Guerre civile en Syrie

[Boule75]

 

(J'en ai marre de ces sauts de ligne, comment y remédier ?)

MAJ + Return : distinction classique entre saut de ligne et saut de paragraphe, valable dans tous les bons traitements de texte (et attention à la justification des deux côtés :-)

 

A la vue des derniers évènements, le semblant d'alliance qui se dessinait contre un ennemie soit disant commun est mort née.

Pas nécessairement. Erdogan ne se rend pas trop compte du niveau de rancoeur qui est en train de s'accumuler contre son régime, de tous côtés. Ca va lui éclater au visage plus tard, ça rend encore plus urgent pour tout le monde (sauf lui) la résolution du conflit.

Et par ailleurs dans la page signalée tout à l'heure, on peut lire des choses comme ça par exemple :

Russia want a joint staff of France, US and Turkey vs. Isil

Russia would be prepared to "create a joint staff" to fight the Islamic State (Isil) in which Moscow would work with France, the United States and even Turkey, the Russian ambassador to France said Wednesday.

"We are prepared to... plan strikes on Daesh (IS) positions together and create a joint staff with France, the US, with all the countries who want to be in this coalition," said Alexander Orlov," adding: "If the Turks want to be in at as well, they are welcome" despite tensions after Turkey downed a Russian military jet.

-> La Russie souhaite un état-major commun à la France, aux USA et à la Turquie, contre Daesh
L'ambassadeur russe en France a déclaré mercredi que la Russie envisageait l'établissement d'un état-major commun à la France, aux Etat-Unis et même à la Turquie pour combattre l'Etat Islamique.

"Nous sommes prêts à planifier des frappes sur Daesh ensemble et à créer un état-major commun avec la France, les Etats-Unis et tous les pays qui veulent être dans cette coalition", a affirmé Alexander Orlov, qui ajoute : "Si les turcs souhaitent s'y joindre, ils sont les bienvenus" en dépit des tensions après que la Turquie ait abattu un avion de chasse russe.

 

 

[Dino]

Moscou a récupéré un pilote abattu par l’aviation turque et confirme la mort du second

Le deuxième pilote du Su-24 russe abattu par l’aviation turque, mardi, est sain et sauf et a regagné sa base en Syrie, a l’issue d’une opération spéciale, a annoncé, mercredi 25 novembre, le ministre de la défense russe, confirmant les propos de l’ambassadeur de Russie en France, Alexandre Orlov, sur Europe 1.
« Quand l’avion a été abattu, les deux pilotes se sont éjectés de l’appareil, l’un a d’abord été blessé quand il est descendu avec son parachute et achevé d’une façon tout à fait sauvage sur le sol, par terre, par les djihadistes qui étaient dans la région. (…) Et l’autre a pu [s’]échapper et, d’après les dernières informations, a été récupéré par l’armée syrienne et doit regagner la base aérienne russe. »

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/11/25/moscou-a-recupere-un-pilote-abattu-par-l-aviation-turque-et-confirme-la-mort-du-second_4816964_3210.html 

[Alexis]

La Une du Figaro d'aujourd'hui résume l'incident en quelques mots bien choisis.

Syrie : la Turquie sabote la coalition contre Daech

C'est exactement ça, en effet.

Et certes, les conséquences négatives pour la Turquie risquent de pleuvoir...

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le cap du Su24 abattu était tout à fait rectiligne avant, pendant et après le tir, et il n'y a aucun doute que les turcs ont bien compris qu'il ne faisait que couper tout droit la petite proéminence à cet endroit du territoire turc tout au sud, ne représentant quelques km, et 17 secondes max de survol d'après les experts (vitesse /alti) ... Aucun doute qu'ils ont bien compris que cet appareil ne les menaçait en rien... Et possible même qu'entre le tir du F16 (bien éloigné) et le coup au but, que le missile ai pu impacter finalement au dessus du territoire syrien, mais ça nous ne le saurons jamais

Donc c'est une destruction parfaitement délibérée et assumée, mais aussi parfaitement légale au vue du droit international (ce qui ne l'est pas forcément d'un point de vue strictement politique où l'argumentation et le contexte peuvent prendre le pas sur cette dernière) pour autant que l'appareil ai été touché, donc, sur le territoire turc.

