erdogan a voulu saboter ce concensus ou qu il en a recu l ordre tout est imaginable surtout le pire malheureusement.

Pour moi le plus probable est que l'avion russe a simplement violé l'espace aérien Turc. Ils sont chatouilleux et n'attendait que la première occasion pour affirmer leur autorité. Ça fait des semaines que les Turcs que plaignent de temps à autre et la Russie a bien été prévenue. Pour les mêmes raisons la Turquie avait déjà fait appel à l'OTAN il y a quelques semaines.

[Dino]

Il est certain que si la Turquie a pris le risque d'engager un avion Russe au dessus de la Syrie, ce serait de la folie suicidaire. Mais il faut rester très très prudent et factuel. Attendons de voir la suite des événements, mais j'avoue être anxieux et contrarié.

Modifié le 24 novembre 2015 par Dino

[Alexis]

Heu tu n'as pas l'impression de faire un peu dans la précipitation ? La Turquie a montrer à plusieurs reprises qu'elle avait son propre agenda au grand damne de Washington. Tout n'est pas décidé depuis les USA hein...

Non tout n'est pas décidé aux Etats-Unis, et oui je vais directement aux conclusions. Peut-être est-ce que je donne l'impression d'aller trop vite. Mais franchement je ne crois pas. Il faut voir quels sont les intérêts des uns et des autres dans cette affaire.

Après les incidents début octobre, violation de l'espace aérien turc par un appareil russe, que Moscou avait reconnue la présentant comme une erreur et assurant que la chose ne recommencerait pas, Ankara avait accepté cette explication et seulement assuré que "la prochaine fois ça ne passerait pas" - ce qui est d'ailleurs normal. Ce sont les institutions de l'OTAN qui étaient le plus monté sur leurs grands chevaux. Et ces institutions ne sont pas sous l'influence directrice d'Ankara, mais bien de Washington.

Après cet incident, et au vu de la situation actuelle - offensive diplomatique française dangereuse du point de vue des Etats-Unis - il semble clair que :

- la Russie avait grand intérêt à respecter strictement la frontière turque - pour éviter tout incident, et pour éviter de donner une impression d'incompétence puisque déjà une erreur avait eu lieu, que la Russie avait reconnue

- la Turquie n'avait guère intérêt à attaquer d'elle-même un appareil russe au-dessus de la Syrie, vu le risque qu'il puisse être prouvé que cet appareil n'avait pas violé la frontière, et que Washington la lâche en chemin, les Russes furieux la punissant indirectement par exemple en agissant plus lourdement contre les Turkmènes de Syrie ou d'une autre manière

- les Etats-Unis avaient tout intérêt à un incident grave précisément maintenant qui se prête à un renforcement de la mise à l'écart de Moscou, avec mousse otanienne et grandes affirmations de solidarité avec l'allié turc attaqué et d'isolation renforcée de Moscou l'agresseuse, tuant dans l’œuf la tentative française de rassembler ceux qui pourraient aider à lutter contre Daesh

Il reste donc deux scénarios principaux :

- Une erreur, qui après tout est toujours possible, par exemple si certains pilotes russes sont vraiment des burnes, ou si les pilotes turcs ne savent pas lire une carte, ou autre ratage spectaculaire du même genre

- Et l'attaque turque contre un appareil russe en Syrie, sous injonction et avec promesse préalable de soutien de la part de Washington.

J'avoue que le deuxième me semble bien plus probable.

 

 

[MakSime]

Pour moi le plus probable est que l'avion russe a simplement violé l'espace aérien Turc. Ils sont chatouilleux et n'attendait que la première occasion pour affirmer leur autorité. Ça fait des semaines que les Turcs que plaignent de temps à autre et la Russie a bien été prévenue. Pour les mêmes raisons la Turquie avait déjà fait appel à l'OTAN il y a quelques semaines.

Il est question de l'espace aérien que la Turquie s'est octroyé au-dessus de la Syrie?

[seb24]

Non tout n'est pas décidé aux Etats-Unis, et oui je vais directement aux conclusions. Peut-être est-ce que je donne l'impression d'aller trop vite. Mais franchement je ne crois pas. Il faut voir quels sont les intérêts des uns et des autres dans cette affaire.

Après les incidents début octobre, violation de l'espace aérien turc par un appareil russe, que Moscou avait reconnue la présentant comme une erreur et assurant que la chose ne recommencerait pas, Ankara avait accepté cette explication et seulement assuré que "la prochaine fois ça ne passerait pas" - ce qui est d'ailleurs normal. Ce sont les institutions de l'OTAN qui étaient le plus monté sur leurs grands chevaux. Et ces institutions ne sont pas sous l'influence directrice d'Ankara, mais bien de Washington.

