Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

  Le 16/04/2018 à 12:52, Wallaby a dit :

Je n'en sais pas plus. Mais "trois semaines plus tôt" c'est quand même assez récent.

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J'en connais qui te vide une usine en une seule nuit, et c'est en France. 

Donc je ne suis pas étonné. 

 

[Arland]

  Le 16/04/2018 à 10:28, Niafron a dit :

Mais j'ai une autre hypothèse, il s'agissait peut être d'un moyen de pression dans les discussions "informelles" avec les russes pour les "convaincre" de ne pas réagir à l'attaque.

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J'y crois moyen à cette hypothèse, les américains n'ont pas besoin de dissuader les russes de bouger. Les paroles des derniers jours étaient surtout du bluff et les russes n'ont ni les moyens ni l'envie de s'opposer ouvertement aux forces américaines dans cette région.

Ils n'ont pas réagit lors de la perte de leur avion face à Erdogan, ils n'ont pas réagit face aux frappes de 2017, ils n'ont pas réagit face à la destruction d'un avion syrien par les USA, ils n'ont pas réagit face au massacre de leurs mercenaires par les USA, du coup il n'y avait pas plus de raison pour eux de réagir face à la destruction de quelques bâtiments du gouvernement syrien après une semaine de préavis. La seule incertitude a été la nature des cibles pendant un temps jusqu'au retournement de veste de Macron/Trump 24/48h après pour annoncer qu'ils allaient juste taper les moyens chimiques du régime syrien.

Modifié le 16 avril 2018 par Arland

[Chaps]

Je ne suis pas persuadé que la cible est absolument "le bâtiment" où le lot de produit chimique a été produit/stocké.

Ils ont un certain niveau de certitude sur l'emploi d'arme chimique et en conséquence, il tape une cible qui peut avoir un lien apparent avec le complexe chimique à disposition de l'état syrien et qui en plus répond aux critères :  hors des défense russes, sans personnel 24h/24h, pas trop de dommage collatéraux, qui fait passer le message à Bachar sur ce qu'il perd et peut perdre à l'avenir.

Je ne pense pas qu'on soit capable de tracer toutes productions au gramme près et que coup de chance le lieu de production soit bien placé pour le taper...

C'est plus, "tu utilises ton infrastructure chimique pour faire du sale boulot, donc tu perds un morceau de ton infrastructure chimique et on emballe cela pour l'opinion publique avec "c’est l’usine de gaz chimique"..

Modifié le 16 avril 2018 par Chaps

[Niafron]

  Le 16/04/2018 à 13:03, Arland a dit :

J'y crois moyen à cette hypothèse, les américains n'ont pas besoin de dissuader les russes de bouger. Les paroles des derniers jours étaient surtout du bluff et les russes n'ont ni les moyens ni l'envie de s'opposer ouvertement aux forces américaines dans cette région.

Ils n'ont pas réagit lors de la perte de leur avion face à Erdogan, ils n'ont pas réagit face aux frappes de 2017, ils n'ont pas réagit face à la destruction d'un avion syrien par les USA, ils n'ont pas réagit face au massacre de leurs mercenaires par les USA, du coup il n'y avait pas plus de raison pour eux de réagir face à la destruction de quelques bâtiments du gouvernement syrien après une semaine de préavis. La seule incertitude a été la nature des cibles pendant un temps jusqu'au retournement de veste de Macron/Trump 24/48h après pour annoncer qu'ils allaient juste taper les moyens chimiques du régime syrien.

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Peut être, mais je suppose que quand on planifie une opération de ce type, on ne prend pas de risques...

Tu peux aussi le voir d'une autre manière: le départ du PA constitue peut être une concession de Trump à son Mindef qui semblait craindre que les choses ne dégénèrent.

[Arland]

  Le 16/04/2018 à 13:10, Chaps a dit :

Je ne suis pas persuadé que la cible est absolument "le bâtiment" où le lot de produit chimique a été produit/stocké.