Peut-être que les satellites US aient pu enregistrer le flash de l'explosion, et donc le positionner (comme le cas du 320 de Metrojet) ? Dans l'affirmative, si trop sensible ou ne servant pas leurs intérêts cette info ne sortirait pas de toutes façons, ce qui semble possiblement être le cas ici, si bien sûr le positionnement ai pu être relevé ..)

Bref, pour conclure je pense que c'est un acte opportuniste, délibéré et totalement assumé des turcs, dans leurs droits ou pratiquement, profitant d'un excès de confiance des russes pour venger les Turkmènes des denses bombardement russes sur cette communauté ces derniers temps.

Pas question d'erreur ou de précipitation ici, c'est parfaitement volontaire.

Attention maintenant au S400 & Co... Il n'y aura pas de sommation cette fois-ci je pense de la part des russes.

[Dino]

Je note quand même à la fin de l'article du monde:

 

Vladimir Orlov a aussi fait savoir que la Russie était prête à planifier des frappes contre l’Etat islamique (EI) dans le cadre d’un état-major commun avec tous les pays qui le souhaitent, y compris la Turquie.
François Hollande est attendu jeudi à Moscou où il doit rencontrer son homologue, Vladimir Poutine, dans le cadre de son offensive diplomatique visant à mettre sur pied une coalition anti-EI après les attentats du 13 novembre, revendiqués par l’organisation djihadiste.

Donc je n'irais pas en conclusion trop hâtive sur la suite de la coalition. On est dans un jeu à au moins 10 bandes 

[MakSime]

Le cap du Su24 abattu était tout à fait rectiligne avant, pendant et après le tir, et il n'y a aucun doute que les turcs ont bien compris qu'il ne faisait que couper tout droit la petite proéminence à cet endroit du territoire turc tout au sud, ne représentant quelques km, et 17 secondes max de survol d'après les experts (vitesse /alti) ... Aucun doute qu'ils ont bien compris que cet appareil ne les menaçait en rien... Et possible même qu'entre le tir du F16 (bien éloigné) et le coup au but, que le missile ai pu impacter finalement au dessus du territoire syrien, mais ça nous ne le saurons jamais

Donc c'est une destruction parfaitement délibérée et assumée, mais aussi parfaitement légale au vue du droit international (ce qui ne l'est pas forcément d'un point de vue strictement politique où l'argumentation et le contexte peuvent prendre le pas sur cette dernière) pour autant que l'appareil ai été touché, donc, sur le territoire turc.

Peut-être que les satellites US aient pu enregistrer le flash de l'explosion, et donc le positionner (comme le cas du 320 de Metrojet) ? Dans l'affirmative, si trop sensible ou ne servant pas leurs intérêts cette info ne sortirait pas de toutes façons, ce qui semble possiblement être le cas ici, si bien sûr le positionnement ai pu être relevé ..)

Bref, pour conclure je pense que c'est un acte opportuniste, délibéré et totalement assumé des turcs, dans leurs droits ou pratiquement, profitant d'un excès de confiance des russes pour venger les Turkmènes des denses bombardement russes sur cette communauté ces derniers temps.

Pas question d'erreur ou de précipitation ici, c'est parfaitement volontaire.

Attention maintenant au S400 & Co... Il n'y aura pas de sommation cette fois-ci je pense de la part des russes.

La situation présentée par la Russie :

La frontière est la ligne large brun clair.

Modifié le 25 novembre 2015 par MakSime

[Julien416]

Le cap du Su24 abattu était tout à fait rectiligne avant, pendant et après le tir, et il n'y a aucun doute que les turcs ont bien compris qu'il ne faisait que couper tout droit la petite proéminence à cet endroit du territoire turc tout au sud, ne représentant quelques km, et 17 secondes max de survol d'après les experts (vitesse /alti) ... Aucun doute qu'ils ont bien compris que cet appareil ne les menaçait en rien... Et possible même qu'entre le tir du F16 (bien éloigné) et le coup au but, que le missile ai pu impacter finalement au dessus du territoire syrien, mais ça nous ne le saurons jamais

Donc c'est une destruction parfaitement délibérée et assumée, mais aussi parfaitement légale au vue du droit international (ce qui ne l'est pas forcément d'un point de vue strictement politique où l'argumentation et le contexte peuvent prendre le pas sur cette dernière) pour autant que l'appareil ai été touché, donc, sur le territoire turc.