Après cet incident, et au vu de la situation actuelle - offensive diplomatique française dangereuse du point de vue des Etats-Unis - il semble clair que :

- la Russie avait grand intérêt à respecter strictement la frontière turque - pour éviter tout incident, et pour éviter de donner une impression d'incompétence puisque déjà une erreur avait eu lieu, que la Russie avait reconnue

- la Turquie n'avait guère intérêt à attaquer d'elle-même un appareil russe au-dessus de la Syrie, vu le risque qu'il puisse être prouvé que cet appareil n'avait pas violé la frontière, et que Washington la lâche en chemin, les Russes furieux la punissant indirectement par exemple en agissant plus lourdement contre les Turkmènes de Syrie ou d'une autre manière

- les Etats-Unis avaient tout intérêt à un incident grave précisément maintenant qui se prête à un renforcement de la mise à l'écart de Moscou, avec mousse otanienne et grandes affirmations de solidarité avec l'allié turc attaqué et d'isolation renforcée de Moscou l'agresseuse, tuant dans l’œuf la tentative française de rassembler ceux qui pourraient aider à lutter contre Daesh

Il reste donc deux scénarios principaux :

- Une erreur, qui après tout est toujours possible, par exemple si certains pilotes russes sont vraiment des burnes, ou si les pilotes turcs ne savent pas lire une carte, ou autre ratage spectaculaire du même genre

- Et l'attaque turque contre un appareil russe en Syrie, sous injonction et avec promesse préalable de soutien de la part de Washington.

J'avoue que le deuxième me semble bien plus probable.

 

 

Tu as oublié les Chinois et le FSB pour faire bien dans ton histoire

[Klem]

Après ça serait quand même bien d’arrêter de faire des films et d'essayer de rester factuel. La Turquie a très bien pu agir dans son droit avec un avion qui a violé son espace aérien à ce niveau difficile de savoir.

Tu crois franchement que les russes ont tentés une pénétration agressives de l'espace aérien Turc ? Jusqu'a présent les russes ont rarement agis connement, c'est plutôt l'inverse.

En revanche, Erdogan ... on ne sait plus de quel coté il est et il ne se cache pas (ou mal). En tout cas je me demande ce qu'il fait encore dans l'OTAN, vu qu'il est opposé en interne aux fondements de la société occidentale.

Par ailleur, quand bien même le Su-24 aurait débordé, est-ce une raison pour le descendre ? Si ton voisin, que tu n'aime pas, pose un pied dans ton jardin en faisant le sien, tu lui tire dessus ? Non, tu le prend en flag et ensuite tu porte plainte ou tu viens lui souffler dans les bronches ...

[kalligator]

ca me derange enormement que cela arrive juste ce moment.

 

[Boule75]

Il est question de l'espace aérien que la Turquie s'est octroyé au-dessus de la Syrie?

Ca fait plusieurs fois que je vois passer ces affirmations : on a des précisions, des déclarations, du solide quelque part ?

[Alexis]

Tu as oublié les Chinois et le FSB pour faire bien dans ton histoire

C'est drôle ... mais si tu penses que c'est un argument, alors ça veut dire que tu penses que je fais dans la théorie du complot, face à laquelle le rire est la meilleure réaction.

C'est ce que tu penses ?

 

[Dino]

Non tout n'est pas décidé aux Etats-Unis, et oui je vais directement aux conclusions. Peut-être est-ce que je donne l'impression d'aller trop vite. Mais franchement je ne crois pas. Il faut voir quels sont les intérêts des uns et des autres dans cette affaire.

Après les incidents début octobre, violation de l'espace aérien turc par un appareil russe, que Moscou avait reconnue la présentant comme une erreur et assurant que la chose ne recommencerait pas, Ankara avait accepté cette explication et seulement assuré que "la prochaine fois ça ne passerait pas" - ce qui est d'ailleurs normal. Ce sont les institutions de l'OTAN qui étaient le plus monté sur leurs grands chevaux. Et ces institutions ne sont pas sous l'influence directrice d'Ankara, mais bien de Washington.

Après cet incident, et au vu de la situation actuelle - offensive diplomatique française dangereuse du point de vue des Etats-Unis - il semble clair que :

- la Russie avait grand intérêt à respecter strictement la frontière turque - pour éviter tout incident, et pour éviter de donner une impression d'incompétence puisque déjà une erreur avait eu lieu, que la Russie avait reconnue

- la Turquie n'avait guère intérêt à attaquer d'elle-même un appareil russe au-dessus de la Syrie, vu le risque qu'il puisse être prouvé que cet appareil n'avait pas violé la frontière, et que Washington la lâche en chemin, les Russes furieux la punissant indirectement par exemple en agissant plus lourdement contre les Turkmènes de Syrie ou d'une autre manière

- les Etats-Unis avaient tout intérêt à un incident grave précisément maintenant qui se prête à un renforcement de la mise à l'écart de Moscou, avec mousse otanienne et grandes affirmations de solidarité avec l'allié turc attaqué et d'isolation renforcée de Moscou l'agresseuse, tuant dans l’œuf la tentative française de rassembler ceux qui pourraient aider à lutter contre Daesh

Il reste donc deux scénarios principaux :

- Une erreur, qui après tout est toujours possible, par exemple si certains pilotes russes sont vraiment des burnes, ou si les pilotes turcs ne savent pas lire une carte, ou autre ratage spectaculaire du même genre

- Et l'attaque turque contre un appareil russe en Syrie, sous injonction et avec promesse préalable de soutien de la part de Washington.