Ils ont un certain niveau de certitude sur l'emploi d'arme chimique et en conséquence, il tape une cible qui peut avoir un lien apparent avec le complexe chimique à disposition de l'état syrien et qui en plus répond aux critères :  hors des défense russes, sans personnel 24h/24h, pas trop de dommage collatéraux, qui fait passer le message à Bachar sur ce qu'il perd et peut perdre à l'avenir.

Je ne pense pas qu'on soit capable de tracer toutes productions au gramme près et que coup de chance le lieu de production soit bien placé pour le taper...

C'est plus, "tu utilises ton infrastructure chimique pour faire du sale boulot, donc tu perds un morceau de ton infrastructure chimique et on emballe cela pour l'opinion publique avec "c’est l’usine de gaz chimique"..

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La cible était effectivement purement symbolique (bâtiment pas secrets du tout) et dissuasif mais aussi un myen pour les occidentaux de se donner bonne conscience vis-à-vis de leurs déclarations précédentes. Maintenant détruire un stock et/ou quelques bâtiments sans toucher aux données (surement stockées dans une multitudes d'endroits) et aux scientifiques/ingénieurs derrière ça ne changera pas grand chose à un éventuel programme chimique secret syrien. Au pire une troisième partie peut leur filer du matériel de secours pour reprendre plus vite.

[Banzinou]

L'OPCW pourrait ne pas se rendre sur le site sans permission de l'ONU

 

 

Modifié le 16 avril 2018 par Banzinou

[mayamac]

je sens venir  la blague...

 

le véto Russe à une visite de l'OPCW

Modifié le 16 avril 2018 par mayamac

[Patrick]

  Le 16/04/2018 à 06:30, Alexis a dit :

La France manque d'un moyen de frappe à distance en masse, une «dissuasion classique» comme on a pu l'appeler. C'est dommage, parce que ça ne serait pas si cher...

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Ça tombe bien j'ai eu une idée saugrenue récemment.
(message HS sur les MdCN et les sous-marins à partir d'ici , ne pas ouvrir si ça ne vous intéresse pas!  si besoin à déplacer dans une section plus adaptée)

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A l'avance, prière aux moustachus et autres briscards de ne pas me jeter des œufs et des tomates, je sais bien que les contraintes de tous types, surtout financières, seraient immenses, et que cette idée n'est pas très réaliste techniquement, même si les américains l'ont fait avec des Ohio reconvertis en SSGN (mais conservant leur propulsion nucléaire). 

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***

Voilà le plan:

On garde les SNLE de la classe Triomphant en service une fois les SNLE3G en dotation. MAIS on découpe la section chaufferie nucléaire/turbines etc, pour la remplacer par une section plus longue situé à l'arrière avant toute la partie propulsion, accueillant les éléments plus volumineux d'un gros module MESMA-like, type ceux vendus sur les Shortfin Barracuda.
De fait on crée un énooorrrrme sous-marin conventionnel, avec assez de batteries et de réserve de coco pour faire les trois quarts du tour du monde sans avoir à recharger.

Ensuite on réaménage totalement les tubes de lancement des M45 en mettant dans chacun d'eux un lanceur septuple composé de silos silver A-70 (6 en étoile, 1 au centre). Comme ce que DCNS/Naval Group avait montré sur leur concept SMX OCEAN avec 6 MDCN en silo derrière une section dédiée à la mise en oeuvre de drones sous-marins et de mini-sub pour forces spéciales (le SMX Océan étant en lui-même moins un programme qu'une digression prospective à la manière du SMX26, cette fois issue vraisemblablement du Shortfin Barracuda).

https://youtu.be/18nx44_w0uc?t=246

Oui j'ai vérifié ça peut passer! 1.93m de large le M45, 53cm de large le MDCN. 3x53= 1.59. Reste 34cm, divisé par 4, ça fait 8.5cm de séparation entre chaque tube individuel lance-missile et entre les tubes et la limite extérieure du silo accueillant les sept lanceurs. Soit des lanceurs individuels dotés d'une enveloppe tubulaire de 4.25cm d'épaisseur... On est large, et 6 ou 7 missiles ne feront pas de différence.