Peut-être que les satellites US aient pu enregistrer le flash de l'explosion, et donc le positionner (comme le cas du 320 de Metrojet) ? Dans l'affirmative, si trop sensible ou ne servant pas leurs intérêts cette info ne sortirait pas de toutes façons, ce qui semble possiblement être le cas ici, si bien sûr le positionnement ai pu être relevé

Les US ont confirmé ce matin que le sukhoi avait été abattu au dessus de la Syrie et non au dessus de la Turquie. Sans doute une manière subtile de dire "on sait" aux Turcs

[Gaspardm]

Le turques sont fébriles parce qu'ils sont en train de réaliser que leurs stratégie de soutient à daesh va finir en échec complet. Ils ont encore du mal à l'intégrer. Ils se retrouve déjà avec à leur frontières des kurdes  plus fort que jamais. Si ils ne veulent pas d'autres déconvenues il va bien falloir qu'ils imaginent et trouvent d'autres alliances.

Modifié le 25 novembre 2015 par Gaspardm

[Dino]

Les US ont confirmé ce matin que le sukhoi avait été abattu au dessus de la Syrie et non au dessus de la Turquie. Sans doute une manière subtile de dire "on sait" aux Turcs

Tu as un lien vers la déclaration ? 

[MakSime]

Les US ont confirmé ce matin que le sukhoi avait été abattu au dessus de la Syrie et non au dessus de la Turquie. Sans doute une manière subtile de dire "on sait" aux Turcs

Lien please...

[Boule75]

Tu as un lien vers la déclaration ? 

Lien please...

Le fameux live du Telegraph :

The United States believes that the Russian jet shot down by Turkey on Tuesday was hit inside Syrian airspace after a brief incursion into Turkish airspace, a US official told Reuters, speaking on condition of anonymity.

The official said that assessment was based on detection of the heat signature of the jet.

[Julien416]

Twitter de Reuters

https://mobile.twitter.com/Reuters/status/669317915091578880

Édit : grillé

Modifié le 25 novembre 2015 par Julien416

[MakSime]

 

 

Du coup ça change la donne.

 

Modifié le 25 novembre 2015 par MakSime

[aviapics]

Les russes vont déployer une batterie de S 400 sur la base aerienne de Lattaquié a annoncé Vladimir Poutine.

Tres bon ca, faite tourner les grandes oreilles, y'a du spectre a analyser

[Alexis]

D'après Sputnik, Steven Seagal soutient la Russie dans cette affaire et veut s'en mêler ; attention Perfide Erdogan tu vas recevoir une sacrée rouste, sors couvert ! 

 mais attention Sputnik_Intl est un compte Twitter parodique, et ceci en se moquant exclusivement de la Russie jamais d'un autre pays.

Voir quelques unes de leurs dernières inventions :

"#Putin to award the rescued Russian #Su24 navigator with medal "For Distinction in the Disregard of State Borders" ",

"Yandex updates maps, removes #Turkey ",

"#Zakharova: The Turkish ambassador to #Russia has been given a strong protest, 'We wrote it using all caps' ",

"#Russia bans kebab, expects #Turkey to collapse within days "

Etc. etc. ad libitum, voire ad nauseam

 

La Russie a annoncé que tout ses bombardiers seraient escorté par des chasseurs dorénavant.

JYLD s'est senti obligé d'expliquer que normalement les Rafale ne devraient pas être abattu a vu par les turcs ...

Le Rafale est spécifiquement conçu pour assurer à la fois des missions air-sol et air-air, au cours de la même sortie. Même en mission de bombardement, ils transportent sauf erreur 4 Mica.

Je ne crois pas du tout à un incident, car la Turquie n'a pas de "message" à envoyer à la France comme elle souhaitait en envoyer un à la Russie. Mais le cas échéant, les F-16 turcs trouveraient à qui parler.

 

(Polandball)

Drôle.

Et faux.

 

Les russes vont déployer une batterie de S 400 sur la base aerienne de Lattaquié a annoncé Vladimir Poutine.

C'est officiel, en effet. Le ministre de la défense russe Shoigu l'a annoncé. Et ça devrait être "bientôt".