J'avoue que le deuxième me semble bien plus probable.

 

 

Alexis on reproche souvent à certains intervenants que leur position anti-russe leur fait dire n'importe quoi. Tu es entrain de faire la même chose mais dans le registre anti-OTAN/américain. Tu n'a RIEN pour étayer ton propos à par ton ressentiment antiaméricain, je pense donc que tu devrais rester factuel sinon ça va encore glisser 
 

Modifié le 24 novembre 2015 par Dino

[Akhilleus]

Par ailleur, quand bien même le Su-24 aurait débordé, est-ce une raison pour le descendre ? Si ton voisin, que tu n'aime pas, pose un pied dans ton jardin en faisant le sien, tu lui tire dessus ? Non, tu le prend en flag et ensuite tu porte plainte ou tu viens lui souffler dans les bronches ...

Si le SU24 a débordé, les turcs sont tout à fait dans leur droit de l'abattre.

Après d'après les comptes rendus, l'appareil a été prévenu pendant 5 minutes. 5 minutes ca fait long donc loin, la marge d'erreur me parait énorme de l'ordre de 25-50 km.

Reste le problème de la zone de sécurité de 15 km à la frontière syrienne. Si les turcs traitent cette zone comme leur espace aérien, alors l'incident est cohérent mais légalement pas à l'avantage de la Turquie.

[seb24]

Tu crois franchement que les russes ont tentés une pénétration agressives de l'espace aérien Turc ? Jusqu'a présent les russes ont rarement agis connement, c'est plutôt l'inverse.

En revanche, Erdogan ... on ne sait plus de quel coté il est et il ne se cache pas (ou mal). En tout cas je me demande ce qu'il fait encore dans l'OTAN, vu qu'il est opposé en interne aux fondements de la société occidentale.

Par ailleur, quand bien même le Su-24 aurait débordé, est-ce une raison pour le descendre ? Si ton voisin, que tu n'aime pas, pose un pied dans ton jardin en faisant le sien, tu lui tire dessus ? Non, tu le prend en flag et ensuite tu porte plainte ou tu viens lui souffler dans les bronches ...

Qui parle de pénétration agressive ? A tu des informations à nous fournir sur le sujet ?

Les Turques ont avertis depuis pas mal de temps et ce n'est pas la première foi qu'ils abattent un appareil. Il y a eu un hélico et quelques drones il me semble. Bref Il ne serait pas surprenant que face à un avion non coopératif violant leur espace aérien ils aient abattus l’intrus.

[Wallaby]

Bonjour à tous 

J'ai trouvé ce lien ou l'on voit une vidéo de l'avion abattu il faut prendre avec précaution cette vidéo.

http://pakdefencenews.com/russian-su-24-fighter-jet-shot-over-syria-russian-mod-video/

Ps je suis au taf j'ai pas trop le temps de vérifier l'originalité.

Cette vidéo se présente comme une copie de la chaîne russe RT en anglais, qui elle-même reprend des images censément fournies par Haberturk TV. Le titre sur youtube a priori ne provient pas de RT mais du copieur.

Le présentateur de RT y présente une première version, à savoir un avion de type et de nationalité inconnus abattu par des avions turcs en violation de l'espace aérien turc. Le pilote se serait éjecté.

On peut donc penser qu'à cet instant relativement tôt, cette version est la seule disponible pour la chaîne RT, et se situe probablement avant la déclaration du ministère de la défense russe.

Modifié le 24 novembre 2015 par Wallaby

[Julien416]

 

- Et l'attaque turque contre un appareil russe en Syrie, sous injonction et avec promesse préalable de soutien de la part de Washington.

J'avoue que le deuxième me semble bien plus probable.

 

 

Certes,

Mais monter en épingle une violation d'espace aérien risque d'être difficile quand même... On ne parle pas d'un avion espion à 20000 mètres d'altitude pendant la guerre froide, mais d'un bombardier...

S'il est rentré en Turquie c'est une erreur, une maladresse, ou une provocation, au choix, mais je ne vois pas grand monde pour prendre le parti des turcs qui jouent en plus un jeu trouble depuis quelques mois / années et ne sont plus en odeur de sainteté dans les chancelleries occidentales...