Les américains ont opté pour des lanceurs septuples sur les Virginia/Ohio parce qu'ils avaient la place de le faire, mais à bien y regarder, on l'a sans doute aussi en France!
En effet un Trident II D5 fait certes 2.11m de large, ce qui laisse 18cm de marge supplémentaire, mais le Tomahawk a le même diamètre ou presque que le Mdcn : 52cm et 53cm respectivement. Est-ce que disposer de 2.25cm d'espace supplémentaire autour de chaque lanceur individuel ferait une réelle différence? Pas sûr.

De plus, dans la mesure où il y aurait encore 4.55 mètres de vide sous les MDCN en silo septuple, ça libérerait toute la place nécessaire aux dispositifs de sécurité, de chasse (air ou eau) et de mise à feu. J'ai quand même un doute sérieux sur la section centrale du Silo vue sur la capture d'écran juste au dessus, dédiée semble-t-il à l'évacuation des gaz de tir. Je note toutefois qu'un tel dispositif n'est pas présent sur les VLS américains des Tomahawks!
Alors indispensable ou pas? A voir.

***

Résultat des courses, on disposerait alors:

• d'un gros sous-marin CONVENTIONNEL, donc pouvant relâcher dans beaucoup plus d'endroits, et moins contraignant, les coques ne nécessitant pas de découpe au cours de leur vie pour rechargement en combustible et maintenance.
• d'un matériel toujours doté de ses 18 armes tirables des tubes lance-torpille à l'avant pour assurer son autoprotection.
• mais aussi désormais doté de 7x16= 112 MdCN en silos.  (à comparer aux 154 Tomahawks de chacun des SSGN 726/7/8/9 Ohio/Michigan/Florida/Georgia, 20 silos x 7 missiles).
• Et comme en plus on aurait 4 de ces "SCLMC" (Sous-marin Conventionnel Lance-Missile de Croisière), on obtiendrait donc une force de frappe conventionnelle de 448 missiles de croisière si jamais on devait engager tous les soums en même temps.

Plutôt pas mal.

Les contraintes seraient évidemment à l'avenant:

• Ce projet couterait sans doute pas loin de 5 milliards au total
• transformer un navire nucléaire en navire conventionnel, ce qui signifie dé-pollution et retraitement d'une grande partie des éléments à l'intérieur de la coque, c'est long, dangereux, et cher.
• Compter plus de 500 millions par soum pour leur "MESMA-isation" à vue de nez. Obstacle principal: sur la classe le Triomphant, la section de coque accueillant le réacteur est située entre deux doubles rangées de 8 tubes au total chacune. S'en séparer pour réinstaller une section en arrière des tubes (directement connectée à la propulsion cette fois et non plus séparée du reste) comprenant les modules MESMA, risquerait de créer des problèmes de centrage insolubles!
• il faut acheter les missiles, même avec un prix de 2.5 millions/unité cause économie d'échelle (et là je suis très généreux) ce serait un projet à 1 milliard 120 millions juste pour les armes des 4 soums, sauf à envisager d'en avoir un d'immobilisé en permanence, auquel cas on passerait à 336 missiles et 840 millions (mais ça n'aurait pas beaucoup de sens vu que ce ne seraient plus des navires à propulsion nucléaire donc théoriquement débarrassés d'un grand nombre de limitations en termes de temps de relâche).
• Une dissuasion conventionnelle reste une arme d'emploi, à l'inverse d'armes nucléaires. Une fois les missiles tirés, cela renchérirait le prix final de l'option, bien que celle-ci partage cet armement avec des bâtiments de surface. Il faudrait donc investir massivement dans la filière MdCN pour rentabiliser leur emploi et en diminuer les coûts, ce qui signifie en acheter beaucoup plus, assurer leur maintenance, etc, et donc penser export, ce qui risque d'énerver passablement les américains.