Suivant les versions de missile, le système peut attaquer des avions jusqu'à 250 ou 400 km de distance. Même le premier chiffre signifie une zone de contrôle qui inclut tout Chypre à l'ouest, tout le Liban au sud, à l'est jusqu'à Raqqa la "capitale" de l'E.I., et au nord un beau morceau de Turquie y compris la base aérienne américaine d'Incirlik.

Il est à prévoir que la moindre incursion de quelques secondes d'un appareil turc du côté syrien de la frontière mènerait à sa destruction.

Suivant que Moscou est plus ou moins "remonté", et suivant la réalité de la trajectoire du Su-24 descendu - a-t-il ou non franchi la frontière, au fond personne ne le sait - les Russes pourraient aussi abattre un appareil qui ne ferait que s'approcher de la frontière... Je serais un pilote de chasse turc, j'éviterais de m'approcher à moins de 20 km de la Syrie.

 

Sinon, pour un peu de contexte historique, voici un article sur les violations régulières de la frontière grecque par des appareils turcs au-dessus de la Mer Egée

Des sources militaires turques parlant à Al Monitor sous condition d'anonymat ont affirmé que le nombre de combats simulés entre chasseurs turcs et grecs a fortement augmenté en 2014 comparé à 2013. Un rapport par l'agence de presse grecque Ekathimerini a confirmé les informations turques. Suivant l'agence, dans le seul premier moins de 2014, les chasseurs turcs ont violé l'espace aérien grec 1 017 fois. Ce qui est deux fois autant que le nombre de violations pendant les six premiers mois de 2013.

Le gouvernement grec, fort heureusement, est incomparablement plus responsable que le gouvernement turc.

 

 

[Yankev]

Les russes vont déployer une batterie de S 400 sur la base aerienne de Lattaquié a annoncé Vladimir Poutine.

Hello,

N'était-ce pas déjà le cas? J'ai cru voir des photos, dans cette file, montrant une batterie de S400, du moins le piquet radar, sur un promontoire, en bordure de piste...

 

A+/Yankev

[Akhilleus]

Pour reprendre les procédures communément admises d'un point de vu international

Les sommations et avertissements fait à un appareil en dehors de son espace aérien propre n'ont aucune valeur (sauf cas particuliers comme des accords bilatéraux qui donnent autorité à défendre un espace aérien tiers : Baltic Air Police par exemple)

En plus c'est débile parcequ'un appareil qui s'approche de tes frontières peut très bien se détourner au dernier moment ou lécher la frontière. Or une sommation ç'est l'équivalent verbal d'une accroche radar cad un geste potentiellement hostile

Entre 2 nations non en état de guerre, les procédures (y compris pour des appareils militaires) c'est une interception, une escorte avec communication radio ou visuelle avant de forcer l'appareil "adverse" a atterrir ou dans le pire des cas a l'abattre. On ne procède pas autrement et on a jamais procédé autrement y compris envers des appareils du PAVA (Mig23 Polonais en errance et ayant fini au sol en Belgique, Mig29 Est Allemand en pénétration par erreur de radiométrie). Pourquoi ? Parceque un appareil y compris militaire peut avoir des ennuis de radio, electronique embarquée, même moteur qui fait que l'équipage ne peut pas ou est occupé à autre chose qu'a répondre à la radio. Ce type de procédure prend du temps, en tout cas plus que 12 secondes.

Par ailleurs le facteur 12 secondes me fait dire que l'appareil russe était possiblement accroché missile bien avant d'entrer dans l'espace aérien turque ce qui en soit est aussi un geste hostile. (prendre en compte le temps que le radar accroche la cible puis que le temps de vol du missile à la cible)

Les cas ou des appareils soviétiques ont été abattus sans sommation (ou ont abattus sans sommation d'autres appareils) existent bien sur mais dans un autre contexte (Guerre froide, pénétrations journalières de part et d'autre et activité hostile comme accrochage radar voire combat aérien). C'est arrivé au Pakistan et en Iran (avant 79). Mais jamais après un délai aussi court qui me fait dire  que les appareils turcs étaient là pour se faire un avion russe. Le cas du SU25 soviétique abattu au dessus du Pakistan en 1988 par exemple parle d'une pénétration de 50 minutes faisant suite à plusieurs mois d'accrochage entre la PAF et des appareils afghans avec pertes des 2 cotés. On est loin de cette situation

[Omar1985]

Hier, les russes ont apparement fait un déluge sur la zone Turkmene ou l'avion a crashé :

[Desty-N]

 

(...) Suivant les versions de missile, le système peut attaquer des avions jusqu'à 250 ou 400 km de distance. Même le premier chiffre signifie une zone de contrôle qui inclut tout Chypre à l'ouest, tout le Liban au sud, à l'est jusqu'à Raqqa la "capitale" de l'E.I., et au nord un beau morceau de Turquie y compris la base aérienne américaine d'Incirlik.