Par contre du point de vue des turcs, ça se tient. Créer un merdier artificiel pour - essayer de - détourner l'attention des occidentaux de leurs turpitudes et barbouzeries djihadistes.

[Akhilleus]

Une image de flight radar de l'incident (à prendre avec toutes les pincettes d'usage)

Hébergé par Imagesia, le meilleur hébergeur d'images du net !

[Lezard-vert]

A qui profite le crime ?   ....  

[Alexis]

Alexis on reproche souvent à certains intervenants que leur position anti-russe leur fait dire n'importe quoi. Tu es entrain de faire la même chose mais dans le registre anti-OTAN/américain. Tu n'a RIEN pour étayer ton propos à par ton ressentiment antiaméricain, je pense donc que tu devrais rester factuel sinon ça va encore glisser ;)

Bon, d'un côté je suis persuadé que tu te trompes, de l'autre je dois reconnaître (d'après le nombre de "j'aime") que tu es visiblement très loin d'être seul à penser ainsi. La radio annonce qu'un fou roule à contre-sens sur l'autoroute, moi je ne suis pas d'accord ils sont très nombreux les fous !

Je vais arrêter de poursuivre sur cette ligne de pensée, disons pendant deux ou trois jours, le temps j'espère que des éléments plus solides ressortent.

Ensuite, suivant le cas, je ferai amende honorable, ou je partirai dans le "Nananère j'vous l'avais bien dit" 

('tention les fous... vous ne perdez rien pour attendre )

[Klem]

Si le SU24 a débordé, les turcs sont tout à fait dans leur droit de l'abattre.

Après d'après les comptes rendus, l'appareil a été prévenu pendant 5 minutes. 5 minutes ca fait long donc loin, la marge d'erreur me parait énorme de l'ordre de 25-50 km.

Reste le problème de la zone de sécurité de 15 km à la frontière syrienne. Si les turcs traitent cette zone comme leur espace aérien, alors l'incident est cohérent mais légalement pas à l'avantage de la Turquie.

Comme tu as le droit de tirer sur un intrus qui tenterai de pénétrer chez toi, en théorie ... en pratique c'est plus complexe.

Faut quand même prouver que tu es légitime défense (attitude suspect ou agresive de l'intru), que tu es surpris ... la ça ressemble plus a un tir à l'affut: les turcs attendaient le moindre prétexte pour se payer un chasseur russe histoire de faire les gros bras.

Sauf que c'est plus dans l'air du temps, les russes étant devenu amis (alliés serait allé trop loin)

[EOA]

Les syriens modérés auraient exécuté le pilote russe capturé selon un tweet d'Elijah J. Magnier. Le second pilote serait retombé en zone tenue par la SAA. A confirmer.

[Dino]

Bon, d'un côté je suis persuadé que tu te trompes, de l'autre je dois reconnaître (d'après le nombre de "j'aime") que tu es visiblement très loin d'être seul à penser ainsi. La radio annonce qu'un fou roule à contre-sens sur l'autoroute, moi je ne suis pas d'accord ils sont très nombreux les fous !

Je vais arrêter de poursuivre sur cette ligne de pensée, disons pendant deux ou trois jours, le temps j'espère que des éléments plus solides ressortent.

Ensuite, suivant le cas, je ferai amende honorable, ou je partirai dans le "Nananère j'vous l'avais bien dit" 

('tention les fous... vous ne perdez rien pour attendre )

Je ne dis pas que tu as forcément tord (même si je pense que ce serait assez fou et risqué), je dis que vu la gravité de l'action, il vaut mieux attendre d'avoir un peu plus d’éléments et les déclarations de chacun avant d'accuser un tel ou un tel (Russe, Turque, USA, le Pape ou les illuminatis).

[seb24]

C'est drôle ... mais si tu penses que c'est un argument, alors ça veut dire que tu penses que je fais dans la théorie du complot, face à laquelle le rire est la meilleure réaction.

C'est ce que tu penses ?

 

Oui complètement. Pour l'instant c'est peut être simplement une erreur (russe ou turque).

[Alexis]

Je ne dis pas que tu as forcément tord (même si je pense que ce serait assez fou et risqué), je dis que vu la gravité de l'action, il vaut mieux attendre d'avoir un peu plus d’éléments et les déclarations de chacun avant d'accuser un tel ou un tel (Russe, Turque, USA, le Pape ou les illuminatis).

Oui complètement. Pour l'instant c'est peut être simplement une erreur (russe ou turque).

D'accord avec vous, je reviens à la position d'attente.

Prêt à bondir tout de même, comme tout chasseur turc qui se respecte... 

[web123]

Il est question de l'espace aérien que la Turquie s'est octroyé au-dessus de la Syrie?

Je sais pas.

Mais voici pour pourrait éclairer (ça ne m'éclaire pas, je connais pas les frontières) :