 

Modifié le 16 avril 2018 par Patrick

[aviapics]

Les frappes en Syrie sèment la discorde dans l’extrême droite française. Avec tout ce qu'il faut de classe et d'élégance.

https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/16/frappes-en-syrie-pourquoi-la-fachosphere-se-divise-sur-lintervention-francaise_a_23412116/

[numidiadz]

 

 

[Alexis]

  Le 16/04/2018 à 14:05, Banzinou a dit :

L'OPCW pourrait ne pas se rendre sur le site sans permission de l'ONU

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C'est moi, ou les Russes baissent question propagande ?

 

  Le 16/04/2018 à 13:27, Arland a dit :

 Maintenant détruire un stock et/ou quelques bâtiments sans toucher aux données (surement stockées dans une multitudes d'endroits) et aux scientifiques/ingénieurs derrière ça ne changera pas grand chose à un éventuel programme chimique secret syrien. Au pire une troisième partie peut leur filer du matériel de secours pour reprendre plus vite.

Expand  

Ça ne l'a pas totalement détruit, même si tous les équipements de production l'ont été, ce qui n'est pas certain du tout.

Cela dit, même si toute installation peut être reconstruite, il ne faut pas sous-estimer les efforts nécessaires.

Surtout en sachant qu'elle pourrait à l'occasion être détruite aussi facilement que la première.

[numidiadz]

Les entreprises turques de constructions doivent se mordre les doigts vu les énormes projets en Syrie !

 

[Henri K.]

Question, qu'est-ce que US/FR/UK disaient qu'il y a à Barzah ?

Henri K.

[Zalmox]

  Le 16/04/2018 à 15:45, aviapics a dit :

Les frappes en Syrie sèment la discorde dans l’extrême droite française. Avec tout ce qu'il faut de classe et d'élégance.

https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/16/frappes-en-syrie-pourquoi-la-fachosphere-se-divise-sur-lintervention-francaise_a_23412116/

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Sur les autre sites de la « re-infosphère », je ne sais pas, mais sur Fdesouche que je visite régulièrement (arrf... le facho, mais je rappelle que c'est une revue de presse, elle reprend que les articles de la presse « convenable ») il n'y a pas la zizanie que Huffpost annonce en le nommant . Titres à ce sujet sur les 48 h passés :

-Raids occidentaux en Syrie : une « agression » pour la Russie, un « crime » pour l’Iran

-En Grande Bretagne, la décision unilatérale de frapper la Syrie suscite une forte opposition des députés. L’opinion publique y serait aussi opposée.

-Macron affirme avoir convaincu Trump de rester en Syrie. La Maison Blanche dément : «Le Président a été clair sur le fait qu’il voulait que les troupes rentrent le plus vite possible»

-Emmanuel Macron : «Par ces frappes et cette intervention, nous avons séparé, sur ce sujet, les Russes des Turcs»

 

 

[NUBEALTIUS]

  Le 16/04/2018 à 15:56, numidiadz a dit :

Les entreprises turques de constructions doivent se mordre les doigts vu les énormes projets en Syrie !

 

Expand  

Je te rassure la reconstruction aura bien lieu !!! Visiblement la Chine a déjà envoyé une délégation à Barzah pour évaluer le chiffrage de la reconstruction. Ils auraient même rencontrés du personnel pour réaliser le métrage !!!

[Alexis]

  Le 16/04/2018 à 16:01, Henri K. a dit :

Question, qu'est-ce que US/FR/UK disaient qu'il y a à Barzah ?

Henri K.

Expand  

Ben je te renvoie à la communication officielle de ces différents pays.

Je suis sûr que tu trouveras les liens.

 

Mais si tu voulais dire autre chose, je te propose de le dire directement. 

[numidiadz]

  Le 16/04/2018 à 16:35, NUBEALTIUS a dit :

Je te rassure la reconstruction aura bien lieu !!! Visiblement la Chine a déjà envoyé une délégation à Barzah pour évaluer le chiffrage de la reconstruction. Ils auraient même rencontrés du personnel pour réaliser le métrage !!!