Il est à prévoir que la moindre incursion de quelques secondes d'un appareil turc du côté syrien de la frontière mènerait à sa destruction.

Suivant que Moscou est plus ou moins "remonté", et suivant la réalité de la trajectoire du Su-24 descendu - a-t-il ou non franchi la frontière, au fond personne ne le sait - les Russes pourraient aussi abattre un appareil qui ne ferait que s'approcher de la frontière... Je serais un pilote de chasse turc, j'éviterais de m'approcher à moins de 20 km de la Syrie. (...)

Est-ce que cela veut dire aussi que le gouvernement syrien peut envisager de fournir des armes au Hezbollah, sans craindre les avions israéliens?

[Bruno]

Hier, les russes ont apparement fait un déluge sur la zone Turkmene ou l'avion a crashé :

Saine et courageuse réaction de leur part !

@Alexis : Ok, merci pour cette précision, je m'étais pas rendu compote que c'était pas le vrai site de "Sputnik", et m'étonnais un peu qu'il n'y ait aucun détail comme la déclaration précise de l'acteur  

Modifié le 25 novembre 2015 par Bruno
Faute de syntaxe...

[MIC_A]

J'espère que les servants des batteries anti-aérienne Russe et leurs donneurs d'ordres parlent couramment l'Anglais afin d'éviter toutes "bavures" sur les chasseurs de la coalition !
 

 

 

 

 

[mgtstrategy]

On aura beau dire, on aura beau faire... On va doucement vers un rapprochement Russie / France sur la Syrie...

USA: se bougent pas trop, et se contentent de l'Irak

UK: se mouille pas, et font juste un geste diplo

Reste de l'UE: no comment

Pays du Golfe: ca finance, ca arme, mais pas de strike...

[Picdelamirand-oil]

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/vladimir-putin-sends-advanced-400-6896053

[Alexis]

Est-ce que cela veut dire aussi que le gouvernement syrien peut envisager de fournir des armes au Hezbollah, sans craindre les avions israéliens?

Bonne question, tiens 

Je n'en sais rien, mais j'imaginerais que Moscou ne soit pas chaud-bouillant pour ça. La Russie a de bonnes, voire très bonnes relations avec Israël, résultat entre autres du ~1 million d'Israéliens d'origine russe - petite anecdote, en allant faire des courses dans tel magasin en Israël il est arrivé plusieurs fois qu'on s'adresse directement à nous en russe, faut dire que la vendeuse avait des "origines" dans ce sens .

A mon avis, si Moscou ne souhaite pas que la Syrie envoie des armes au Hezbollah, ou du moins pas trop ou pas trop avancées, eh bien ça n'arrivera pas. Ce n'est pas comme si Damas avait grand chose à refuser à la Russie dans sa situation actuelle...

[Dino]

On aura beau dire, on aura beau faire... On va doucement vers un rapprochement Russie / France sur la Syrie...

USA: se bougent pas trop, et se contentent de l'Irak

UK: se mouille pas, et font juste un geste diplo

Reste de l'UE: no comment

Pays du Golfe: ca finance, ca arme, mais pas de strike...

Heu le premier ministre britannique a dit vouloir appuyer les français mais il doit attendre un vote de son parlement.

 

Pour les US, j'ai l'impression que Obama est plus ennuyé qu'autre chose de devoir s'intéresser à cette partie du monde. Ce qui l'intéresse c'est le Pacifique et il avait tout fait pour se désengager du MO. Il est allé à reculons sur l'intervention en Irak et continue dans son peu d'entrain. D'ailleurs un commentateur ce matin racontait qu'il avait été presque gêné de devoir commenter la prise d'otage à Bamako alors qu'il recevait des responsables asiatiques.

Modifié le 25 novembre 2015 par Dino