Expand  

Ohhh ces chinois s'infiltrent partout

Henri K. je plaisante !

[g4lly]

  Le 16/04/2018 à 06:30, Alexis a dit :

La France manque d'un moyen de frappe à distance en masse, une «dissuasion classique» comme on a pu l'appeler. C'est dommage, parce que ça ne serait pas si cher...

Expand  

La dissuasion conventionnelle ... c'est avant tout l'armée conventionnelle et notre volonté à l'engager.

Après évidement avec une volonté d'engagement limité a quelques FS on dissuade pas grand monde.

Tout ça pour dire qu'avant de parler de technologique il faut parler de volonté et d'engagement.

 

 

[NUBEALTIUS]

Oups je viens de me rendre compte que la dite délégation était uniquement composée d'honnêtes représentants de la presse libre chinoise en interview avec d'honnêtes personnels, recrutés le matin même, de l'usine détruite à tord par les vils occidentaux 

[zx]

 

Les USA soupçonnent la Russie d'avoir «manipulé» le site de Douma

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/16/97001-20180416FILWWW00206-les-usa-soupconnent-la-russie-d-avoir-manipule-le-site-de-douma.php

 

[Alexis]

  Le 16/04/2018 à 15:10, Patrick a dit :

Ça tombe bien j'ai eu une idée saugrenue récemment.
(message HS sur les MdCN et les sous-marins à partir d'ici , ne pas ouvrir si ça ne vous intéresse pas!  si besoin à déplacer dans une section plus adaptée)

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Idée intéressante ... et chère. 

Moi je verrais plutôt la construction en lieu et place des 2 FREDA planifiées de 2 bâtiments ayant exactement les mêmes équipements et systèmes... mais 320 puits à missile plutôt que 32. 

Plus cher qu'une FREMM ? Oui, mais pas tant que ça, car les systèmes coûtent davantage que la coque et des moteurs plus puissants. 

La différence, c'est qu'au lieu de 32 Aster de DA, ces deux croiseurs pourraient chacun emporter un panachage par exemple de 64 Aster et 256 MdCN - suivant la mission. Un croiseur pourrait soit défendre et seconder le CdG en lui offrant une capacité de frappe instantanée puissante voire écrasante. Soit en indépendant jouer le même rôle que le groupe de 3 FREMM de ce week-end... mais avec 5 fois plus de missiles disponibles, et un seul navire donc réduction de certains frais. 

L'avantage de cette option c'est le rapport capacité / prix.

Produire un total de 1000 MdCN pour ces croiseurs signifierait quintupler la production prévue de 250 missiles. Donc réduire le prix de chaque missile à mon sens en dessous de 2 millions l'unité - voir le coût du Tomahawk comparé à la longueur de sa série.

Prix total du programme : +2,5 milliards environ par rapport au plan actuel.

Mais pour ce prix, la France aurait une capacité de frappe dépassée seulement par celle des États-Unis.

Une vraie «dissuasion classique» et pour pas cher somme toute. 

 

Modifié le 16 avril 2018 par Alexis

[Teenytoon]

Le mystère du 10eme scalp levé 

http://lemamouth.blogspot.fr/2018/04/le-mystere-du-10e-scalp-leve.html?m=1

[NUBEALTIUS]

"d'un missile non décroché, ou non configuré pour arriver sur sa cible. C'est vraisemblablement ce deuxième cas qui est intervenu, et dans un pareil cas, la procédure prévoit un largage manuel dans des zones prédéfinies (1) hors d'atteinte de l'adversaire, et évidemment, pas dans une zone habitée."

non configuré ???? Erreur humaine ? Disfonctionnement ??

[Zalmox]

Si pas configuré, qu'est-qu'empêche de le ramener ? Le vol retour plus fastidieux ? L'atterrissage en configuration déséquilibrée, comme pour les M sur portavion ?

[leclercs]

L'opération "HAMILTON" supervisée par L'AA!

http://www.opex360.com/2018/04/16/frappes-syrie-france-a-assure-direction-tactique-operations-aeriennes/